Eroberung Kretas/Hellas' unter Amenophis IV.? Tatsache oder Propaganda?

Ravenik schrieb:

@ Ursus: Ich verstehe da gerade gar nichts. Was hat Herodot mit dem jüdischen Hellenismus zu tun? Dass man die Bibel nicht als lupenreine Geschichtsquelle ansehen darf, ist klar, das ist auch gar nicht ihre Absicht. Aber Herodot war weder Jude noch lebte er im Hellenismus noch wollte er ein theologisches Werk schreiben.

Herodot schrieb über hundert Jahre vor der Entstehung des Hellenismus, und er zitierte auch nicht aus Textquellen, weil es die noch gar nicht gab.

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Das ist das Problem bei dieser Diskussion;

Herodot, wie auch später andere (Diodorus, Josephus, u.v.a.), läutete den Hellenismus ein, indem das Geschichtsbild allmählich mythologisch- philosophisch ausformuliert wurde; - denn die Quellen über das alte Ägypten waren damals überall bekannt und ablesbar (waren schließlich wesentlich älter). Jeder gebildete Grieche konnte hieroglyphisch lesen, aber der Sinn des Hellenismus war schließlich die Verklärung nicht der Sachinhalt historischer Ereignisse.
(vergeblich suchst Du bei Herodot nach hieroglyphischen Quellangaben)

........ Die Tora (auch Thora, Torah; hebräisch ‏תּוֹרָה‎, Weisung, Belehrung, Gebot, von jarah = unterweisen) ist der erste und wichtigste Hauptteil des Tanach, der Hebräischen Bibel. Sie besteht aus fünf Buchrollen (griechisch: Pentateuch), deren Abfassung Mose zugeschrieben wird.
............ Auf ihre Verschriftung und Kanonisierung (ab ca. 1000 bis ca. 250 v. Chr.*) folgte eine lange mündliche Auslegungstradition, die die Rabbiner seit 70 n. Chr. in der Mischna und im Talmud sammelten und für alle Juden verbindlich machten. .........

(*Geschichtsverzerrung hat eben eine sehr lange Tradition)

http://de.wikipedia.org/wiki/Tora

Deshalb auch mein Link zu Artapanos:

Artapanos war Romanautor und lebte (damals im 2. Jhd. v. u. Zr.) als moderner Jude in Alexandria, lektorierte neben den genannten 5 Büchern Mose, auch andere Erfolgsromane, welche mit geschichtlicher Historizität jedoch absolut nichts zu tun hatten/haben (u.a. Grundlagen des „heutigen“ AT; teilweise auch NT).

Auf dem Weg zur Endgestalt von ... - Google Bücher

Im „Lexikon Alte Kulturen“ (Meyers) steht z. B. über Artapanos (wörtlich):

Jüdisch- hellenistisch in Ägypten lebender Schriftsteller des 2. Jhd. v. Ch. – Die überlieferten Teile eines historischen Romanes “Über die Juden” tragen apologetisch- missionarischen Charakter, der in der Darstellung Abrahams, Jakobs, Mose’ als Kulturbringer Ägyptens gipfelt. (im 1. Band; A–Fir; Seite 199; ISBN: 3–411–07302–2)

Denn jeder der die Texte der Königs- Familie Thot – Mosis, Amen - Hotep (Amenophis) kennt (um jene es schließlich geht), weiß natürlich dass diese aus Palästina kommende Dynastie das Ende, den Untergang des klassischen Ägyptens bedeutete und in Wahrheit ein Schreckensregime war.

Entscheidend ist ebenfalls das Wissen um das hellenistische Judentum
Hellenistisches Judentum – Wikipedia

- sowie die Exegese des Talmuds, der vieles sein mag, aber mit Sicherheit kein Geschichtsbuch.

Mit dem Hellenismus (dem daraus hervorgehenden „heutigen“ Judentum), vor allem der Bildung des Christentums unter Kaiser Konstantin wurde alte Geschichte zum Märchen degradiert und ist seit dem eigentlich nur in Originalschrift/Originalquellen nachvollziehbar;

Wie mühselig alte Geschichte erst wieder rekonstruiert werden muss, erkennt man an der vielen Arbeit bei Historikern;

auch bei andern Historikern sei Vorsicht geboten, da eine Geschichtsverzerrung, besonders durch den einleitenden Zeitgeist des späteren Hellenismus gegeben war.

