Fatih Sultan Mehmed Han

Dieses Thema im Forum "Das Osmanische Reich" wurde erstellt von SehzadeTimurCan, 20. August 2008.

  1. Timurçin

    Timurçin Gesperrt

    Ich hätte da mal ne Frage wie sehen das denn die Türken, dass vermutet wird das Sultan Mehmet der Eroberer Bisexuell war?

    Ich persönlich kann mich damit nicht anfreunden da er ein Islamischer Herrscher war und verpflichtet war die Gesetze des Korans einzuhalten und da ich Moslem bin weiß ich das Bisexulaität und natürlich Homosexualität auch, als eine große Sünde eingestuft wird im Islam.

    Also wie bereits erwähnt kann man es aus türkischer sicht historisch belegen
    das er Bi war?

    Ich stelle deshalb diese Frage da ich diese Theorie nur aus abendländischen quellen
    gelesen habe wie z.b das Radu der Schöne (Vlad Tepes´s Bruder) einer der Liebesknechte des Sultans gewesen sei. Aber von den Türken selbst habe ich noch nie gehört das deren größter Herrscher Bi gewesen sei.
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Es sei jetzt mal dahingestellt, ob der Islam gewisse sexuelle Orientierungen verbietet oder gutheißt: Das ist doch kein Kriterium für die sexuelle Orientierung eines Menschen. Die ist nämlich nicht frei gewählt.
     
  3. Timurçin

    Timurçin Gesperrt

    Ja schön und gut ich verstehe was du meinst aber ich denke ma das dies nicht nur im Islam so ist das Christentum toleriert Homosexualität auch nicht.

    Mir gings auch nicht um die sexuele orientierung eines Menschen meine Fragestellung war eine ganz andere das weißt du sicherlich auch. =)
     
  4. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Abgesehen davon, dass wir heute eine andere Einstellung gegenüber unterschiedlichen sexuellen Prägungen haben - wir leben schließlich nicht mehr in der Zeit Mehmets II. - galt auch damals schon: Was ich (offiziell) nicht weiß, macht mich nicht heiß.

    Homosexuelle Neigungen sind nicht nur von muslimischen und christlichen Herrschern überliefert, sondern es gab und gibt überall auf der Welt einen bestimmten Prozentsatz, der traditionellen sexuellen Prägungen nicht entspricht. Niemand verlangt von dir, dass du dich damit "anfreunden" sollst, aber du solltest es immerhin als unabwendbar im Menschen angelegte Veranlagung akzeptieren.
     
  5. Tekker

    Tekker Aktives Mitglied

    Und hast du dich mal gefragt, woran das liegen könnte? Lies dich nochmal selbst dazu:
    ;)
     
  6. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Wenn das die schlimmste Sünde wäre, die ein islamischer Herrscher begangen hat....
     
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  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Letztendlich zählt für eine solche Behauptung nur eine solide Quellenbasis.
     
  8. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Homosexualität als "gaaaanz große Sünde", ist meines Erachtens erst eine relativ moderne Entwicklung im Islam, durch den intensiveren Kontakt zu Kolonialreichen herausgebildet, wobei bei Homosexualität es einen Unterschied ist, ob man der Penetrierte, oder der Penetrierer ist.
    Ich habe im Thread "interessante Dokumente" im Osm. Reich-Subforum mal eine Magisterarbeit zur Sexualität im Osm. Reich dazu gepostet.
    Ich glaube, ich hatte hier auch mal eine andere Arbeit zur Homosexualität im islam. Raum an anderer Stelle gepostet.
    Zu Mehmed II. Ich kann bei Gelegenheit mal in meinen Babinger schauen, weiß aber nicht, ob sowas schon ein Forschungsgegenstand in den verklemmten 50ern gewesen ist.
     
  9. Ottoman

    Ottoman Neues Mitglied


    Bisexuell?Wo hast du es gelesen das er Bisexuell war?Achso also alle
    Osmanisches Herscher die Knabenlese betrieben habe waren Bisexuell?
     
  10. Cephalotus

    Cephalotus Aktives Mitglied

    Ob Sünde oder nicht, ist auch nicht die Frage. Die sexuelle Veranlagung korreliert, wie bereits geschrieben wurde, nicht mit der religiösen Überzeugung. Es gibt deshalb Menschen, deren sexuelle Orientierung mit ihren religiösen Ansichten nicht übereinstimmt. Ob diese Menschen ihre Sexualität dann so ausleben, hängt u. a. davon ab, welche "Überzeugung" die Oberhand gewinnt.

