Es gibt nichts Neues auf der Welt

askan

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Das sich menschliches Verhalten sehr oft in vergleichbaren Mustern wiederholt, darüber könnte man ganze Bibliotheken füllen.
Vor längerer Zeit hatten wir hier mal eine (oder mehrere ) Diskussionen darüber gehabt wie oft in in welcher Form der Kommunismus/Sozialismus in der Geschichte auftauchte.

Jetzt bin ich ein wenig durch die Datenwelt über das alte China gesurft und fand eine Gesellschaftsform, die mir ein wenig wie eine antike Ausprägung des Faschismus vorkommt. Den Legalismus :

http://de.wikipedia.org/wiki/Legalismus


Was meint ihr dazu?
 
askan schrieb:
Jetzt bin ich ein wenig durch die Datenwelt über das alte China gesurft und fand eine Gesellschaftsform, die mir ein wenig wie eine antike Ausprägung des Faschismus vorkommt. Den Legalismus :

Was meint ihr dazu?

Ein herzhaftes, entschiedenes Jein :grübel:

Der Legalismus geht von einem anderen Menschenbild aus, da er annimmt, der Mensch (alle Menschen) seien schlecht und unverbesserlich. Der Faschismus dagegen geht von der Überlegenheit einer Gruppe von Menschen aus und leitet aus deren angeblicher ("rassischer") Überlegenheit einen Machtanspruch ab. Beide Ideologien sind von daher nicht vergleichbar, da die eine schon 'egalitär' ist in dem Sinne, daß eben alle schlecht sind, während die andere ganz ausgesprochen nicht alle Menschen für gleich hält, sondern ihnen verschiedene Wertigkeit zumißt.

Die im Legalismus ausgeübte Praxis, nicht nur den Täter, sondern dessen Familie mitzubestrafen, erinnert zwar an die "Sippenhaft" des Faschismus. Ich vermute mal (der Wiki-Artikel sagte nichts dazu), daß die ideologische Herleitung dafür jeweils völlig anders war.

Die Bücherverbrennung erinnert zwar an den Faschismus, aber auch hier sind die Prämissen unterschiedlich: im Legalismus wird Gelehrsamkeit generell abgelehnt und alles verbrannt. Im Faschismus geht es um die Ablehnung bestimmter Gelehrsamkeit, und zwar der als "unarisch", "artfremd" angesehenen Gedanken, die keinen weiteren Einfluß ausüben sollen. Letztlich kommt unterm Strich in beiden Fällen 'Volksverdummung' heraus, das streite ich nicht ab.

Eine andere Diskussion wäre, ob nicht jedes ideologische System, das die Menschen auf eine frühere Entwicklungsstufe zurückführen und festschreiben will, faschistoid ist - siehe die ideologische Überhöhung des 'germanischen Bauern auf eigener Scholle' als Rollenmodell bei den Nazis oder auch das ideologische Idealbild des autarken Bauernvolkes beim Pol-Pot-Regime in Kambodscha.
 
Gelehrte sollten zu sinnvollerer Arbeit eingesetzt werden.

Das erinnert mich sowohl an Maos Kulturrevolution als auch an den Steinzeitkommunismus unter Pol Pot in Kambodscha. In letzterem Fall waren die Gelehrten (dazu zählte schon ein Brillenträger...) von Haus aus verdächtig und mussten durch "sinnvolle Arbeit" (= Zwangsarbeit) in den killing fields eliminiert werden. Und ihre Angehörigen gleich mit.

Die Verachtung von Gelehrsamkeit führte zu den Bücherverbrennungen dieser Zeit. Die Bestrafungen - Hinrichtungen und schwerste Sklavenarbeit - waren nicht nur für diejenigen bestimmt, die gegen Gesetze verstießen, sondern auch für ihre nächsten Verwandten.

Diese Verachtung von Gelehrsamkeit ist typisch für Pol Pot.

Ich sehe beim Legalismus weniger eine nähere Verwandtschaft zu faschistischen als vielmehr zu extremen kommunistischen Gesellschaften, wie sie in den Reichen Maos und Pol Pots um 1970 existiert haben. Natürlich hat es auch in faschistischen Gesellschaften Sippenhaft und Bücherverbrennungen gegeben, aber eine Abneigung, ja, einen Kampf gegen die Gelehrsamkeit sehe ich da nicht.
 