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Jetzt mal ganz ketzerisch gesagt: Wenn Du bei Herodot Zweifel hast,dürftest Du propagandistischen ägyptischen Stelen über Eroberungen und Tributzahlungen eigentlich ebenfalls keinen Glauben schenken . Oder gibt es da einen Unterschied,der mir verborgen geblieben ist.:devil:

Ursus schrieb:

Herodot, wie auch später andere (Diodorus, Josephus, u.v.a.), läutete den Hellenismus ein, indem das Geschichtsbild allmählich mythologisch- philosophisch ausformuliert wurde; - denn die Quellen über das alte Ägypten waren damals überall bekannt und ablesbar (waren schließlich wesentlich älter). Jeder gebildete Grieche konnte hieroglyphisch lesen, aber der Sinn des Hellenismus war schließlich die Verklärung nicht der Sachinhalt historischer Ereignisse.

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Das genaue Gegenteil ist der Fall: Herodot läutete eine neue Stufe der Geschichtsschreibung ein, weg von der bloßen Mythographie. Natürlich erzählt auch er viel Sagenhaftes, aber er bemüht sich wenigstens, Fakt von Fiktion zu trennen.

Und die Hieroglyphen konnte kaum ein Grieche lesen, und schon gar nicht zu Herodots Zeiten. Aber selbst später im Ptolemäerreich ließen sich die Griechen Alexandrias nur oberflächlich auf die ägyptische Kultur ein.
Herodot hat über Ägypten so viel Fehlerhaftes geschrieben, wie es ihm bestimmt nicht passiert wäre, wenn er die Originaltexte selbst gelesen hätte.

zaphodB. schrieb:

Jetzt mal ganz ketzerisch gesagt: Wenn Du bei Herodot Zweifel hast,dürftest Du propagandistischen ägyptischen Stelen über Eroberungen und Tributzahlungen eigentlich ebenfalls keinen Glauben schenken . Oder gibt es da einen Unterschied,der mir verborgen geblieben ist.:devil:

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Wenn Du eine „Propaganda“: als bezeichneten Räuber, Brandschatzer, Menschenhändler, Kriegsverbrecher, (vor dem beschriebener Weise die Leute fliehen) und dergleichen für Dich als vorteilhaft empfindest; so sei Dir die „Siegesstele Thot – Mosis III.“ (als Deine Propaganda) absolut empfohlen, fragt sich nur für welches Publikum.

Wie schon irgendjemand hier ausgeführt hat, wurde es damals absolut nicht als verwerflich angesehen, mit besiegten Feinden so zu verfahren. Andernfalls hätten die Pharaonen ihre Taten ja nicht so darstellen lassen. Ihre Siegesdenkmäler dienten immer ihrer Verherrlichung und nicht einer objektiven unabhängigen Darstellung.

Sogar Livius schrieb noch offen darüber, dass die Römer nach der Eroberung so mancher spanischer Stadt die Bevölkerung ausradiert haben - und damit wollte er auch nicht die Römer schlecht machen.

Ravenik schrieb:

Das genaue Gegenteil ist der Fall: Herodot läutete eine neue Stufe der Geschichtsschreibung ein, weg von der bloßen Mythographie. Natürlich erzählt auch er viel Sagenhaftes, aber er bemüht sich wenigstens, Fakt von Fiktion zu trennen.

Und die Hieroglyphen konnte kaum ein Grieche lesen, und schon gar nicht zu Herodots Zeiten. Aber selbst später im Ptolemäerreich ließen sich die Griechen Alexandrias nur oberflächlich auf die ägyptische Kultur ein.
Herodot hat über Ägypten so viel Fehlerhaftes geschrieben, wie es ihm bestimmt nicht passiert wäre, wenn er die Originaltexte selbst gelesen hätte.

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Herodot konnte (nicht nur) sämtliche Namen (- und diese sind besonders schwierig!) auf griechisch übersetzten:

.... daneben auch die von Herodot überlieferten Namensformen ...
Pharao – Wikipedia

- auch jene von Thot – Mosis III. (nur den Text hat der Schlingel dann entweder verheimlicht, oder absichtlich „modifiziert“ interpretiert)

Hast Du das 2. Buch seines Geschichtswerks gelesen? Die ältere Geschichte Ägyptens hat er völlig fehlerhaft dargestellt, und Übersetzungen sind seine Gräzisierungen ägyptischer Namen keineswegs.

