Falklandkrieg - Guerra de Malvinas

Und du entschuldigst das oder nicht?
Wo geschossen wird, sterben Menschen. Nicht nur Soldaten. Das sind die Realitäten des Krieges. Das ist keine Entschuldigung, das ist eine Tatsachenfeststellung.

Das ist stark vereinfacht.
Butter bei die Fische, erklär mal.

Und die "Verteidigung" hat dazu geführt,
Und schon wieder negierst du, dass die Briten die Verteidiger und die Argentinier die Angreifer waren. Schon dadurch, dass die Verteidigung in Anführungszeichen setzt. Schon wieder schiebst du die Schuld auf die Briten.

dass die Briten weitere militärische Abenteuer in Betracht gezogen haben, wo noch mehr Leute umgekommen sind und die olle Thatcher weiter im Amt blieb weil der Krieg ja so toll war. Diesem Aspekt hast du ignoriert.
Dieser Aspekt ist nicht Thema. Dies hier ist nicht der Thread über Thatcherismus und Wirtschaftspolitik. Und auch nicht über andere Kriegsbeteiligungen der Briten.
 
Also Wikipedia ist nicht als gute Quelle bekannt.
Das ist ja so etwas von 2002. Wikipedia bekommt i.d.R recht gute Noten. Der durchschnittliche Beiträger ist der männliche Single-Akademiker mit abgeschlossenem Studium um die 30. Dass es auch schlechte Artikel gibt, unbestritten aber die Zeit der großen Edit Wars ist längst vorbei.
 
Bei solchen Auflistungen bei bekannten Ereignissen ist Wikipedia eigentlich sehr zuverlässig. Zerstörer sind jedenfalls keine "capital ships". Große Containerschiffe vielleicht der Größe nach, aber das sind ja keine Kriegsschiffe.



Solche "Ungenauigkeiten" zeigen, dass Deine Quelle eine Agenda hat und die Verluste im Falklandkrieg größer darstellen will, als sie tatsächlich waren.

List of 6 British Ships Sunk During the Falklands War - History Lists

Hier ist auch von 6 Schiffen die Rede. Für mich unwichtig.
 
Hier ist auch von 6 Schiffen die Rede.

Das bestreitet niemand, das steht auch bei Wikipedia so. Es sind aber keine "capital ships", also Großkampfschiffe.

Für mich unwichtig.

Für eine Marine ist es ein sehr wichtiger Unterschied, ob sie einen Zerstörer oder einen Flugzeugträger verliert.

Deine Quelle versucht den Eindruck zu erwecken, das UK habe 6 Flugzeugträger oder Schlachtschiffe oder zumindest schwere Kreuzer verloren.
 
Hier ist auch von 6 Schiffen die Rede. Für mich unwichtig.
Du hingegen kommst auf 5 inklusive einem Containerschiff, die du vorher auch noch als "capital ships" bezeichnet hast, was auf Zerstörer und Fregatten als kleine Kriegsschiffe nicht zutrifft.
(„HMS Sheffield“,
„HMS Ardent“,
„HMS Antelope,
„HMS Coventry“)
1 großes Container-Schiff
(„Atlantic Conveyor“)"
 
Wo geschossen wird, sterben Menschen. Nicht nur Soldaten. Das sind die Realitäten des Krieges. Das ist keine Entschuldigung, das ist eine Tatsachenfeststellung.

Deshalb kann man doch keine zivilen Opfer in Kauf nehmen??

Und schon wieder negierst du, dass die Briten die Verteidiger und die Argentinier die Angreifer waren. Schon dadurch, dass die Verteidigung in Anführungszeichen setzt. Schon wieder schiebst du die Schuld auf die Briten.

Dieser Aspekt ist nicht Thema. Dies hier ist nicht der Thread über Thatcherismus und Wirtschaftspolitik. Und auch nicht über andere Kriegsbeteiligungen der Briten.

Wenn man alle Konsequenzen nicht wahrnimmt ist der Falklandkrieg natürlich ne tolle Sache.

Butter bei die Fische, erklär mal.

Dein Ernst? Bei dir gibt es doch nur Verteidiger und Angreifer. Ich hab schon alles erklärt.

Du hingegen kommst auf 5 inklusive einem Containerschiff, die du vorher auch noch als "capital ships" bezeichnet hast, was auf Zerstörer und Fregatten als kleine Kriegsschiffe nicht zutrifft.

Schon komisch.

Schon wieder schiebst du die Schuld auf die Briten.

Ich weiß nicht ob mich die Frage der "Schuld" überhaupt interessiert. Jedenfalls hat Thatcher falsch gehandelt.
 
Deshalb kann man doch keine zivilen Opfer in Kauf nehmen??
Und wieder verwechselst du Angreifer und Verteidiger.