Zuletzt bearbeitet:
Anti-Modernismus

Jacobum schrieb:
Diese Verachtung von Gelehrsamkeit ist typisch für Pol Pot.

Ich sehe beim Legalismus weniger eine nähere Verwandtschaft zu faschistischen als vielmehr zu extremen kommunistischen Gesellschaften, wie sie in den Reichen Maos und Pol Pots um 1970 existiert haben. Natürlich hat es auch in faschistischen Gesellschaften Sippenhaft und Bücherverbrennungen gegeben, aber eine Abneigung, ja, einen Kampf gegen die Gelehrsamkeit sehe ich da nicht.

Wenn ich recht sehe, kann man Pol Pot auch einen umfassenden Anti-Modernismus zuschreiben. Gern bezeichnet als "Steinzeit-Kommunismus".

Faschismus (und Nationalsozialismus) können jedoch als Varianten der modernistischen Strömungen des 20ten Jhd gesehen werden. Was ja auch ein Stück der verwirrenden Nähe zu anderen (demokratischen, sozialistischen) Herrschaftsformen der Moderne ausmacht. Und viele Protagonisten auch so leicht switchen liess zwischen den Systemen. Der Fortschritt im technisch bis technoidem Sinne war gleichermaßen begehrt und Heilsversprechung und dementsprechend zumindest der naturwissenschaftliche Wissenszuwachs Teil des Programms. Beim Sozialdarwinismus wird jedoch die Scheidelinie schnell sichtbar: die falsche Interpretation von naturwissenschaftlicher Erkenntnis (Evolutionstheorie) und die daraus abgeleitete ideologische Legitimierung von mörderischer Gesellschaftspolitik. (Wobei auf Dauer gesehen sich eine nationalsozialistische Wissenschaftspolitik in immer mehr wissenschaftliche Wiedersprüche verwickelt hätte. Demnach gezwungen gewesen wäre gewisse Wissens-Bereiche unter Verbot/ideologie zu halten. Wobei der Terror nach innen (a`la Orwell 1984) dann logische Konsequenz war und vermehrt geworden wäre ... )

Der Legalismus verweigert grundsätzlich dem Wissen einen Sinngehalt. (Bis auf organisatorisch-praktische Reste wie Gesetzsprechung und Exekutive.)
Der Faschismus/Nationalsozialismus fördert nützliche Teile des Wissens (zB. Technik), interpretiert Teile des Wissens (un)sinnvoll für seine Ideologie (zB. Sozialdarwinismus) um und unterdrückt Teile des Wissens (ebenda Rassenthesen vs tatsächlicher Evolutionstheorie).

Herzlicher Gruß, Martin
 
Zitat:"Der Legalismus verweigert grundsätzlich dem Wissen einen Sinngehalt. (Bis auf organisatorisch-praktische Reste wie Gesetzsprechung und Exekutive.)"

Ich hatte den Legalismus so verstanden, das der (oder die ) Machthaber ihren Willen einfach zum gesetz erklären, umso ihre Taten als legal unter Volk zu bringen. Wie es halt im Faschismus vor kam, ich erinnere an Eichmann der seine Taten mit seinen Vorschriften rechtfertigte.
 
Ich halte es für wenig sinnvoll, den Legalismus ohne seinen historischen Hintergrund zu diskutieren. Dazu noch anhand eines quantitativ äußerst dürftigen Wikipedia-Artikels (über die Qualität will ich gar nicht streiten.)