Ravenik schrieb:

Hast Du das 2. Buch seines Geschichtswerks gelesen? Die ältere Geschichte Ägyptens hat er völlig fehlerhaft dargestellt, und Übersetzungen sind seine Gräzisierungen ägyptischer Namen keineswegs.

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Warum wird dieser Herodot (oder andere griechisch- jüdische Historiker, welche erst viel später als im behandelten Textabschnitt agierten) dann unentwegt in ägyptischen Angelegenheiten im Thread hier erwähnt? - wenn Du endlich jetzt selbst schon zugibst, dass es Zweifel an seiner Geschichtsdarstellung gibt?

Was heißt da eigentlich "andere griechisch-jüdische Historiker"? Herodot war definitiv kein Jude!

Bei seinem Werk muss man unterscheiden: Er stützte sich neben Stadtannalen und Archiven vor allem auf mündliche Überlieferungen. Untersuchungen haben ergeben, dass Ereignisse auf diese Weise etwa 200 Jahre lang halbwegs zuverlässig tradiert werden können; alles, was weiter zurückliegt, wird sagenhaft. So ist es auch bei Herodot: Wenn man sein Werk mit archäologischen Befunden und anderen Überlieferungen abgleicht, stellt man fest, dass, was er ab einer Zeit ab ca. 650 v. Chr. erzählt, weitgehend stimmt. Davor wird's unsicher.

Ravenik schrieb:

.......................

Bei seinem Werk muss man unterscheiden: Er stützte sich neben Stadtannalen und Archiven vor allem auf mündliche Überlieferungen. Untersuchungen haben ergeben, dass Ereignisse auf diese Weise etwa 200 Jahre lang halbwegs zuverlässig tradiert werden können; alles, was weiter zurückliegt, wird sagenhaft. So ist es auch bei Herodot: Wenn man sein Werk mit archäologischen Befunden und anderen Überlieferungen abgleicht, stellt man fest, dass, was er ab einer Zeit ab ca. 650 v. Chr. erzählt, weitgehend stimmt. Davor wird's unsicher.

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Meinst Du wirklich dass mündliche Überlieferungen über mehrere Hundert Jahre! (von einer zuvor stark konkurrierenden griechischen Kultur) glaubwürdiger sind, als mittlerweile perfekt zu übersetzende Schriftquellen der selben (ägyptischen) Kultur aus jener Zeit? Noch dazu aus divergierenden politischen Abschnitten im ägyptischen Reich selbst? - denn die Schriftaufzeichnungen über Könige in Ägypten überschneiden sich entweder in deren Vorgänger oder Nachfolger (welche meist eine andere Politik verfolgten), oder aber vielen anderen Texten auf Tempelanlagen, Rechnungen, Vermessungen, bei oftmals vollkommen verfeindeten Kontrahenten im Land selbst – und trotzdem decken sich die Daten!

Es zollt doch großen Dank an diese herausragenden Leute, von Jean-François Champollion (Stein von Rosette) über Grapow, Erman und den vielen folgenden Ägyptologen, welche die Schrift im altägyptischen lesbar machten!

Denk doch an unsere Kultur, da werden Darstellungen im Nachhinein über Staatsmänner welche furchtbares angerichtet haben (z. B.: in Österreich 1939-1945) von Österreich aus auch nicht wirklich falsch interpretiert, jeder Österreicher (ich hoffe es jedenfalls) weiß heute - auch schriftlich in der Landessprache - über Gräuel aus dieser Zeit gut bescheid - sehr ähnlich war es auch in Ägypten, z. B. im Zeitabschnitt Thot – Mosis, Amenophis.

Herodot z. B. hat griechische UND persische Überlieferungen und Quellen benutzt. Bei Ägypten haben wir das Problem, dass es für fast alles, was die Pharaonen über ihre Siege berichtet haben, keine Quellen der Gegenseite gibt. Bestes Beispiel ist ja die Schlacht von Kadesch: Wenn sie wirklich so ein triumphaler Sieg war, wie Ramses II. behauptete, wieso wurde dann mit den Hethitern nur ein Vergleichsfrieden geschlossen, der im Wesentlichen den Status quo ante besiegelte?
Dass Pharaonen ihre Vorgänger schlecht machten, kam nur sehr selten vor, z. B. Haremhab seine drei Vorgänger. Das ist für mich auch einleuchtend: Schließlich nahmen die Pharaonen für sich in Anspruch, Göttersöhne zu sein. Wenn ein Pharao seine Vorgänger schlecht gemacht hätte, obwohl sie ja auch Göttersöhne waren, hätte er doch auch seine eigene Position untergraben.