Wenn man alle Konsequenzen nicht wahrnimmt ist der Falklandkrieg natürlich ne tolle Sache.
Ich habe wirklich keine Lust, mich mit dergleichen Albernheiten herumzuschlagen. Können wir uns darauf verständigen, nur Dinge zu kritiseren, die das Gegenüber auch geschrieben hat und keine Strohmänner zu basteln?

Ja.

Ich hab schon alles erklärt.
Leider nein, bisher nur einseitige Anschuldigungen gegenüber den Engländern und ungerechtfertgte Vorwürfe gegenüber Nikias und mir.

Ich weiß nicht ob mich die Frage der "Schuld" überhaupt interessiert.

Da hattest du in früheren Beiträgen - du erinnerst dich? Das Potpourri - eine präzisere Einstellung:

Thatcher wählte den Krieg, das ist Fakt.

... Thatchers... Sie hat die militärische Lösung gewählt weil sie unbeliebt wurde [...] Außerdem sind die einzigen toten Zivilisten auf das Konto von Thatcher gegangen.

Die Schuld an den Toten unter den Zivilisten ist denen anzulasten die sie abgeknallt haben, also Briten.

du musst doch wohl anerkennen das für diese Toten die Briten verantwortlich waren!

Zeigt immer noch das Thatcher den Krieg als Antwort wählte. [...] Aber Thatcher hat eine militärische Antwort gewählt ...

________

Jedenfalls hat Thatcher falsch gehandelt.
Das ist eine Frage der Bewertung. Menschen die in einer rosaroten Welt leben und glauben, dass sich Kriege aussitzen lassen, mögen das so sehen, dass Thatcher falsch gehandelt hat. Menschen die realpolitisch denken werden schnell erkennen, dass das nur zu homo hominis lupus führt. (Thema "Freifahrtscheine für Aggressoren")
Und du wirst ja kaum von dir behaupten, dass du ein Pazifist wärst. Ich mein, du hältst Herzog Widukind für einen bewundernswerten Helden und hast 'nen Wikinger als Avater.
 
Dein Ernst? Bei dir gibt es doch nur Verteidiger und Angreifer. Ich hab schon alles erklärt.
Nööö, bei dir sind die Briten alle bitterböse, weil du Thatcher nicht leiden kannst. Mehr hast du bislang noch nicht "erklärt".
Wenn ich mich recht entsinne hab ich nur Thatcher die Schuld an der Eskalation des Konflikts gegeben. Ich kann die Tante nicht leiden, gebe ich zu.

Ich weiß nicht ob mich die Frage der "Schuld" überhaupt interessiert. Jedenfalls hat Thatcher falsch gehandelt.

Inwiefern? Was hätte sie deiner Meinung nach bzgl der Falklands nach der argentinischen Invasion machen sollen? "Nehmt euch die blöden Schafsinseln da unten. Ich halte euch die linke Wange hin, weil ich mich auf einmal auf die Bibel berufe"? Das hätte sie in Großbritannien nicht verkaufen können und hätte sie ihren Posten gekostet.

Alle Verhandlungsbemühungen der UNO (Resolution 502: Rückzug Argentiniens von den Falklands), der USA und Perus waren gescheitert. Welche Möglichkeit blieb Thatcher - ganz jenseits deiner persönlichen Antipathie gegenüber der "Eisernen Lady" (die ich sogar teile)?
 
Vor der Entdeckung durch Europäer waren die Falklandinseln unbewohnt.

Das ist ja auch so etwas. Es gibt Behauptungen, dass Fueguinos (das sind keine Pinguine, sondern Feuerländer) bereits präkolumbisch die Falklands erreicht hätten, damit, versteigen sich einige, wäre quasi der argentinische Anspruch auf die Malvinen begründet, schließlich gehört Feuerland zu großen Teilen zu Argentinien.

Als ich vor einigen Jahren in Ushuaia war, war ich auch im Museo del Fin del Mundo. Als ich gerade gehen wollte, fing eine öffentliche Führung an, der ich mich dann anschloß. Als der Museumsführer vom Genozid der Argentinier an seinen Vorfahren (er war yaghan-stämmig, die Yaghans waren Seenomaden, die hauptsächlich Robben, Fisch, Eier verzehrten, anders als die Selk'nam, die als Landnomaden von Guanaco-Fleisch lebten) berichtete, entwickelte sich ein Disput zwischen ihm und dem Vater einer wohl gut situierten europäischstämmigen Familie aus Nordargentinien. Der ca. Mittfünfziger tat alles, um das Klischee vom Alten Weißen Mann zu erfüllen und war zutiefst indigniert, dass der Yaghan-Nachkomme, von dessen Großeltern drei europäisch und nur einer Yaghan war, eine andere, weniger idealisierende Sichtweise auf die argentinische Geschichte hatte. Ich habe mich hinterher noch kurz mit ihm unterhalten, aber seine Visitenkarte finde ich nicht mehr.
 
