Rote Schilde bei den Römern sind Asterix und Hollywood. Sie hatten diverse Farben. Ebenso wohl die germanischen Schilde.
Fabelwesen mit realem Hintergrund?
- Ersteller Venezia Borgia
- Erstellt am
Rote Schilde bei den Römern sind Asterix und Hollywood. Sie hatten diverse Farben. Ebenso wohl die germanischen Schilde.
Ravenik
Aktives Mitglied
@ Riothamus & Sepiola:
Die Anfänge im 19. Jhdt., als "deutsch" ohnehin noch mit "germanisch" gleichgesetzt wurde, sind mir bekannt.
Mir ist nur nicht erklärlich, wieso heute noch manche unbedingt wollen, dass die beiden identisch sind. Erst gestern in den frühen Morgenstunden lief auf 3sat ein zweiteiliges Terra X (hab's nicht gesehen, aber bei einer Sendung mit dem Titel "Der Nibelungen-Code" habe ich wohl ohnehin nichts versäumt), in dem laut Inhaltsangabe ("Nach Meinung einiger Experten verbirgt sich hinter dem sagenumwobenen Helden Siegfried der berühmte Germanenfürst Arminius, der Cherusker.") auch die Theorie von der Identität verkündet wurde.
Die Anfänge im 19. Jhdt., als "deutsch" ohnehin noch mit "germanisch" gleichgesetzt wurde, sind mir bekannt.
Mir ist nur nicht erklärlich, wieso heute noch manche unbedingt wollen, dass die beiden identisch sind. Erst gestern in den frühen Morgenstunden lief auf 3sat ein zweiteiliges Terra X (hab's nicht gesehen, aber bei einer Sendung mit dem Titel "Der Nibelungen-Code" habe ich wohl ohnehin nichts versäumt), in dem laut Inhaltsangabe ("Nach Meinung einiger Experten verbirgt sich hinter dem sagenumwobenen Helden Siegfried der berühmte Germanenfürst Arminius, der Cherusker.") auch die Theorie von der Identität verkündet wurde.
Galeotto
Aktives Mitglied
Durch wen wurde dieser Dialog überliefert ? Es wird ja kaum ein Römer daneben gestanden und mitgeschrieben haben. Germanen hinterließen im 1. Jh. noch nichts Schriftliches.
Was hat die Schildfarbe mit dem Drachen zu tun. Wird dieser bei Siegfried oder Siegurt als rot beschrieben ?
Zuletzt bearbeitet:
dekumatland
Aktives Mitglied
...könnte man nachweisen, dass Fafner germanisch mit lateinischem Akzent gesprochen hat, wäre die Sache klar... :rofl::still:
Galeotto
Aktives Mitglied
Die Dokus vom ZDF sind immer" hervorragend" recherschiert. Da gab es einmal eine Folge namens, "Das Empire schlägt zurück", in der es um den Untergang der Armada ging. Da wurde tatsächlich die fiktive Romanfigur des Kanonengießers Adam Dreyling (Der Meister des siebten Siegels) zur historischen Gestalt, die den Engländern den Kanonenguss beibrachte.
dekumatland
Aktives Mitglied
ich schlage vor, wenn überhaupt römische Legionen aus der Umgebung von Arminius zu Sagengestalten werden sollen, nach dieser pragmatisch-vernünftigen [sic!] Überlegung
nur noch vom Schildtausendfüßler zu sprechen und diesen zu suchen
Galeotto
Aktives Mitglied
Wenn Fafnir derart logisch auf ein römisches Heer deuten soll, gibt es sicher auch eine gute Erklärung dafür, weshalb er nicht durch die Gegend marschierte, sondern in einer Höhle hauste und auch dort von Siegfried erlegt wurde. Fafnir ist einer der wenigen Drachen, der nicht die Bevölkerung drangsalierte sondern nur auf seinem Gold herumlag. Was soll bei einem derart unbeweglichen Untier an ein römisches Heer auf dem Marsch erinnern ?:grübel:
LEG XVII
Aktives Mitglied
Du hast Recht, der Name Fafnir und die Höhle haben einen anderen historischen Hintergrund als der Lindwurm bzw. Schildwurm, und wurden dann im Nibelungenlied so miteinander in Beziehung gesetzt, dass daraus eine gute Story wurde. Wenn denn das Nibelungenlied überhaupt irgendwelchen realen historischen Ereignisse reflektiert.
Wie gesagt ist 'Schildwurm' m. E. auch nur eine weitere Interpretationsmöglichkeit für den Begriff Lindwurm, neben der Option, dass mit Lindwurm ein sich schlängelnder Wurm bzw. Drache gemeint ist.
Der Hintergrund liegt ziemlich eindeutig in der Völkerwanderungszeit!
Zuletzt bearbeitet:
Ravenik
Aktives Mitglied
Aber auch im Nibelungenlied wird der Lindwurm doch gar nicht als durch die Gegend kriechendes längliches Monster geschildert. Ganz im Gegenteil, der ganze Vorfall mit dem Drachen wird in einer einzigen Strophe abgehandelt, über die genaueren Umstände wird nichts berichtet. In den nordischen Versionen (Lieder-Edda, Snorra-Edda, Thidrekssaga) nimmt der Drache viel breiteren Raum ein.
Wie kommst Du darauf, dass Fafnir und der Lindwurm verschiedene Hintergründe gehabt haben sollen?