Ravenik schrieb:

Herodot z. B. hat griechische UND persische Überlieferungen und Quellen benutzt. Bei Ägypten haben wir das Problem, dass es für fast alles, was die Pharaonen über ihre Siege berichtet haben, keine Quellen der Gegenseite gibt. Bestes Beispiel ist ja die Schlacht von Kadesch: Wenn sie wirklich so ein triumphaler Sieg war, wie Ramses II. behauptete, wieso wurde dann mit den Hethitern nur ein Vergleichsfrieden geschlossen, der im Wesentlichen den Status quo ante besiegelte?
Dass Pharaonen ihre Vorgänger schlecht machten, kam nur sehr selten vor, z. B. Haremhab seine drei Vorgänger. Das ist für mich auch einleuchtend: Schließlich nahmen die Pharaonen für sich in Anspruch, Göttersöhne zu sein. Wenn ein Pharao seine Vorgänger schlecht gemacht hätte, obwohl sie ja auch Göttersöhne waren, hätte er doch auch seine eigene Position untergraben.

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Ich hatte schon mal erwähnt, dass „Die Schlacht von Kadesch“ ein Kapitel für sich ist.


Dass der Text mythologisch untermauert ist, erkennt jeder auf den ersten Blick;

Doch selbst da, decken sich im Endeffekt die Daten und Angaben der Hethiter und Ägypter:

Ein Pharao (Ramses II. in: Der Schlacht von Kadesch)
steht allein auf dem Schlachtfeld vor einer gewaltigen feindlichen Übermacht. Er ist alleingelassen von seinem Heer, seinen Offizieren. Den Tod vor Augen fleht er seinen Gott um Rettung an. Und dieser Gott wirkt ein Wunder. Diese erstaunliche Szene hat sich im Jahr 1275 v. Chr. in Syrien zugetragen.

Die Schlacht von Kadesch

ist die erste detailliert dokumentierte Schlacht der Weltgeschichte. Die ägyptische Armee unter Ramses II. wollte die Stadt den Hethitern abtrotzen und so die Vormachtstellung der Ägypter im Vorderen Orient festschreiben. Mit feindlichen Spionen und fingierten Nachrichten hatten die Hethiter Ramses geradewegs in einen Hinterhalt laufen lassen. Im Kampf erwiesen sich die Offiziere als völlige Versager und die Truppe ließ den König im Stich. Nur durch den Kampfesmut des Pharao und das Wunder Amuns konnte die schon sichere Niederlage der Ägypter zumindest in ein Unentschieden verwandelt werden.

Aus propagandistischen und religiösen Gründen -immerhin hat der Reichsgott Amun persönlich ins Kampfgeschehen eingegriffen- hat Ramses die Abfolge der Ereignisse auf zahlreichen Tempelwänden verewigen und in einem Gedicht besingen lassen.

Bis zu einem offiziellen Frieden zwischen Ägypten und Hatti dauerte es noch Jahre und erforderte viele weitere Feldzüge, in denen Ramses wesentlich erfolgreicher kämpfte als in Kadesch. Das Hethiterreich schwächte sich dagegen nach dem Tode Muwatallis' durch Thronstreitigkeiten selbst. Im 21. Jahr seiner Regierung schloß Ramses mit dem neuen König Hattuschilis den ersten bekannten Friedensvertrag der Weltgeschichte. Der Vertrag war in babylonischer Sprache abgefaßt, der Diplomatensprache der damaligen Zeit. Hethitische und ägyptische Rechtsgelehrte hatten bei der Endfassung zusammengearbeitet.

(u.a. aus: Jan Assmann: Ägypten, eine Sinngeschichte, München, Hanser, 1996) – sehr schön zum Lesen, empfehlenswert!

Ramses ließ den Vertragstext an die Mauern des Tempels von Karnak und an die seines Totentempels meißeln. Die hethitische Version wurde bei den Ausgrabungen der hethitischen Hauptstadt Hattuscha in Anatolien gefunden. Beide Versionen waren in den grundlegenden Punkten identisch. Zwei Hauptanliegen bildeten den Kern des Inhalts: Brüderlichkeit und Frieden. Beide Parteien verpflichteten sich zu gegenseitigem Respekt, Anerkennung der Legitimität des jeweiligen Herrschers, zu Waffenhilfe, Flüchtlingsaustausch und Amnestie für Gefangene. Im wesentlichen entsprechen die Vertragsinhalte dem, was auch heute in völkerrechtlichen Verträgen niedergelegt wird.