Und wieder verwechselst du Angreifer und Verteidiger.

??? Die Argentiner haben die nicht getötet!

Ich habe wirklich keine Lust, mich mit dergleichen Albernheiten herumzuschlagen.

Nix Albernheiten, die Tragik dieses Konflikts wird hier höchstens noch von thanepower gewürdigt:

"Vor diesem Hitnergrund wäre im Rahmen der Entkolonialisierung an GB gewesen, eine diplomatische Lösung zu finden, die den völkerechtlichen Anspöruch von Argentinien Rechnung trägt und den Erwartungen der britischen Kolonisten ebenso berücksichtigt. So wie es GB für viele Kolonien erfolgreich vollzogen hat."

Leider nein, bisher nur einseitige Anschuldigungen gegenüber den Engländern und ungerechtfertgte Vorwürfe gegenüber Nikias und mir.

Ich hab gesagt der Konflikt war moralisch grau. Was versteht ihr nicht??

Menschen die in einer rosaroten Welt leben

Du provozierst nur noch.

Nööö, bei dir sind die Briten alle bitterböse

Ich dachte wir wollten Strohmann Argumente sein lassen o_O

Und du wirst ja kaum von dir behaupten, dass du ein Pazifist wärst. Ich mein, du hältst Herzog Widukind für einen bewundernswerten Helden und hast 'nen Wikinger als Avater.

Das ist doch lächerlich. Was hat mein Interesse an Wikingern mit meiner politischen Einstellung zu tun? Und ich hab nie gesagt Widukind sei ein "Held". Ich merk schon, mit Nuancen wird man hier nicht fertig.
 
the refusal of the UK to even contemplate the eventual transfer of sovereignty meant the Argentines could not withdraw without considerable loss of face
Damit legt deine "Quelle" nahe, die Invasion der Falklands durch Argentinien wären ein legitimes Mittel, um Verhandlungen zur Souverintätsübertragung einzuleiten. Tja, was soll man dazu sagen? Also erst militärische Fakten schaffen, um dann auf Grundlage dieser Fakten Maximalansprüche durchzusetzen, soll legitim sein? Tsss...
 
??? Die Argentiner haben die nicht getötet!
Das ist doch wirklich zu naiv!

Die Argentinier, die 25.000 oppositionelle Jugendliche auf dem Gewissen hatten, haben handstreichartig fremdes Territorium besetzt. Wie sie mit der britischen Bevölkerungen umgegangen wären, nachdem sie ihre eigene Intelligencia auf dem Gewissen hatten, steht auf einem weißen Blatt. Die Argentinier haben diesen Krieg begonnen. Um noch einmal mit der Ukraine zu kommen: Wenn ukrainische Bürger durch "friendly fire" sterben, ist das nicht die Schuld der ukrainischen Armee, sondern des Aggressors: Nicht anders ist es auf den Falklands.



Du hast innert weniger Stunden eine rasante Selbstradikalisierung zur Schau gestellt und das alles nur aus Rechthaberei und dem Unvermögen einzugestehen, dass du dich verrannt hast.
Relativ zu Anfang der Diskussion du immerhin noch anerkannt, dass die Invasoren die Argentinier waren:

Moment. Invasoren waren immer noch die Argentinier,
Das hast du schön bemerkt. Hat keiner bezweifelt.

In der Zwischenzeit setzt du Verteidigung in Anführungszeichen.

Und die "Verteidigung" hat dazu geführt,

Es geht in Diskussionen nicht darum zu "gewinnen" - ich greife das aus einem anderen Thread auf, weil du das dort so formuliert hast -, sondern um Meinungsaustausch und um dazuzulernen. Wenn du das mal verinnerlichst, verrennst du dich auch nicht in Täter-Opfer-Umkehr.

Das ist doch lächerlich. Was hat mein Interesse an Wikingern mit meiner politischen Einstellung zu tun?
Es ist nicht das Interesse an Wikingern, sondern das martialische Avatar. Kleider machen Leute.

Und ich hab nie gesagt Widukind sei ein "Held".

Nicht wortwörtlich, aber am Ende kommt dasselbe dabei heraus:

Würde mich für Widukind freuen, lässt ihn viel erfolgreicher wirken, als wenn er ins Kloster abgeschoben wurde.

wenn nicht Sympathie könnte man wenigstens Mitleid haben, mit einem Mann der meist für die Unabhängigkeit seines Volkes/Glauben gekämpft hat und dann in ein Kloster verbannt wurde.

Da kommt mir Widukind noch halbwegs sympathisch vor. .

