Falklandkrieg - Guerra de Malvinas

@Ugh Valencia die Briten staunten nicht schlecht, als folgendes bekannt wurde:

aus
https://de.wikipedia.org/wiki/Falkl...en_Argentinien_und_Großbritannien_(1965–1981)
...draufzahlen? sieht wohl nicht so aus, als seien die paar unwirtlichen Felsen*) im kalten Meer ein Minusgeschäft
_______
*) die beiden Hauptinseln kommen nur auf zusammen ca. 12000 Quadratkilometer - wie oft würde das Saarland da hinein passen?

 

..ok... bevor du lokalpatriotische Tränen weinen mußt, such dir eine andere unattraktive Region aus

 

hier ist auf deine merkwürdigen (!) Einlassungen nicht emotional, sondern überwiegend sachlich reagiert worden - ansonsten: du blendest völlig aus, "dass Argentinien den Krieg begonnen hat" und lamentierst stattdessen emotional und pseudomoralisch darüber, dass GB auf diesen völkerrechtswidrigen aggressiven kriegerischen Akt (Angriffskrieg) anders hätte reagieren sollen (nämlich nicht militärisch), wobei dir eine sachliche Begründung*) für dein Lamento bislang noch nicht gelungen ist.
Offenbar impliziert für dich das Faktum eines aggressiven Angriffskriegs nichts weiter bemerkenswertes, oder warum spielt das in deinem man-hätte-anders-als-geschehen-reagieren-sollen so absolut gar keine Rolle?

______
*) dass du Frau Thatcher nicht magst, möge dir unbenommen bleiben, aber es ist kein ernst zu nehmendes sachliches Argument (auch wird sich in keiner Sekundärliteratur dieses Argument finden lassen)

 

Schon, aber wenn es dem „bösen“ Nachbarn gefällt, lieber Krieg zu spielen, weil er meint, er könnte das ungestraft tun, dann hat jeder, der anders darüber denkt, schlechte Karten.

Zitat aus dem Spiegel-Artikel vom 23.05.1982:

Argentinien und England waren nicht verfeindet, sondern befreundet. Argentinien, das riesige leere Räume in seiner Südprovinz Patagonien hat, braucht die Falklands nicht. Und England, 13 000 Kilometer entfernt, braucht diesen Empire-Rest auch nicht.
Weder Lebensinteressen noch unabweisbare militärische Notwendigkeiten - wie in Nahost - standen auf dem Spiel, kein großer Ideologie- oder Nationalkonflikt wie in Vietnam war zu bewältigen. Keine Gefahr drohte, wie sie Moskau subjektiv in Afghanistan orten mochte.
Es war ein klassischer, kleiner, unscheinbarer Konflikt wie aus dem 19. Jahrhundert, bei dem es um das Prestige von Nationalstaaten und das Nationalgefühl von Volksmassen ging.
Die Argentinier trifft dabei der Vorwurf, daß sie den Konflikt vorsätzlich angezettelt haben, die Briten, daß sie ihn trotz ihrer alten politischen Kultur und außenpolitischen Erfahrungen nicht rationaler bewältigten als die ungeschlachten argentinischen Generale.

Der wahre Grund dahinter war: Argentiniens Generale brauchten wegen der miserablen wirtschaftlichen Lage (Inflation lag bei 140 %) einen Erfolg an der patriotischen Front, zumal sie dachten – Zitat aus Wikipedia: Seit der Besetzung der Insel Südthule (1976), die London widerspruchslos hingenommen hatte, werteten die Argentinier die britische Haltung als Rückzug und glaubten, Großbritannien würde ihnen die Inseln bei einer Invasion kampflos überlassen.
(…)
Die neue Freundschaft (auf Grund der aktiven Unterstützung der antisandinistischen Contras in Mittelamerika) zu den USA, die 1979 das Waffenembargo gegen Argentinien wieder aufhoben (damals war Jimmy Carter Präsident; Ende 1980 wurde Ronald Reagan zu seinem Nachfolger gewählt) bestärkte Präsident Galtieri in der Überzeugung, dass Großbritannien ohne US-amerikanische Unterstützung keinen Krieg im Südatlantik führen könne.