Ramses II. und die Schlacht von Kadesch

Beim Verschieben der bis eben 104 Beiträge dieses Threads bin ich u.a. auf die Annahme gestoßen, die Kreter bzw. Minoer um 1400 v. Chr. seien Griechen gewesen. Das darf man aber anhand von Schriftzeugnissen ausschließen.

Ursus schrieb:

Wenn Du eine „Propaganda“: als bezeichneten Räuber, Brandschatzer, Menschenhändler, Kriegsverbrecher, (vor dem beschriebener Weise die Leute fliehen) und dergleichen für Dich als vorteilhaft empfindest; so sei Dir die „Siegesstele Thot – Mosis III.“ (als Deine Propaganda) absolut empfohlen, fragt sich nur für welches Publikum.

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Naja, Ägypten hatte eine ziemlich ausgedehnte Bürokratie. Alle jungen Adeligen sollten das schreiben lernen, aber auch anderen konnten das schreiben lernen. Vor allem in der Hauptstadt werden relativ viele Leute das was der Farao af den Stelen schreiben ließ verstanden haben. Zumindest wenn man das mit z.B. phönizische oder mykenische Städte vergleichen würde.

Schreiber und Gelehrte

Aber auch im vergleich mit Babylonien oder das Hethiterreich glaube ich das Ägypten mehr belesene hatte. Bedenk mal das das schreiben in Ägypten wesentlich einfacher war als anderswo: auf Papyrus schreiben geht viel schneller wie auf Tontafeln. Mann mustte es nicht backen um auf zu bewahren und es nahm weniger platz ein.

Der Geschmacksrichtung der damaligen Propaganda mag uns heute im schönen ruhigen Europa anwidern, aber wenn Hitler sein 3. Reich länger überlebt hätte, hätte er den Leuten auch dazu bringen können, statt es zu wissen das Grausamkeiten passieren und den Strauß zu spielen, sich für die Grausamkeiten zu begeisten unter irgend ein Motto das sich harmlos und patriotistisch anhört.

Zananga schrieb:

Aber auch im vergleich mit Babylonien oder das Hethiterreich glaube ich das Ägypten mehr belesene hatte. Bedenk mal das das schreiben in Ägypten wesentlich einfacher war als anderswo: auf Papyrus schreiben geht viel schneller wie auf Tontafeln. Mann mustte es nicht backen um auf zu bewahren und es nahm weniger platz ein.

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Ich mag mich irren, aber das Backen der Tontafel ist eher in Brandkatastrophen geschehen, als dass das tatsächlich intendiert war. Für die Altertumsforscher sind solche Brandkatastrophen gewissermaßen Glück.

Stimmt natürlich, normalerweise. Aber bei "internationale Post" meine ich doch das die gebacken wurden. Ich habe sogar mal gelesen das in Ugarit "internationale" Briefe im Brennofen gefunden hat.

Zananga schrieb:

Naja, Ägypten hatte eine ziemlich ausgedehnte Bürokratie. Alle jungen Adeligen sollten das schreiben lernen, aber auch anderen konnten das schreiben lernen. Vor allem in der Hauptstadt werden relativ viele Leute das was der Farao af den Stelen schreiben ließ verstanden haben. Zumindest wenn man das mit z.B. phönizische oder mykenische Städte vergleichen würde.

Schreiber und Gelehrte

Aber auch im vergleich mit Babylonien oder das Hethiterreich glaube ich das Ägypten mehr belesene hatte. Bedenk mal das das schreiben in Ägypten wesentlich einfacher war als anderswo: auf Papyrus schreiben geht viel schneller wie auf Tontafeln. Mann mustte es nicht backen um auf zu bewahren und es nahm weniger platz ein.

Der Geschmacksrichtung der damaligen Propaganda mag uns heute im schönen ruhigen Europa anwidern, aber wenn Hitler sein 3. Reich länger überlebt hätte, hätte er den Leuten auch dazu bringen können, statt es zu wissen das Grausamkeiten passieren und den Strauß zu spielen, sich für die Grausamkeiten zu begeisten unter irgend ein Motto das sich harmlos und patriotistisch anhört.

