Ethnogenese der Türken

Dieses Thema im Forum "Das Osmanische Reich" wurde erstellt von Dieter, 11. Mai 2007.

Schlagworte:
  1. Mike Hammer

    Mike Hammer Neues Mitglied

    Hallo Malkibaal,
    was für Sprachen wurden denn so um 1900 herum in Kleinasien gesprochen und zu welchen Milliets gehörten die Völker Kleinasiens ?
     
  2. Malkibaal

    Malkibaal Neues Mitglied

    1900 wurde ein türkisch mit arabischenund persischen wörtern gesprochen und arabischer grammatik, nur noch sehr wenige türkische wörter und türkische grammatik wurden benutzt, diesen dialekt oder besser gesagt sprache (da es als dialekt für jeden türkischsprecher unverständlich wäre) heißt osmanisch, osmanisch wurde von allen anatoliern ,aber auch von den keltischen Galater gesprochen, die griechische restbevölkerung sprach griechisch mit osmanischen wörtern,ausdrücken, armenier sprachen noch armenisch, kurden sprachen noch kurdisch
     
  3. Tekker

    Tekker Gast

    Das letztere wäre mir neu, hast du da auch ein Quelle oder so? Und heute wird wieder türkische Grammatik verwendet? Oder wie muß ich das verstehen?
     
  4. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    Das mit der arabischen Grammatik stimmt m. E. wirklich nicht.
    Osmanisch war von der Struktur her schon türkisch, nur eben mit einem sehr arabisch und persisch beeinflußten Wortschatz - und es wurde mit arabischen Buchstaben geschrieben.

    Wobei das auch nur die Sprache des Hofes und der Oberschicht war - die einfachen Türken auf dem Lande sprachen Türkisch.

    Die keltischen Galater waren 1900 m. W. schon seit sehr langer Zeit spurlos assimiliert.
     
  5. Malkibaal

    Malkibaal Neues Mitglied

    Historisch gesehen ist Osmanisch nicht der Vorgänger des modernen Türkischen.
    Atatürk Kültür, Dil ve Tarih Yüksek Kurumu ('Hohes Atatürk-Institut für Kultur, Sprache und Geschichte') führten die Standardisierung, Modernisierung und Türkisierung der Sprache der Türken ein,
    da diese ausgestorben war wollte atatürk sie durch diese maßnahmen wiederbeleben.

    Das erste Grammatiklexikon für osmanisch gibt es erst 1530, es wurde von Bergamalı Kadri geschrieben und heiß Müyessiret-ül-Ulum. Das bedeutet das die osmanische grammatik immer einfacher bis zu den zeitpunkt um 1530 geworden war.
    osmanisch kommt vom seldschukischen her. osmanisch ist kein alttürkisch sondern eine mischsprache, kein einziger türke würde osmanisch verstehen oder nur zu 10 prozent, es gibt noch offiziel 28 millionen osmanisch sprecher

    es gibt noch viele keltisch(rote haare, breiter augenabstand, helle hautfarbe, sommersprossen) aussehende türken wie diese türkischen Schauspielerinnen

    Cansu Demir

    Gizem Güvenci

    Yeşim Büber

    das sowas möglich ist kann nur bedeuten dass sich die galater nicht stark vermischt haben, nur zu einem geringen teil, das es möglich ist so auszusehen darf es keine assimilation geben, da man viele rote-haare-menschen braucht damit rote-haare noch weitervererbt werdenkönnen
     
  6. Ingeborg

    Ingeborg Moderator Mitarbeiter

    Die türkische Sprache war nicht ausgestorben. Allerdings fand zum einen die Umstellung auf lateinische Schrift statt, da vorher die arabische Schrift benutzt wurde (wie bereits hier gesagt). Zum anderen sollte die türkische Sprache von arabischen und persischen Lehnwörtern 'gereinigt' werden. Es gibt jedoch immer noch viele Worte arabischen Ursprungs in der türkischen Sprache, wie zb ziraat = Landwirtschaft (ein langer bzw verdoppelter Vokal ist meist Hinweis auf ein Lehnwort), oder magaza = Kaufhaus (sorry, ich kann das g nur ohne Haken drüber wiedergeben), aber auch mektup = Brief und ich denke, auch sucuk = Wurst.

