Eroberung Kretas/Hellas' unter Amenophis IV.? Tatsache oder Propaganda?

@Ursus, deine Links sind eine krude Mischung aus z.T. sachfremden (Syrer, Libyer) Wikipediaschnipseln und dubiosen Esoterik-Websites.
Zudem vermengst du ständig die Hyksos mit den Seevölkern. Letztere sind womöglich wirklich zum Teil mykenischer Herkunft. Sie haben aber, entgegengesetzt deiner Behauptung, den Nahen Osten verwüstet und Ägypten bedrängt.
Mach dich einfach mal etwas detaillierter kundig, das erleichert eine weitere Diskussion.
 
Flavius Iosephus verwendete für die Hyksos einen gräzisierten Ausdruck, weil er auf Griechisch schrieb, nicht weil er glaubte, dass sie Griechen waren.

Die Zahl von 240.000 Soldaten wirst Du doch hoffentlich nicht ernst nehmen? Im Neuen Reich hatte Ägypten eine Armee von 20.000 Infanteristen und 2.000 Streitwagen, wozu dann noch Bogenschützen aus Nubien und sonstige Söldner angeworben wurden. Niemand legt 240.000 Mann in eine Stadt. Das Römische Reich hatte später eine 400.000-Mann-Armee - über das Reich verteilt.
Doch selbst wenn da ein paar Griechen dabeigewesen sein sollten, macht es sie noch lange nicht zur treibenden Kraft hinter der Machtübernahme der Hyksos.

Selbst wenn die Schardana wirklich aus Sardinien kamen - eine Annahme, die lediglich auf der Namensähnlichkeit basiert, und was dabei herauskommen kann, sieht man an der noch im 19. Jhdt. in den Köpfen mancher Gelehrter herumspukenden Gleichsetzung von Geten und Goten - waren sie trotzdem keine Griechen.
 
balticbirdy schrieb:
@Ursus, deine Links sind eine krude Mischung aus z.T. sachfremden (Syrer, Libyer) Wikipediaschnipseln und dubiosen Esoterik-Websites.
Zudem vermengst du ständig die Hyksos mit den Seevölkern. Letztere sind womöglich wirklich zum Teil mykenischer Herkunft. Sie haben aber, entgegengesetzt deiner Behauptung, den Nahen Osten verwüstet und Ägypten bedrängt.
Mach dich einfach mal etwas detaillierter kundig, das erleichert eine weitere Diskussion.
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Die Hyksos ist ein Synonym für einen chaotischen Zustand, ausgelöst durch semitische Herrscher (Familiendynastien Mosis und Amenophis aus Palästina), vor allem aber, infolge durch Migration in für Ägypten unvorstellbaren Ausmaßes. Mit dieser (Hyksos) bezeichneten Politik strömten Migranten aus fast allen Nachbarländern nach Ägypten (auch Griechen); vor allem aber (ähnlich vorstellbar in Europa mit dem Zusammenbruch der Monarchie) Bevölkerungsteile der einst bekriegten und eroberten angrenzenden Länder in das Kernland Ägypten und destabilisierten den ägyptischen Staat bis er zusammenbrach, deshalb der Begriff „Hyksos“ (als Fremdherrschaft).

Genau das wollte ich damit zum Ausdruck bringen:
Du hast Verwüstung auf beiden Seiten, der einst angreifenden, erobernden ägyptischen Armee in den Ländern die Du u. a. benennst, aber umgekehrt genau so jener Massen an Migranten und Einwanderern der selben Länder, welche als Kriegsflüchtlinge und Aufwiegler anschließend nach Ägypten strömten! (dieses Phänomen als Wirkung – Gegenwirkung hast Du direkt in der Familie Mosis und Amenophis)

Ähnlich in der Auswirkung viel später der Karer und Lydier aus Kreta in Palästina (die Philister), welche den römischen Staat politisch unterwanderten.



;)
 
Ursus schrieb:
Mit dieser (Hyksos) bezeichneten Politik strömten Migranten aus fast allen Nachbarländern nach Ägypten (auch Griechen);
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Aus welcher Quelle hast du das? Welche Quelle gibt her, dass unter den Hyksos auch Griechen waren? Was sind 'Griechen' in der Zeit der Hyksos? Mykener? Minoer?
 
@ Ursus:
Wovon bitte redest Du da?