Und falls es ihnen gelungen wäre, Falkland Inseln kampflos oder per Kampf zu behalten, gab es bereits Pläne für weitere „Eroberungen“ - Zitat aus der Wikipedia (gleicher Link wie oben): „Zu allem Überfluss sagte Galtieri in einer Rede: ‚Die [Chilenen] sollen genau sehen, was wir jetzt gerade machen, denn später sind sie dran.‘“

Es stand also mehr auf dem Spiel als nur Falklands, jedenfalls wäre ein Kleinbeigeben das falsche Signal – dass Appeasement gegenüber einem Kriegstreiber die falsche Politik ist, das lehrt uns die Geschichte.

Durch die Besetzung der Falklands durch Argentinien wurde Großbritannien, die seit den 1960er Jahren eigentlich gewillt war, die Falklands abzugeben, aber von Inselbewohnern, die britische Bürger bleiben wollten, daran gehindert wurde, vor Kopf gestoßen. Eine wirkliche Weltmacht hätte diese Brüskierung vielleicht hingenommen, aber eine ehemalige Weltmacht wie Großbritannien, die dazu ebenfalls in wirtschaftlichen Schwierigkeiten steckte, durfte das nicht dulden, koste es, was es wolle; selbst wenn Thatcher es wollte, sie hätte den Krieg nicht verhindern können, und wenn doch, wäre sie und die Torys anschließend weg vom Fenster.

 

mir fällt auf die Schnelle keine wirkliche Weltmacht ein, die sich nonchalant was hat wegnehmen lassen (also eine territoriale "Brüskierung" achselzuckend hinnimmt), gibt es da vorbildliche Beispiele?

 

Und das darf man übersehen, ja?? Das impliziert doch eindeutig, dass es noch andere Lösungen gab. Klar, Argentinien war im Unrecht, aber Thatcher ist ein hohes Risiko eingegangen, aus nationalem Stolz. Tut mir leid, aber das kann ich nicht gutheißen. Typisch auch von Reagan, dass er die Waffenlieferungen wieder laufen ließ, aber der brauchte die ja gegen die bösen, bösen Linken.

 

Ich weiß, es ist unmodern, aber es heißt "sine ira et studio".

Jener eloquente Vorwurf an GB heißt doch schlicht: Den Briten hätte eine geniale Idee einfallen müssen, die der Autor aber auch nicht hat.

Darum wird die ganze Zeit gefragt, was sonst ein gangbarer Weg gewesen wäre.

Ich stehe gewaltig unter Schmerzmitteln*. Das sollte bloß die andauernden Fragen erklären. Nicht, dass es zu ungeschickt formuliert ist und in den falschen Hals kommt.

*Keine Sorge, schon normale Schmerzmittel haben die Wirkung bei mir, wenn ich Fieber habe.

 

Spiegel schreibt auch 2015 Thatcher hat alles andere als widerwillig gehandelt -

"Thatcher ergriff die Gelegenheit, einen äußeren Feind als Mittel zu nutzen, das Land zu einen.

Jenseits des Atlantiks gab es ähnliche Motive. Auch die argentinische Junta stand zu dieser Zeit innenpolitisch stark unter Druck. Der Streit um die Falklands eskalierte, weil es am Willen fehlte, ihn zu entschärfen.


Nur allzu willig nahm Thatcher den Fehdehandschuh auf."

Und kritisiert den Jingoismus der Briten! -

"Die Briten liebten es nach wie vor, in den Krieg zu ziehen: "Sie haben es auch schnell wieder satt, aber sie sind bemerkenswert enthusiastisch, wenn es darum geht, britische Truppen nach Übersee zu schicken."

Falkland-Konflikt: Was wurde aus dem Konflikt?

Und lösen hätte man das auch anders.

"Tragisch sei das nicht zuletzt, weil kurz vor Ausbruch des Krieges der damalige britische Staatssekretär für Handel und Industrie, Nicholas Ridley, bereits Möglichkeiten sondiert hatte, die Inseln Argentinien zu überlassen und wie Hongkong für eine Übergangszeit zurückzuleasen."