Meine Sicht des Legalismus möchte ich wie folgt skizzieren:

Bereits zur Zeit des Konfuzius zeichnete sich der Niedergang der Aristokratie ab. Das Ideal einer "familiären" Staatsgewalt (der König als Familienoberhaupt, die Fürsten als Familienangehörigen) war durch die Ereignisse längst überholt: Der König hatte längst keinerlei Einfluß mehr auf die Politik, die mächtigen Fürsten führten de facto völlig souveräne Staaten und bekriegten sich gegenseitig bis aufs Messer.
Die Vorstellung, ein Adliger sei durch Geburt ein "edler" Mensch, ließ sich nicht mehr halten. Konfuzius war der Ansicht, der Führungsanspruch eines "Edlen" müsse auf seiner moralischen Qualität, seiner Vorbildfunktion beruhen. Diese moralische Qualifikation könne und müsse der Edle durch beständiges "Lernen" erwerben. "Lernen" hieß, sich intensiv mit den Schriften der "Alten" zu befassen, ihren moralischen Lehren, und die überkommenen Riten einzuüben.


Die legalistischen Denker hielten das hohe moralische Ideal des Konfuzianismus für eine Utopie. Man mußte sich ja nur umschauen: In keinem Staat waren es die feinsinnigen, moralisch hochgebildeten Tugendvorbilder, die die Macht innehatten.
Dennoch nahmen die Machthaber jedes Recht für sich in Anspruch. Stahl ein Junker aus angesehenem Hause einem Bauern ein Huhn, galt das als Kavaliersdelikt. Stahl der Bauer dem Junker ein Huhn, wurde er grausam bestraft - und seine Familie gleich mit dazu, denn Sippenhaft war in der grundsätzlich familiär ausgerichteten altchinesischen Gesellschaftsordnung ganz gewiß keine Erfindung des Legalismus.

Der Legalismus verfocht erstmals in der chinesischen Geschichte den Grundsatz, daß gleiches Recht für alle zu gelten hätte.

Der Legalismus hielt es für Unfug, auf einen Herrscher zu warten, der durch sein moralisches Vorbild sein Friedensreich regieren würde. Er suchte eine Staatsform zu begründen, die funktionieren sollte, unabhängig davon, ob der Herrscher ein Tugendbold oder ein verkommenes Subjekt war.

Insofern relativieren sich einige Aussagen, die hier gemacht werden:

Jacobum schrieb:
Das erinnert mich sowohl an Maos Kulturrevolution als auch an den Steinzeitkommunismus unter Pol Pot in Kambodscha. In letzterem Fall waren die Gelehrten (dazu zählte schon ein Brillenträger...) von Haus aus verdächtig und mussten durch "sinnvolle Arbeit" (= Zwangsarbeit) in den killing fields eliminiert werden.

Martin 69 schrieb:
Der Legalismus verweigert grundsätzlich dem Wissen einen Sinngehalt. (Bis auf organisatorisch-praktische Reste wie Gesetzsprechung und Exekutive.)

Das ist in dieser Formulierung nicht haltbar. Der Legalismus hatte nichts gegen "praktisches" Wissen; er bekämpfte das "Wissens"-Ideal des Gelehrten, der (auf wessen Kosten eigentlich?) jahrhundertealte Sprüche und Gesänge rezitierte und komplizierte Rituale vollführte und sich dabei einbildete, dem Staat damit einen großen Dienst zu tun. Diese Gelehrten sollten dem Staat mit sinnvolleren Arbeiten dienen, zu tun gab es in Gesetzsprechung und Exekutive ja genug.


Martin 69 schrieb:
Wenn ich recht sehe, kann man Pol Pot auch einen umfassenden Anti-Modernismus zuschreiben. Gern bezeichnet als "Steinzeit-Kommunismus".

Anti-Modernismus war dem legalistischen Denken genau entgegengesetzt. Han Fei wurde nicht müde, zu betonen, daß die Rezepte von gestern für die Gegenwart untauglich sind.
 
askan schrieb:
Ich hatte den Legalismus so verstanden, das der (oder die ) Machthaber ihren Willen einfach zum gesetz erklären, umso ihre Taten als legal unter Volk zu bringen. Wie es halt im Faschismus vor kam, ich erinnere an Eichmann der seine Taten mit seinen Vorschriften rechtfertigte.

Das war ja nichts Neues. Schon vor dem Legalismus konnten die Herrscher Gesetze erlassen, und zwar ziemlich willkürlich, soweit sie das einfache Volk betrafen.