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Es geht im Endeffekt (vor allem mir) um die Geschichtsfälschung (z. B.: Ramses II. versus der Familie Mosis, bei der eben die Dynastie: Thot – Mosis und Amenophis; als Grundlage zur Mythenbildung verwendet wurde– und da spielt Herodot, auch Diodor, vor allem Artapanos, eine sehr entscheidende Rolle:

im Buch: „ Auf dem Weg zur Endgestalt von Genesis“

Wie die Figur „Mose“ entstand
Auf dem Weg zur Endgestalt von ... - Google Bücher

Man muss sich mal dieses Schwachsinn durchlesen:
Untersuchungen zur Assumptio Mosis - Google Bücher

- und da wird laufend Herodot zitiert

aus diesen Geschichtsfälschungen entstand in weiterer Folge die Tora (der Pentateuch, Talmud und schließlich die Bibel)

Tora – Wikipedia

......... Pentateuch (griechisch Πεντάτευχος „Fünfgefäß“, hebräisch Chumasch - von chamesch „fünf“) ist ein griechischer Ausdruck für die fünf Bücher Moses. Er stammt von den Krügen, in denen Schriftrollen aufbewahrt wurden. Deren Umfang bestimmte auch seine Einteilung in fünf „Bücher“ (griech. biblia). Diese bilden gemeinsam als Tora den ersten Hauptteil des Tanach, der Hebräischen Bibel, bzw. des christlichen Altes Testaments. ......

Pentateuch – Wikipedia

- und findet im Hellenistischen Judentum (mit Artapanos als Spitzenleistung) seinen absoluten Höhepunkt, wo die Familie Mosis (um 1500 v. u. Zr.) als ?Verfolgte? Ägypten angeblich verlassen mussten – mit Ramses II. – um 1300 v. u. Zr. also fast 200 Jahre später.

Historische Tatsache ist: dass gerade Ramses II. ein hervorragender Diplomat und Staatsmann, aber ein vielleicht weniger guter Feldherr war:

.......... Im 21. Jahr seiner Regierung schloss Ramses mit dem neuen König Hattuschilis den ersten bekannten Friedensvertrag der Weltgeschichte .............

.......... Ramses ließ den Vertragstext an die Mauern des Tempels von Karnak und an die seines Totentempels meißeln. Die hethitische Version wurde bei den Ausgrabungen der hethitischen Hauptstadt Hattuscha in Anatolien gefunden. Beide Versionen waren in den grundlegenden Punkten identisch. Zwei Hauptanliegen bildeten den Kern des Inhalts: Brüderlichkeit und Frieden. Beide Parteien verpflichteten sich zu gegenseitigem Respekt, Anerkennung der Legitimität des jeweiligen Herrschers, zu Waffenhilfe, Flüchtlingsaustausch und Amnestie für Gefangene. Im wesentlichen entsprechen die Vertragsinhalte dem, was auch heute in völkerrechtlichen Verträgen niedergelegt wird. ..........
Ramses II. und die Schlacht von Kadesch

vor allem: das ist historisch bewiesen!

Die Familie Thot – Mosis, Amenophis, allen voran Thot – Mosis III. waren Schreckgespenster, auch der damaligen Zeit, auch das ist nachweisbar!

.......... Tatsachen, wie Sklaverei, Prostitution und Menschenhandel bleiben dabei nicht aus. .... aus den Inschriften und wird überschrieben mit Thutmosis III. ............

Christiane Desroches Noblecourt: Hatschepsut: Die geheimnisvolle Königin auf dem Pharaonenthron (Taschenbuch) Test - die erste wirklich mächtige Frau... in Ägyten und der gesamten Welt - Testbericht und Meinung

Thot – Mosis III. War sicherlich der „GROFAZ“ (größter Feldherr aller Zeiten) der ägyptischen Antike, mit allen Gräuel- und Scheußlichkeiten, die man sich vorstellen kann, er riss den ägyptischen Staat (ähnlich aller „GROFAZ“ anderer Staaten nach ihm) mittel- und langfristig in den Abgrund!

- nicht nur meine Übersetzung entspricht diesen Tatsachen!