Du hast Widukind als Warlord bezeichnet für den man keine Sympathie haben darf. Neutral klingt das nicht. Warlord ist für mich klar abwertend. Hab mal grad wen gefragt, der hat mir auch zugestimmt, nur um sicher zu gehen. Ist ja fast schon so schlimm wie Massenmörder.

Warlord ist - nur so nebenbei - ein terminus technicus für genau das was Widukind war.

So, und jetzt geh ich ins Bett, ich muss in siebeneinhalb Stunden Ukrainerinnen DaZ-Unterricht geben.
 
@PostmodernAtheist

Ist das Dagegensein aus Prinzip bei Dir, dass Du hier nonchalant die Lehrmeinung der Geschichtswissenschaften ebenso infrage stellst wie die der Völkerrechtler? Die Charta der Vereinten Nationen ist eindeutig: Andere Länder anzugreifen, ist ein Akt der Aggression und damit verboten.

Das Recht der Selbstverteidigung des angegriffenen Staates ist hingegen genauso sakrosankt wie das individuelle Recht auf Selbstverteidigung der Person. Die Verteidigung bedarf keiner Rechtfertigung.

Genauso wenig wie jemand Dir einen Vorwurf machen darf, wenn Du jemanden in Notwehr tötest, der Dich zu töten versucht hat, darfst Du oder irgendwer sonst einem angegriffenen Land zum Vorwurf machen, dass es sich verteidigt. Du magst für Dich selbst verzichten, Dein Leben oder Deine Freiheit zu verteidigen, aber hast kein Recht, dies von anderen zu verlangen.

Und die rechtliche Lage ist glasklar. Die illegale Eröffnung des Krieges durch Argentinien ist eine Conditio sine qua non für jeden Todesfall, für jede Zerstörung von Eigentum, die daraufhin geschah; denn sie kann nicht hinweggedacht werden, ohne dass auch die Todesfälle bzw. Zerstörungen ungeschehen gemacht würden. Damit trägt Argentinien die alleinige Verantwortung für jeden Toten und jede Zerstörung im Zuge des Krieges, egal ob sie letztlich durch argentinische oder durch britische Truppen verursacht wurden.
 
Um noch einmal mit der Ukraine zu kommen: Wenn ukrainische Bürger durch "friendly fire" sterben, ist das nicht die Schuld der ukrainischen Armee, sondern des Aggressors: Nicht anders ist es auf den Falklands.

Das ist unsinnig. Schuld hat wer den Abzug drückt.

In der Zwischenzeit setzt du Verteidigung in Anführungszeichen.

Hast du maßlos überbewertet.

Es geht in Diskussionen nicht darum zu "gewinnen" - ich greife das aus einem anderen Thread auf, weil du das dort so formuliert hast -, sondern um Meinungsaustausch und um dazuzulernen.

Den gleichen Vorwurf kann ich euch machen.

icht wortwörtlich, aber am Ende kommt dasselbe dabei heraus

Versteh ich nicht, ich bin doch eigentlich bei der Position geblieben das die meisten Kriege moralisch grau sind.

Ist das Dagegensein aus Prinzip bei Dir, dass Du hier nonchalant die Lehrmeinung der Geschichtswissenschaften ebenso infrage stellst wie die der Völkerrechtler?

Ist das die Lehrmeinung? Auch wenn nicht alle Möglichkeiten zur Friedenserhaltung ausgeschöpft waren, wie ich wiederholt dargelegt habe?

Was sagt ihr denn zu thanepower???
 
Das ist unsinnig. Schuld hat wer den Abzug drückt.
Dann eben abstrakt …

Ein und dieselbe Handlung – das Betätigen des Abzugs einer Feuerwaffe mit tödlichem Ausgang – kann u.a. folgende strafrechtlich relevanten Tatbestände erfüllen (oder auch nicht): Mord, Totschlag, Körperverletzung mit Todesfolge, Tötung auf Verlangen/Beihilfe zur Selbsttötung, gerechtfertige Notwehr.

Also: Nein, Du machst es Dir viel zu einfach. Die "Schuld" bemisst sich anhand des Vorsatzes, des gesetzten Ziels, und nicht anhand der bloßen Tat.
Ist das die Lehrmeinung? Auch wenn nicht alle Möglichkeiten zur Friedenserhaltung ausgeschöpft waren, wie ich wiederholt dargelegt habe?
Du denkst, das hättest Du dargelegt. Das ist ein Unterschied. Und es ändert an der Rechtslage überhaupt nichts. Es gibt da einen netten Grundsatz, der lautet: Recht muss Unrecht nicht weichen.
Du stellst hier die komplette Rechts- und Friedensordnung der westlichen Welt auf den Kopf.
 
Zurück
Oben