    Ein Beispiel für ersetzte Worte: während früher das arabische Wort /ghorfa/ für Zimmer in Gebrauch war, wurde dies durch oda ersetzt, das auch heute gebräuchlich ist. Da in den Schulen das 'neue' Türkisch gelehrt wurde und es auch offiziell verwendet werden mußte, haben die Jüngeren dann ein 'anderes' Türkisch gesprochen als alte Leute.
     
  7. Yeschiil

    Yeschiil Neues Mitglied

    Malkibaal:

    Soweit ich weiß gibt es nicht wirklich osmanisch.... es gab aber türkisch, armenisch, griechisch, arabisch, presisch... schließlich war das Osmanische Reich multiculti. Es gab eigentlich nie eine Osmanische Sprache.. aber die regierende Sprache war türkisch mit arabischer schrift.
    Atatürk schaffte einige wörter, die nicht türkisch waren ab, aber das eigentliche türkisch gab es immer, auch im Selcuken reich. Vieleicht kann man des sogar im heutigen Ameika anschauen... sie sind extrem vermisch, aber reden English und später wurde es sogar americanenglish genannt. Also ekennt man auch hier, dass obwohl es Ameika heißt, dasss sie nicht amerikanisch sonder englishh reden.
     
  8. Yeschiil

    Yeschiil Neues Mitglied

    richtig ich stimme dir voll zu.... meine Oma benützt auch noch "komische" wörter die ich zwar versteh aber selbst nicht gebrauche.
    Außerdem erkennt man noch heute das die türkische sprache sich nicht besonders verändert hat... die Türken können sich mit azerbajan, kasachstan, uzbekistan, kirgiztan, uiguren... immer noch unterhalten.. der größte unterschied zischen ihnen ist eigentlich der dialekt...
    so wie wenn man schäbisch nicht versteht(also ich zumindestens)^^
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. Juli 2007
  9. askan

    askan Neues Mitglied

    Ich glaube die osmanische Sprache wird heute sogar noch benutzt, es ist die Kanzleisprache der Gesetzestexte.
     
  10. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Natürlich gab es keine "osmanische Sprache"!

    "Osmanen" war der Name der Herrscherfamilie, benannt nach Osman I. (geb. 1259), dem ersten Sultan der Türken und Gründer des Osmanischen Reichs. - Die Türken sprachen selbstverständlich türkisch! :D
     
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Nach Wikipedia gibt es sehr wohl eine Osmanische Sprache, die sich in wichtigen Punkten vom Türkischen als Volkssprache unterscheidet. Und obwohl ich jetzt besser die Klappe hielte, weil ich keine Ahnung davon habe, stelle ich mir nach den Beschreibungen aus dem Artikel darunter eine Kanzleisprache vor.
     
  12. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    So kann man das wohl nicht sagen. Laut Wikipedia ist "Osmanisch" nichts anderes, als eine besondere Ausprägung der türkischen Sprache für literarische und administrative Zwecke. Es ist somit keine Sprache im eigentlchen Sinn, wie auch "Kanzleideutsch" keine eigenständige deutsche Sprache ist (obwohl man das manchmal meinen könnte!).
     
  13. Yeschiil

    Yeschiil Neues Mitglied

    hab ne frage... was genau ist so ne Kanzleisprache... könnte man es mir plz erklären^^ danke
     
  14. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    Ja, aber schon eine sehr heftige Ausprägung.

    Da haben wir dann das alte Problem, ab wann man von einer eigenständigen Sprache sprechen kann.

    Der Wortschatz des Osmanischen war offenbar so stark arabisch und persisch geprägt, daß ein Normaltürke es kaum verstehen konnte.
    Grammatik und Struktur waren türkisch, geschrieben wurde es aber in arabischen Schriftzeichen.

    Oft sagt man ja, eine eigenständige Sprache läge dann vor, wenn eine literarische Kultur und/oder eine Staatlichkeit damit verbunden ist.

    In diesem Sinne ist z. B. Niederländisch eine eigenständige Sprache, kein deutscher Dialekt.