1. Von welcher Familiendynastie Mosis und Amenophis aus Palästina redest Du? Die 18. Dynastie, die ja nur eine Fortsetzung der 17. Dynastie war, stammte aus Oberägypten. Die Hyksos hingegen bildeten die 15. Dynastie.

2. Von welchen bekriegten und eroberten angrenzenden Ländern redest Du? Während des Mittleren Reiches unternahmen die Pharaonen zwar auch schon Feldzüge nach Palästina, unterwarfen es aber nicht dauerhaft. Während der 13. und 14. Dynastie hingegen war die politische Macht Ägyptens ohnehin zusammengebrochen. Da wurde nichts mehr im Nahen Osten erobert, geschweige denn irgendwo in Griechenland.

3. Es gibt keinerlei Hinweise, dass unter den Hyksos Griechen waren.

4. Der Satz mit den Philistern, die den römischen Staat unterwandert haben sollen, ist mir völlig unverständlich.
 
Die Hyksos machten doch keine Masseneinwanderung. Die beschränkten sich in Agypten auf ein Gebiet, die 240.000 Soldaten sind Mumpitz. Da hätten sie schon ihre Schafe und Ziegen (mindestens) mitzählen müssen.
Durch die für Ägypten bisher unbekannten Neuerungen leichter pferdebespannter Streitwagen, Kompositbögen u.a. waren sie allerdings militärisch haushoch überlegen, ähnlich wie die berittenen Spanier mit Eisen- und Feuerwaffen 1519 in Mexiko.

Mir ist immer noch nicht klar, wen denn die Pharaonen zuvor eigentlich nach deiner Meinung außer ein paar Nubiern und Beduinenstämmen effektiv beherrscht haben sollen.
Das mykenische Griechenland jedenfalls definitiv nicht.
 
tela schrieb:
Aus welcher Quelle hast du das? Welche Quelle gibt her, dass unter den Hyksos auch Griechen waren? Was sind 'Griechen' in der Zeit der Hyksos? Mykener? Minoer?
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Ergänzend dazu:

Philister:
Die Herkunft der Philister konnte bisher nicht vollständig geklärt werden.


Sie gehörten vermutlich zu den „Seevölkern“, einer Koalition wahrscheinlich u. a. westanatolischer und ägäischer Völker, die kurz nach 1200 v. Chr. mehrfach Ägypten angriffen.
Nach der „ägäischen Hypothese“ sind die Philister von den ägäischen Inseln und vom griechischen Festland gekommen. Siehe auch Pelasger.


Philister – Wikipedia


;)
 
balticbirdy schrieb:
........... Mir ist immer noch nicht klar, wen denn die Pharaonen zuvor eigentlich nach deiner Meinung außer ein paar Nubiern und Beduinenstämmen effektiv beherrscht haben sollen.
Das mykenische Griechenland jedenfalls definitiv nicht.
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Thutmosis III war Sohn des --> Thutmosis II und einer Königin --> Isis. Offiziell trat er die Nachfolge seines Vaters nach dessen Tod an, die Regierungsgeschäfte führte aber seine Halbschwester Hatschepsut (Biografie des Ineni). Zwischen seinem 2. und 7. Regierungsjahr usurpierte Hatschepsut den Thron, den sie dann bis zum 22. Jahr des Thutmosis III inne hatte.

Verheiratet war Thutmosis III mit Satjaa (Sohn Amenemhet) und mit --> Merit-Rê-Hatschepsut (II), der Mutter seines Nachfolgers Amenhotep II. Nebengemahlinnen waren Nebtu, Merti, Menhet und Menui.

Der König selbst entwickelte sich zum größten Feldherrn der ägyptischen Geschichte. Bereits kurz nach Beginn der Alleinherrschaft zieht er gegen "330 Regenten" unter Führung des Fürsten von Qadesch. Über Sile und Gaza marschiert er nach Meggido und erobert die Stadt nach siebenmonatiger Belagerung. Er plündert das Gebiet von Damaskus und Qadesch.
Drei weiter Feldzüge folgen in den Jahren 24 bis 28.
Der 5. und der 7. Feldzug geht gegen den Hafen Ullaza an der Eleutherosmündung, den er jedes mal erobert, um mit diesem Stützpunkt Qadesch zu umgehen. Zwischendurch verwüstet er das Umland von Qadesch, Simyra und Ardata (6. Feldzug).
Auf dem 8. Feldzug überquert er bei Karkemisch den Euphrat und brandschatzt Teile des Mitannireiches. Auf dem Rückweg jagt er 120 Elefanten und erobert Sindjar, Qadesch und 30 weitere Ortschaften.
Im Jahr 34 zieht er gegen Nuchasche östlich des Orontes, im Jahr 35 kämpft er bei Aleppo? gegen die Mitanni.
Der 11. und 12. Feldzug ist nicht dokumentiert, auf dem 13. geht es wieder gegen Nuchasche.
In seinem 39. Jahr kämpft er gegen Beduinen in der Wüste Negev, im 42. Jahr erobert er Irqata und Tunip (16. Feldzug).
Aus dem 50. Jahr ist ein weiterer Kriegszug, diesmal Richtung Süden belegt. Sein Heer drang bis zum 4. Katarakt vor.