 

Für alle Verhandlungs- und Kompromisslösungen, die diesen Namen verdienen, war der Zug mit dem Angriff Argentiniens abgefahren. Danach saß Argentinien am Drücker, und Großbritannien hätte, wenn es Krieg um jeden Preis vermeiden wollte, nur noch akzeptieren können, was Argentinien (aus einer Position der Stärke heraus) zu geben bereit gewesen wäre (also vermutlich gar nichts).

Im Übrigen sollten die Zeiten, in denen Territorien zwischen Staaten hin- und hergeschachert werden, ohne sich um den Willen ihrer Bewohner zu kümmern, doch allmählich vorbei sein. Der Wille der Bewohner der Falklandinseln war aber eindeutig.
Schon schlimm, wie leichtfertig in dieser Diskussion mitunter vorgebracht wird, man hätte die Inselbewohner halt evakuieren (sprich: vertreiben) und irgendwie entschädigen sollen (wobei die Entschädigung obendrein das angegriffene Großbritannien hätte zahlen sollen).
So kann man freilich so ziemlich jeden Territorialkonflikt "lösen", indem man dem Aggressor widerstandslos nachgibt. (Evakuieren wir halt die Ukrainer aus der Ukraine und entschädigen sie aus dem EU-Haushalt, dann kann Russland zufrieden sein, und der Krieg ist aus.)

 

einen sehr polemischen, vor anti-thatcherischen Sottisen strotzenden Artikel, in welchem nur eher am Rande (und quasi ungern) erwähnt wird, dass an der argentinischen Aggression (leider leider) nicht zu zweifeln ist... und es gelingt dem Spiegelartikel nicht, überzeugend darzulegen, dass und wie GB ohne Militär hätte die argentinische Aggression friedlich beilegen können.

 

Kann ja jeder behaupten die sind tendenziös, vielleicht haben die aber auch Thatcher und ihre Politik genau erfasst. In der Mitte liegt nicht immer der richtige weg!

 

Ich bezog mich auf den Spiegelartikel, den @Dion zitiert und verlinkt hatte - und fand interessant, das zu lesen. Muss ich dir die massive Polemik darin extra zitieren?

 

Ja – und hätte Argentinien noch ein paar Jahre gewartet, wären die Falklands auf friedlichem Weg argentinisch geworden, schließlich hat Großbritannien schon 1981 die britische Staatsbürgerschaft der Bewohner Falklands eingeschränkt – Zitat:

In diesem Glauben wurden sie noch durch den geplanten Rückzug der letzten ständig im Südatlantik stationierten Einheit der Royal Navy, der HMS Endurance sowie durch die British Nationality Bill von 1981 bestärkt, die die britische Staatsbürgerschaft der Inselbewohner einschränkte und sie zu „Falkländern“ erklärte.

Die innenpolitisch unter Druck stehenden argentinische Generäle hatten wohl keine Zeit – sie brauchten einen Erfolg; die Bevölkerung feierte sie auch 2 Monate lang für die Besetzung der Inseln. Aber sie haben die Entschlossenheit und die Fähigkeit Großbritanniens unterschätzt, auch über so große räumliche Distanz Krieg zu führen inkl. der Bereitschaft, dies alles zu finanzieren (1,5 Milliarden Pfund, das wären wieviel Euro heute?). Wäre noch Labour an der Regierung, hätten die vielleicht noch mit sich reden lassen, aber mit den Torys war das nicht zu machen, denn die verstehen sich als Erben des ehemaligen Weltreiches, das in ihren Köpfen vielleicht noch weiter existiert – siehe Rule, Britannia!

 

Nein, ich bin mir der Polemik bewusst. Polemik ist aber nicht automatisch falsch.

...und das ist ja eine so bewundernswerte Eigenschaft. Dem verdanken wir übrigens auch den Brexit der Europa massiv geschwächt hat.