    Osmanisch war Staats- und Literatursprache - war aber ungewöhnlicherweise die Sprache einer sozialen Schicht, nicht einer Region.
     
  15. elysian

    elysian Neues Mitglied

    @r.a.
    Obwohl das Niederländische ursprünglich ein "deutscher" Dialekt war.
    Vielleicht sollte man aber die Eigenständigkeit hier vielmehr im Untergang des niederfränkischen/niedersächsischen Dialekts im heutigen Deutschland begründet sehen.

    btt:
    Eigentlich gibt es keine Türken. Eigentlich sind doch alle Germanen. So ist es auch erklärlich, wie in China eine Hochkultur entstehen konnte.
    Türkische Reiche
     
  16. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Ich möchte hierzu nochmals wiederholen:

    Die heutigen Türken sind zu einem Teil - vermutlich dem geringeren - unzweifelhaft Nachkommen der seit dem 11. Jh. in Anatolien eingedrungenen Turkvölker. Hier sind zunächst die (Rum)seldschuken zu nennen, die seit dem 11./12. Jh. ihren Staat gründeten, der dann später von der Dynastie der Osmanen überflügelt wurde.

    Es ist anzunehmen, dass zwischen dem 11. und 13. Jh. ständig neue Scharen türkischer Hirten und Krieger aus dem Osten nachrückten. Gemessen an der altansässigen kleinasiatischen Bevölkerung wird das aber nur einen kleinen Teil der Bevölkerung ausgemacht haben. Er dominierte die Unterworfenen nicht aufgrund seiner Bevölkerungsübermacht, sondern aufgrund seiner Wehrhaftigkeit, wie sie Hirtennomaden eigen ist - man denke nur an Mongolen, Hunnen, Awaren usw.

    Wie aber setzte sich die von Turkstämmen unterworfene kleinasiatische Bevölkerung zusammen?

    Ihre ethnische Schichtung ist relativ gut bekannt! Die autochthone kleinasiatische Bevölkerung wurde seit dem 2. Jahrtsd. v. Chr. von indoeuropäischen Hethitern (plus Luwiern, Palaern usw.) überschichtet, später von Phrygern und Lydern, während die Perser seit dem 6. Jh. v. Chr. lediglich eine Oberhoheit ausübten. Während der Blütezeit der griechischen Polis setzten sich Griechen an der kleinasiatischen Westküste fest, auf sie folgten dann die Römer. Auch Armenier und Kurden kamen im Osten hinzu, sowie andere Völker, die ebenfalls ihre Spuren hinterließen.

    Während der Römerzeit überwog im oströmischen Reichsteil, besonders auch in Kleinasien, die griechische Kultur, was sich zur Zeit des Byzantinischen Reichs noch verstärkte.

    Dieses ethnische Völkergemisch - man könnte es als gräzisierte altkleinasiatisch-indoeuropäische Mischung bezeichnen - trafen die nomadisierenden Turkvölker an, als sie seit dem 12. Jh. Kleinasien besetzten. Wie homogen man es sich vorzustellen hat, entzieht sich meiner Kenntnis.

    Wie hoch nun der Anteil der Turkvölker an der alteingesessenen kleinasiatischen Bevölkerung war, ist schwer zu sagen. Ich könnte mir vorstellen, dass er etwa 25% nicht überstieg, doch ist das lediglich Spekulation. Auf jeden Fall vermischte sich diese Turkbevölkerung in den nächsten Jahrhunderten völlig mit der Altbevölkerung, drückte ihr aber dennoch ihren kulturellen und religiösen Stempel auf.
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. Juli 2007
  17. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    Grundsätzlich Zustimmung zu Deiner Darstellung.
    Ich bin mir aber nicht sicher, ob man wirklich von einem relativ kleinen Teil oder wie weiter unten von Dir geschätzt, von 25% reden kann.

    Einerseits haben die vielen Kriege zwischen Arabern/Seldschuken und Byzantinern die alteingesessene Bevölkerung Kleinasiens wohl ziemlich dezimiert (Sowohl wegen der direkten Kriegstoten als auch wegen der vielen in die Sklaverei Verschleppten und weniger Nachkommenschaft wg. kriegsbedingter Versorgungsmängel und Krankheiten).