Ägyptologie Forum - Lexikon: Thutmosis III Men-cheper-Rê (König, 18. Dyn)

Thot - Mosis III. war der "Grofaz" der ägyptischen Antike!
 
Ursus schrieb:
Ergänzend dazu:

Philister:
Die Herkunft der Philister konnte bisher nicht vollständig geklärt werden.


Sie gehörten vermutlich zu den „Seevölkern“, einer Koalition wahrscheinlich u. a. westanatolischer und ägäischer Völker, die kurz nach 1200 v. Chr. mehrfach Ägypten angriffen.
Nach der „ägäischen Hypothese“ sind die Philister von den ägäischen Inseln und vom griechischen Festland gekommen. Siehe auch Pelasger.


Philister – Wikipedia


;)
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Schön. Und was hat das mit den Hyksos zu tun? Die Hyksos kommen ein Paar Hundert Jahre vor den Seevölkern nach Ägypten. Wenn unter den Seevölkern unter Umständen auch griechische Gruppen waren, dann hilft das nicht wirklich weiter, um Griechen bei den Hyksos zu belegen!:autsch:
 
Lieber @Ursus, überlege doch bitte mal rein logisch: Wer über Jahrzehnte immer wieder fast die gleiche Gegend plündert, kann sie nicht beherrscht oder gar okkupiert haben - egal was auf den Pylonen steht. Wahrscheinlich hat Thutmose nur ein paar bettelarmen Nomadenhirten die klapperdürren Ziegen geklaut.
Und wo bleibt in diesem Zusammenhang nun Griechenland?

Die Hyksos waren übrigens zu seiner Zeit schon längst aus Unterägypten vertrieben, die Seevölker kamen dann später.
 
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Ravenik schrieb:
Hatschepsut war die Halbschwester von Thutmosis II., nicht von Thutmosis III. Von Letzterem war sie die Stiefmutter.
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Hatschepsut war Halbschwester, Tante, Stiefmutter und Geliebte (zumindest in seiner Jugend) von Thot - Mosis III. (auch war sie die leibliche Schwester seines Vaters Thot - Mosis II.)

In meiner angegeben Darstellung (von: semataui )
Ägyptologie Forum - Lexikon: Thutmosis III Men-cheper-Rê (König, 18. Dyn)

wurden die Gräueltaten Thot - Mosis III. an Zivilbevölkerung, Verschleppungen, Massakern, Morden, Verbrechen an der Zivilbevölkerung im Beitrag (von semataui) erwähnten Volksgruppen ausgefiltert.


;)
 
Zuletzt bearbeitet:
...wurden die Gräueltaten Thot - Mosis III. an Zivilbevölkerung, Verschleppungen, Massakern, Morden, Verbrechen an der Zivilbevölkerung im Beitrag (von sematauri) erwähnten Volksgruppen ausgefiltert.
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Dass der hier einkopierter Beitrag im Wortlaut schon woanders steht, beantwortet keinen der hier im Thread auf deine Beiträge bisher gemachten Einwände und auch keine der Nachfragen. Muss ich sie wirklich nochmal hier tabellarisch wiederholen?
 
Zuletzt bearbeitet:
Ursus schrieb:
Hatschepsut war Halbschwester, Tante, Stiefmutter und Geliebte (zumindest in seiner Jugend) von Thot - Mosis III. (auch war sie die leibliche Schwester seines Vaters Thot - Mosis II.)
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Hatschepsut war die Tochter von Thutmosis I. und Ahmose.
Thutmosis III. war der Sohn von Thutmosis II. und Iset.
Von Halbgeschwistern wird gesprochen, wenn zwei Menschen einen gemeinsamen Elternteil haben.
Und was die Geliebte betrifft: Sie war etwa 20 Jahre älter. Es gibt zwar Männer, die auf wesentlich ältere Frauen stehen, aber irgendwelche Hinweise auf eine Affäre der beiden sind mir nicht bekannt.
 