Ägyptologie Forum - Lexikon: Thutmosis III Men-cheper-Rê (König, 18. Dyn)

Die Gräueltaten dieser Mosis – Familie bis nach Syrien, Palästina und Kreta versuchte u.a. Ramses II. auszubügeln, - es wäre doch auch auf populär- und allgemein zugänglicher Geschichtsauffassung an der Zeit, mit diesen ewigen Geschichtslügen Schluss zu machen, denn schließlich wurde mit auch dieser Figur des biblischen Mose’ versucht, die Menschen in aller Ewigkeit zu verschaukeln.

Geschichtslügen und „Beugung des Rechts“ sind sehr verwandt; siehe Konflikt: Israel – Palästina!

Deine Meinung zum Thema:
.......... Der Geschmacksrichtung der damaligen Propaganda mag uns heute im schönen ruhigen Europa anwidern, aber wenn Hitler sein 3. Reich länger überlebt hätte, .........

diese teile ich, denn: der Sieger bekommt leider offensichtlich immer Recht!

- Darum liegt es an Geschichtsinteressierten für ein wenig mehr Gerechtigkeit zu sorgen und nicht dem KriegsSieger unbedingt Recht zu sprechen.

@Ursus: ...oder andere griechisch- jüdische Historiker...

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und allgemein zugänglicher Geschichtsauffassung an der Zeit, mit diesen ewigen Geschichtslügen Schluss zu machen, denn schließlich wurde mit auch dieser Figur des biblischen Mose’ versucht, die Menschen in aller Ewigkeit zu verschaukeln.

+ darauffolgender Satz (aktuell-politisch).

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Ich will dir beileibe nix unterstellen, aber solche Formulierungen klingen unterschwellig nach "böser jüdischer Weltverschwörung", die die "wahre Geschichte Ägyptens bis heute verdreht". Oder bin ich da etwa zu hellhörig?

balticbirdy schrieb:

Ich will dir beileibe nix unterstellen, aber solche Formulierungen klingen unterschwellig nach "böser jüdischer Weltverschwörung", die die "wahre Geschichte Ägyptens bis heute verdreht". Oder bin ich da etwa zu hellhörig?

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Genau das möchte ich eben nicht!

Ich denke weder: „links“ noch „rechts“ mir persönlich sind diese Einteilungen zuwider. Mein Anliegen jedoch ist es, mit Geschichte – und nur damit – einen besseren Einblick und Zugang zum ehrlichen Umgang mit Vergangenheit zu machen, - denn ich lehne „rechte Recken“ mit Geschichtsverweigerung genau so ab, wie scheinheilige israelische Kriegs- und Siedlungspolitik, nämlich in beiden Fällen liegen meines Erachtens Zerrbilder der Vergangenheit vor.

Es kam nicht von ungefähr, dass gerade Jan und Alaida Assmann (mit israelischen Wurzeln) sich (in hervorragender Weise!) des Themas: der bibl. Moses, Ramses II. „Die Schlacht bei Kadesch“ annahm, ein anderer Ägyptologe wäre sofort in den Verdacht des Antisemitismus geraten.

Ursus schrieb:

Historische Tatsache ist: dass gerade Ramses II. ein hervorragender Diplomat und Staatsmann, aber ein vielleicht weniger guter Feldherr war:

.......... Im 21. Jahr seiner Regierung schloss Ramses mit dem neuen König Hattuschilis den ersten bekannten Friedensvertrag der Weltgeschichte .............

.......... Ramses ließ den Vertragstext an die Mauern des Tempels von Karnak und an die seines Totentempels meißeln. Die hethitische Version wurde bei den Ausgrabungen der hethitischen Hauptstadt Hattuscha in Anatolien gefunden. Beide Versionen waren in den grundlegenden Punkten identisch. Zwei Hauptanliegen bildeten den Kern des Inhalts: Brüderlichkeit und Frieden. Beide Parteien verpflichteten sich zu gegenseitigem Respekt, Anerkennung der Legitimität des jeweiligen Herrschers, zu Waffenhilfe, Flüchtlingsaustausch und Amnestie für Gefangene. Im wesentlichen entsprechen die Vertragsinhalte dem, was auch heute in völkerrechtlichen Verträgen niedergelegt wird. ..........
Ramses II. und die Schlacht von Kadesch

vor allem: das ist historisch bewiesen!

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Ich weiß nicht, aber nach einer fast verlorenen Schlacht einen Friedensvertrag abzuschließen, ist, meiner Meinung nach, kein Beleg für eine hervorragende Diplomatie.

"Brüderlichkeit" und "Frieden" könnten auch nur diplomatische Floskeln sein.