 

Lt. Deiner Wikiquelle geht das mit den 11,5 Mio. plus wohl auf den Shackleton-Report zurück.
Ich halte das für einen Blödsinn.
Shackleton war nicht einmal Ökonom, sondern ein Forschungsreisender, der auf den Spuren seines berühmten Vaters wandelnd die Falklands besucht.
Leider habe ich den Report selbst nicht gefunden, aber zu Shackleton:
"1975 empfahl er in einer im Auftrag der britischen Regierung erstellten Untersuchung zur Verbesserung der Infrastruktur der Falklandinseln, den Flugplatz von Port Stanley auszubauen und die Fischereirechte zu beschränken."
Ich nehme an, es sollte sich um die Fischereirechte anderer Nationen handeln.

Dass dann die Labour-Regierung, die ja eine Einigung mit Argentinien suchte, über solche Empfehlungen des Genossen Shackleton nicht erfreut war, kann man sich vorstellen

 

Ach, noch was: wie hoch ist der qm-Preis im Saarland?

 

Mag sein, dass es Blödsinn ist (was ich nicht beurteilen kann) - aber als es aktuell war in GB, machte es quasi Furore und wurde ernst genommen (ob zu dieser Zeit alle britannischen Politiker Deppen oder Esel waren, weiß ich nicht)

oh oh, ein Forschungsreisender (mit abgeschlossenem Studium), also fahrendes Volk quasi und damit a priori ebenso unqualifiziert/untauglich zur Politik wie der Musikant Paderewski
https://de.wikipedia.org/wiki/Ignacy_Jan_Paderewski#Politiker

...was erwartest du vom Heinz-Becker-Land? Spottbillig im Vergleich zum qm in München - - dir war schon klar, dass der Hinweis auf die 12000 qkm Fläche der Falklands dazu diente, der polemischen Abwertung "unwirtliche paar Felsen im Meer" (bei denen man draufzahlen müsse) auf den Zahn zu fühlen

 

Großbritannien war zu jener Zeit aber doch keine Weltmacht mehr.

 

@Turgot ja klar - ich bezog mich mit meiner Nachfrage in #245 auf ein Zitat aus einem Artikel (schau das noch mal nach, da war im zitierten Artikel die "Info", wie sich wirkliche Weltmächte angeblich verhalten, wenn sie "territorial brüskiert" werden (was natürlich ein Blödsinnsargument im Artikel ist)), und diese Nachfrage hat bislang keine mich erhellende Antwort erhalten.

 

@PostmodernAtheist das ist im allgemeinen überwiegend richtig, z.B. etliche Polemiken von Heinrich Heine waren weder automatisch noch inhaltlich falsch (und sie hatten im Vergleich zu vielen Polemiken immense stilistische Vorteile!) - aber im einzelnen kann es sehr wohl vorkommen, dass Polemiken und Sottisen falsch sind (banalstes Beispiel: restlos jede antisemitische Polemik aus Nazifedern)
Mich interessiert die Polemik in dem Spiegelartikel, den @Dion zitiert hat in #244 - da finden sich im verlinkten Spiegelartikel zahllose extrem polemische Formulierungen, die wir hier gerne diskutieren können.

Und besonders interessiert mich diese Betrachtung:

Danach hatte ich gefragt. (die "Brüskierung" besteht im militärischen Wegnehmen von Teilen des Territoriums)
Mir ist keine wirkliche Weltmacht bekannt, die mit geduldiger Nachsicht reagiert, wenn ihr per militärischer Aktion ein Stückchen ihres Territoriums weggenommen wird - allerdings weiß ich das nicht 100%ig, weshalb ich nach Beispielen gefragt habe. Wenn allerdings eine solche Regel (wirkliche Weltmächte kümmern sich nicht um kleine territoriale Verluste, sie stehen über solchen Petitessen, nur ehemalige und Möchtegernweltmächte schlagen militärisch zurück) existieren würde, dann hätte Argentinien seinerzeit besser Hawai besetzen sollen: das ist ebenfalls ein Eiland, gehört aber einer wirklichen Weltmacht, also besteht keine Gefahr, sich eine blutige Nase zu holen...
wenn es aber keine solche "Weltmachtregel" gibt, dann ist es Unsinn, sie als Argument gegen die Reaktion auf die kriegerische Aggression Argentiniens einzusetzen.