Nur gegenüber der eigenen Sippe eben nicht. Damit meine ich nicht nur die engere Familie des Herrschers, sondern praktisch die ganze Aristokratie, mit der man ja auf vielfältige Weise versippt war.

Der Legalismus, sofern ich ihn recht verstanden habe, redete auch nicht einer willkürlichen Gesetzgebung das Wort, im Gegenteil. Der Legalismus stellte den Herrscher vor die Wahl:

a) Entweder entschließt sich der Herrscher (natürlich nicht aus edlen Motiven, sondern aus reinem Machtkalkül) dazu, eine legalistische Staatsordnung einzuführen, dann heißt die Konsequenz: Ein klares Rechtssystem mit klaren Gesetzen für alle, und wer sich nicht daran hält, wird unabhängig von Geburt und Ansehen drakonisch bestraft.

b) Oder dem Herrscher ist das legalistische System zuwider und regiert nach Lust und Laune, dann muß er eben mit der Konsequenz rechnen, daß Willkür, Vetternwirtschaft und Schlendrian auf allen Ebenen den Staat ins Chaos treiben.
 
Nachfragen koschtet nix

Hallo zusammen,
Das war sehr aufschlußreich hyokkose - merci - wo da noch einhaken, wo nachfragen ... :pfeif:
hyokkose schrieb:
Der Legalismus hatte nichts gegen "praktisches" Wissen; er bekämpfte das "Wissens"-Ideal des Gelehrten, der (auf wessen Kosten eigentlich?) jahrhundertealte Sprüche und Gesänge rezitierte und komplizierte Rituale vollführte und sich dabei einbildete, dem Staat damit einen großen Dienst zu tun. Diese Gelehrten sollten dem Staat mit sinnvolleren Arbeiten dienen, zu tun gab es in Gesetzsprechung und Exekutive ja genug.

Wissen ist in diesem Fall nicht vergleichbar zu (unserem Begriff von) Wissenschaft?! Der legalistische Versuch ein "Wissens-Ideal" zu beseitigen um mit "praktischem Wissen" Staat zu machen leuchtet ein. Aber wie standen die Legalisten zum Prozess der Wissensbildung und seiner (Nicht-)Inbesitznahme. Des weiteren frage ich mich gerade ob ich mein modernes Fortschrittsideal übertrage - denn wer keinen Wissens-Fortschritt vermutet und dessen Inbesitznahme begehrt, kann allein mit bestehendem praktischen Wissen ohne Zweifel Staat machen. Verhandelte ein Legalist einen Wissensfortschritt? (Den gesellschaftspolitischen durch Beseitigung tradierter willkürlicher Herrschaftsform wohl.)

Oder wird das jeweils deklarierte Recht zum Herrschafts-Wissen, dessen Grad an Vernunft und Logik unwesentlich wäre, weil absolutes Recht und damit Dogma? Weil das deklarierte Recht als praktisch-herrschendes Recht sich selbst genügt? Es gäbe ein Recht im Sinne von Ordnung und alltäglicher Verlässlichkeit? Ob dieses Recht logisch, stabil, gerecht, ausgewogen ist wäre dann wohl untergeordnet.

hyokkose schrieb:
Anti-Modernismus war dem legalistischen Denken genau entgegengesetzt. Han Fei wurde nicht müde, zu betonen, daß die Rezepte von gestern für die Gegenwart untauglich sind.

(Der Begriff Antimodernismus bezog sich auf Pol-Pot. Aber einen Anflug von Fortschritts-Ideal lässt Han Feis Position vermuten? Da begänne dann tatsächlich der ganz gegenteilige "Modernismus", die Negation des Vorangegangenen alleine wäre allerdings etwas zuwenig Programm ... )

Herzlicher Gruß, Martin
 
Martin 69 schrieb:
Wissen ist in diesem Fall nicht vergleichbar zu (unserem Begriff von) Wissenschaft?! Der legalistische Versuch ein "Wissens-Ideal" zu beseitigen um mit "praktischem Wissen" Staat zu machen leuchtet ein. Aber wie standen die Legalisten zum Prozess der Wissensbildung und seiner (Nicht-)Inbesitznahme.