Ravenik schrieb:
Hatschepsut war die Tochter von Thutmosis I. und Ahmose.
Thutmosis III. war der Sohn von Thutmosis II. und Iset.
Von Halbgeschwistern wird gesprochen, wenn zwei Menschen einen gemeinsamen Elternteil haben.
Und was die Geliebte betrifft: Sie war etwa 20 Jahre älter. Es gibt zwar Männer, die auf wesentlich ältere Frauen stehen, aber irgendwelche Hinweise auf eine Affäre der beiden sind mir nicht bekannt.
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Es gibt aber durchaus Frauen, welche auf 20 Jahre jüngere Männer „stehen“ (um Deinen Begriff zu verwenden) diese Details erkennt man dann, wenn man den Text übersetzt, aber im Regelfall filtert man diese bei historischen Gesamtdarstellungen aus.



;)
 
@ Ursus: Den besten Einblick in die ägyptische Geschichte erfährt man beim Übersetzten direkt anhand der Texte, wenn man sich die Zeit dafür nehmen kann.
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Wenn du das wirklich korrekt kannst - ok, dann ziehe ich meinen Hut. Welche wissenschaftlichen Grundlagenwerke nutzt du denn dazu?
 
balticbirdy schrieb:
Wenn du das wirklich korrekt kannst - ok, dann ziehe ich meinen Hut. Welche wissenschaftlichen Grundlagenwerke nutzt du denn dazu?
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Als Quellliteratur (u. a.):

den „Thesaurus“ von Heinrich Karl Brugsch; Band I. – VI.
(ich habe die Ausgabe der Akademischen Druck und Verlagsgesellschaft Graz – Austria)

Thesaurus inscriptionum ... - Google Bücher

als Grammatikbücher:

„Ägyptische Grammatik“ von Adolf Erman; Otto Zeiler Verlag

„Neuägayptisch“ von Friedrich Junge, Verlag Harrassowitz

als Wörterbücher:

"Großes Ägyptisches Wörterbuch" von Grapow und Erman (mit freundlicher Genehmigung der Nationalbibliothek Wien)

„Ägyptisches Handwörterbuch“ von Grapow und Erman, Olms Verlag

„Großes Handwörterbuch Ägyptisch – Deutsch“ von R. Hanning, Verlag Phillip von Zabern Mainz

Lexika (u.v.a.):

„Lexikon Ägyptologie“ alle Bände; [FONT=&quot]mit Namenszuordnungen, orthographisch sowie der historischen Personen in Hieroglyphisch [/FONT](mit freundlicher Genehmigung der Nationalbibliothek Wien)


Meine Übersetzungen habe ich gebunden in Buchform (Unikatsform) in der Wiener Nationalbibliothek hinterlegt, deren freundliche und hilfsbereite Unterstützung ich im nachhinein, als Autodidakt sehr dankbar bin.



;)
 
Zuletzt bearbeitet:
@Ursus: Als Quellliteratur (u. a.)...
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Ok, ich hatte da erst einen ganz anderen Verdacht, tut mir leid. :respekt:

Dann will ich meine konkreten Nachfragen, auf deren Beantwortung das Forum und ich seit etlichen Beiträgen warte, nochmal wiederholen. Ich bitte ausdrücklich um kurze präzise Antwort.

1) In welcher Primärquelle (Inschrift) steht etwas, dass eine Beherrschung der Ägäis und Griechenland durch Ägypten sowie eine griechische Herkunft der Hyksos impliziert.

2) Wenn es solche Texte gibt: Wie lautet die wörtliche Übersetzung dieser Passagen.

3) Wenn 1. und 2. zutreffend: Worauf stützt sich die Annahme, dass...a) die geogr. Einordnung richtig ist und b) das Ganze nicht nur Propaganda der Pharaonen ist.

4) Warum mussten die Feldzüge zur "Befriedung" Palästinas über Jahrzehnte ständig (fast jährlich) wiederholt werden?

Es wäre toll, wenn du ganz konkret dazu deine Ansicht darlegen könntest.:winke:
 
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