Die Frage ist ,ob eine Sage nur mündlich überliefert wird, oder schriftlich. Wird eine Sage nur mündlich überliefert, ist es nur ein Frage der Zeit gewesen, dass Teile der Sage eine andere Bedeutung gewannen bzw. auch sich mit anderen Sagengut vermischen konnte. (Wandersagen). Außerdem ist es möglich, das Stoffe und Motive der Sagen von späteren Völkern und Kulturen der Völkerwanderungszeit übernommen und mit zeitbedingten Ereignissen, Eigentümlichkeiten und Anspielungen vermischt wurden.
Zuletzt bearbeitet:
Darüber kann man nur spekulieren .
Warum sollte man? Es gibt doch überhaupt keine Indizien, die für eine derartige Spekulation Anlass geben, Gemeinsamkeiten sind herkonstruiert,
Riothamus
Aktives Mitglied
ich schlage vor, wenn überhaupt römische Legionen aus der Umgebung von Arminius zu Sagengestalten werden sollen, nach dieser pragmatisch-vernünftigen [sic!] Überlegung nur noch vom Schildtausendfüßler zu sprechen und diesen zu suchen
Nicht zu vergessen, die Riesenschildkröte!
Wenn ich es recht im Hinterkopf habe, verwandelt sich Fafnir in einen Lindwurm, um den Schatz vor seinem Bruder Regin zu schützen, der dann Sigurd anstachelt, Fafnir zu töten. Interessant wäre zu wissen, wo 'Lindwurm' zum ersten Mal auftaucht und welcher Begriff in den Versionen der Edda steht.
Tut mir leid, aber ich kann nicht widerstehen:
<IRONIEMODUS>Also ganz klar: Marbod stachelt Sigurd/Arminius an, Varus zu vernichten, damit er Böhmen und den Ring ("Mein Schaaatz!"), behalten kann. Die Feldschlacht nach Römerart von der Tacitus berichtet ging gar nicht unentschieden aus, und Marbod musste den Ring herausgeben. Daraufhin wurde Sigurd von Gollum erschlagen, und wir wissen nun genau, dass Cherusker=Hobbit, Augustus=Sauron!
</IRONIEMODUS>
Heine
Aktives Mitglied
Also ganz klar: Marbod stachelt Sigurd/Arminius an, Varus zu vernichten, damit er Böhmen und den Ring ("Mein Schaaatz!"), behalten kann. Die Feldschlacht nach Römerart von der Tacitus berichtet ging gar nicht unentschieden aus, und Marbod musste den Ring herausgeben. Daraufhin wurde Sigurd von Gollum erschlagen, und wir wissen nun genau, dass Cherusker=Hobbit, Augustus=Sauron!
Arnulf Krause untersucht in seinem Buch "Die wirkliche Mittelerde" die mythologischen Vorbilder von Tolkiens "Herr der Ringe" im frühen Mittelalter. Ich habe es noch nicht gelesen, es steht aber auf meiner Wunschliste.
Publikationen — germanistik
Die von mir aufgezeigten Parallelen sind mehr als eine Behauptung ,aber weniger als ein Beweis.
Galeotto
Aktives Mitglied
Der Name Schildwurm entspringt dem Gespräch zwischen den zwei Marsern von dem Du noch immer die Antwort schuldig bist, durch wen dieses verbrieft sein soll. Für mich klingt das vollkommen zusammenkonstruiert um eine ziemlich sonderbare Theorie zu stützen.
Es wurde hier schon mehrfach erwähnt, dass Drachen in vielen Sagen vorkommen, ohne dass diese als irgendwelche Heere interpretiert werden. Keine weitere Handlung von Siegfried , im Niebelungenlied hat nur die geringste Ähnlichkeit mit denen des Arminius. Siegurt und Siegfried erlegen den Drachen ganz allein. Es ist kaum anzunehmen, dass die Schlacht im Teutoburger Wald im Gedächtnis der Germanen als eine Einzeltat des Arminius und nicht als kollektives Ereignis erhalten blieb. Weshalb sollten die Germanen die Siegeslorbeeren einfach an eine einzige Person abtreten und ihre geminsame Tat vergessen ?
Der Drachen drangsaliert keine Bevölkerung sondern bewacht lediglich seinen Schatz. Auch das passt nicht zu den Römern, die die germanische Bevölkerung knechten. Für mich klingt der ganze Siegfried-Arminius- Vergleich vollkommen unlogisch.
Ravenik
Aktives Mitglied
Etwas seltsam ist ohnehin, dass ausgerechnet im Nibelungenlied der Drachenkampf kaum behandelt wird, sondern nur kurz als Erklärung erwähnt wird, wieso Siegfried unverwundbar ist. Wenn sich darin die Varusschlacht widerspiegeln sollte, sollte man eigentlich erwarten, dass der Drachenkampf in der Überlieferung des Sagenstoffes im kontinentaleuropäisch/deutschen Raum einen wesentlich größeren Platz einnehmen würde. Stattdessen spielt er in den im nordischen Raum, wo man weniger Grund hatte, den Sieg über die Römer zu feiern, entstandenen Versionen die größere Rolle.
Also wenn ich Dich recht verstehe, nimmst Du zwar an, dass die Gnitaheide ein Hinweis auf das Schlachtfeld der Varusschlacht ist, aber Fafnir (der auf der Gnitaheide lebte) soll nicht das mythologisierte römische Heer sein, sondern einen anderen Ursprung haben als der Drache im Nibelungenlied, der zwar nicht auf der Gnitaheide lebte, aber sehr wohl das mythologisierte römische Heer sein soll?
In der Lieder-Edda wird er einfach als "ormr" (Wurm/Schlange) bezeichnet.
Sepiola
Aktives Mitglied
Mir ist neulich ein schönes Zitat in die Hände gefallen, das vielleicht auch hier passen könnte:
L. Sprague de Camp, "Lost Continents"