    Andererseits ist wohl über die Generationen auch ein gewisser Teil der ansässigen Bevölkerung nach Westen geflohen.

    Ich kann mich speziell daran erinnern, daß ein byzantinischer Kaiser (Nikephoros Phokas?) zwar einige erfolgreiche Feldzüge in Kleinasien unternahm und die Seldschuken zurückdrängte - und gleichzeitig die Bevölkerung der zurückeroberten Gebiete dazu ermunterte, an die Westküste oder nach Griechenland überzusiedeln.

    Mir ist jetzt nicht bekannt, ob es genauere Untersuchungen gibt, die Deine 25%-Vermutung belegen könnten.
    Meine persönliche Schätzung würde einen deutlich höheren Anteil an türkisch-stämmigen Einwanderer ergeben.
     
  18. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Zum genetischen Anteil der Türken an der kleinasiatischen Bevölkerung schrieb weiter vorn unser geschätztes Mitglied lynxxx:


    Der Anteil scheint also durchaus noch unter den von mir vermuteten 25% zu liegen!
     
  19. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    Tatsächlich.

    Wobei die heute in der Türkei lebenden Einwohner auch wieder erhebliche Elemente von Einwanderung turkisierter Balkan-Bewohner beinhalten - der Anteil der turkstämmigen könnte also zwischendurch höher gewesen sein ...

    Aber im Prinzip kommt das mit dem Viertel wohl hin.
     
  20. foldier

    foldier Neues Mitglied

    Guten Tag miteinander,

    ich habe in diesem Forum vorhin ein Thema entdeckt welches mein interesse geweckt hat "Sumerer = Türken"..da es geschlossen wurde schreib ich es mal hier rein.

    Also:

    Viele Forscher gehen davon aus, das die Sumerer ursprünglich aus dem Altai und anderen Zentralasiatischen Gebieten sowie Turkestan (Ursprungsgebiete der Turkvölker) nach Mesopotamien auswanderten. Einige dieser Völker blieben aber auch in Zentralasien. Man nimmt auch auch das viele Sumerer wieder nach Zentralasien zurückwanderten.

    Das Volk der Sumerer wird zu den Turanischen Völkern und Hochkulturen gezählt (eben so wie die Türkvölker, Mongolen, Tungusen usw.)..Da auch diese Altaisprachen (türkisch, mongoloísch etc) dem sumerischen am ähnlichsten und nächsten sind, ist es durchaus denkbar, das man zumindest im Fall der Altaic-Türken (Urtürken - Prototürken) sagen kann, das sie zu den Nachfahren der alten Sumerer gehören. Dieser Auffassung sind mittlerweile auch einige internatione Forscher und Historiker..angeblich hatte im Jahre 1923 ein deutscher Wissenschaftler den unwiederbringlichen Beweis dafür gebracht, aber man weiss leider bis heute nicht was daraus geworden ist..wie dem auch sei...neben Uni-Bücher die ich lese habe ich auch einen interessanten und seriösen Link dazu:

    Turaner

    dieses befasst sich mit Turanischen Völkern (Sumerer [Türkvölker etc.])

    p.s.

    ich empfehle euch den Wissenschaftszweig "Turan und Turfanforschung" sowie "Altaic Science (Archäologische Forschung im Bereich der Alltürken welches eine Zeitspanne von 4 bis 5 Tausend Jahre umfasst)" genauer unter die Lupe zu nehmen. Denn im Altai wurden spuren von Altaischen Zivilisationen entdeckt, welches sogar älter als die der Sumer zu sein scheint. Deutsche Archäologen bargen einen Bruchstück von einer alten Schrift die mit dem alttürkischen fast identisch sei. Man hatte auch ein Foto davon gemacht ich werde es suchen und es demnächst posten. Ich habe meine Bücher dafür..gibt aber auch genügend Internetlinks dazu..einfach mal googlen.

    Aber hier ein vorläufiger Link für Turfanforschung in Ostturkistan und die alttürkischen Texte. (Die Türken gelten demnach sogar als Gründer des Buddhismus):

    Forschung - Turfanforschung

    mfg
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. Juli 2007

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