Da bin ich überfragt. Möglicherweise hat der "Prozeß der Wissensbildung" die alten Chinesen (und nicht nur die Chinesen) nicht so sehr berührt wie uns, die wir tagtäglich mit einem geradezu rasanten Prozeß der Wissensbildung konfrontiert werden.

Jedenfalls war den Legalisten bewußt, daß sie in einer Zeit des Umbruchs lebten, und nach ihrer Überzeugung war die Welt von morgen nicht mit den Rezepten von vorgestern zu regieren.
Hier muß man einfach die Gegenreaktion zum Konfuzianismus sehen, der sich besonders gerne auf die idealisierten, um nicht zu sagen mythischen Herrscher der grauen Vorzeit berief und die lernwillige Jugend dazu anhielt, die Texte uralter Urkunden und Gesänge auswendig zu lernen.
Ich will hier nicht als Verteidiger des Legalismus auftreten, aber die Forderung, die uralten Bücher aus dem Lehrplan zu streichen, sie einzusammeln und einzustampfen, hätte vor diesem Hintergrund schon eine gewisse Logik.

Wobei ich mir nicht sicher bin, ob diese Forderung von den Theoretikern des Legalismus überhaupt erhoben wurde.

Die Bücherverbrennung unter Qin Shi Huangdi hat nämlich nicht nur einen weltanschaulichen, sondern einen ganz konkret politischen Hintergrund. Qin Shi Huangdi war eine Gestalt vergleichbar mit Alexander dem Großen oder Napoleon: Ihm war es gelungen, innerhalb weniger Jahre alle zivilisierten Staaten der (ihm bekannten) Welt nacheinander zu erobern.
Der Unterschied war, daß es Qin Shi Huangdis überdies gelang, das entstandene Großreich so zu festigen, daß es - obwohl bereits sein Nachfolger gestürzt wurde - nicht wieder in seine Einzelteile zerfiel, sondern für Jahrhunderte Bestand hatte. Die jahrhundertealten Traditionen der bisherigen Reiche wurden in wenigen Jahren zu einem einheitlichen Ganzen umgeschmolzen. Die Rechtsprechung wurde vereinheitlicht, das Währungssystem wurde vereinheitlicht, die Schrift wurde vereinheitlicht, sogar die Wagenspurbreiten wurden vereinheitlicht.
Die Widerstände dagegen waren naturgemäß groß, gegen Oppositionelle wurde entsprechend hart durchgegriffen. In deren Reihen befanden sich zahlreiche Konfuzianer, denen natürlich die neue Staatsform völlig gegen den Strich ging. Im Zusammenhang dieser Bemühungen, die Opposition niederzuhalten, muß die Bücherverbrennung gesehen werden.

Übrigens bestehen durchaus Zweifel, ob die antikonfuzianischen Aktionen mit Bücherverbrennung und Gelehrtenmassaker tatsächlich so rabiat durchgezogen wurden. Die Quellen, die darüber berichten, wurden nämlich etwas später geschrieben - und zwar von Konfuzianern...


Ob dieses Recht logisch, stabil, gerecht, ausgewogen ist wäre dann wohl untergeordnet.

Leider kenne ich die legalistischen Texte nicht bzw. nur in winzigen Ausschnitten, aber ich meine, daß sich die Legalisten sehr wohl auf konkrete, in sich stimmige Rezepte für die neue Staatsordnung Wert legten. Das Ziel war ja eine reibungslos funktionierende Staatsmaschinerie, die notfalls von einem Trottel bedient werden konnte.
 
Zitat:"Das Ziel war ja eine reibungslos funktionierende Staatsmaschinerie, die notfalls von einem Trottel bedient werden konnte."

Ich vermute, das dies sogar öfter mal passierte.
 
Zu Pol-Pot möchte ich den Film empfehlen! Killing Fields

Aber nun meine Frage, weißt Pol-Pot nich faschistische Elemente auf, die den Begriff "Steinzeit-Kommunismus" vollkommen widerlegen? Ich meine, es wurde auf die Überlgenheit bestimmter Schichten gesetzt und das in einem rassisitschen Zusammenhang, oder?
 
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