    Strenggläubige und insbesondere heterosexuelle in der Mehrheit vielleicht. Pauschal kann man das sicher nicht so sagen.

    Der Koran ist für einen großen Teil der Menschheit für die Beurteilung der Homosexualität schlicht und einfach nicht relevant. Mich interessiert er auch nur insofern, als ich ihn zum Verständnis historischer Vorgänge benötige.


    Weil die Beantwortung deiner Frage, so kann man zumindest annehmen, erstens wenig Erkenntnisgewinn bringt und zweitens von dir nur gestellt zu sein scheint, um ein bestimmtes erwünschtes Ergebnis zu belegen. Das ist zumindest mein persönlicher Eindruck, ich kann mich aber auch täuschen.

    Mir sind keine solchen Belege bekannt, aber das muss nichts heißen. Erstens bin ich kein Experte für die Geschichte des osmanischen Reichs und zweitens belweist die Existenz oder Nichtexistenz türkischer Belege für die (angebliche) Bisexualtät Mehmets alleine noch gar nichts.

    Gäbe es diese Belege, müsste man sie quellenkritisch prüfen. Gibt es sie nicht, dann kann man dies allenfalls bei der Prüfung der außertürkischen Quellen berücksichtigen. Dann stellt sich die Frage, ob die existenten Quellen "getürkt" (sorry :D) sind oder ob es vielleicht gute Gründe gibt, weshalb es keine türkischen Quellen gibt, obwohl die anderen Quellen hinreichend überzeugend sind.

    Nur soviel: Wenn Mehmet bisexuell war, dann hat er es mit einiger Wahrscheinlichkeit dies nicht offen ausgelebt (vor allem wenn er von einem Haufen religiöser Berater und Höflinge umgeben war und auch die Bevölkerung da wenig tolerant war). Und die Leute, die es in seinem Umfeld wussten, wären wohl auch klug genug gewesen, zu wissen, wann man besser die Klappe hält. Andere wiederum könnten vieleicht (später) versucht gewesen sein, vorhandene Quellen zu beseitigen, um ein unerwünschtes Geschichtsbild des Herrschers zu korrigieren. Kurz: Das muss man genauer untersuchen, um sich eine fundierte Meinung bilden zu können.

    Ich möchte nun mal in einer solchen Welt leben, aber keine Angst. Im Geschichtsforum predige ich nicht!

    Ich teile auch nicht alle Ansichten, die um mich herum geäußert werden, aber die meisten kann ich trotzdem akzeptieren. Bei Intoleranz fällt mir das z. B. schwer oder dann wenn Geschichte "korrigiert" werden soll. Alles Weitere ist kein Thema für das Forum.

    Viele Grüße

    Bernd
     
  11. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Die Vorstellungen was bei der Sexualität im islamischen Raum gesellschaftlich akzeptierbar ist oder nicht mehr, sind stark geprägt worden durch die Vorstellungen des viktorianischen Englands (und diesem Zeitalter). Seitdem ist die islamische Welt besonders im Bereich Homoerotik "prüder" geworden, inkl. Osman. Reich - haben sich also dem "Geschmack" der Imperialmächte angeschlossen. Wie genau da die Kanäle des Vorstellungstransfers West->Ost gelaufen sind, habe ich vergessen, sollte ich es jemals gewusst haben...
    Nachlesbar in einem Artikel meines Blogs "Was der Islam vom Westen lernte" oder so ähnlich. (Link zum Blog, indem man auf meinen Nicknamen links oben beim Avatar klickt). (Kann auch sein, dass dieses ne wissenschaftliche Einzelmeinung darstellt, habe nicht danach gesucht, ob dies wissenschaftlichen Konsens darstellt.)
    Über die Erotik im Osman. Reich gibt es auch eine interessante Arbeit in dem Thread "interessante Artikel, Dokumente usw." (oder so ähnlich) hier im Subforum Osman. Reich.
    Ausserdem muss man noch differenzieren, bei homoerotischen Beziehungen, wer penetriert, also wer aktiver und wer passiver Teil ist. Der aktive Teil ist gesellschaftlich weit weniger "verwerflich" angesehen, als der passive Teilnehmer.
     
  12. TRhal

    TRhal Neues Mitglied

    Fatih, der eigentliche Begründer des Osmanischen reiches

    Zunächst grüße ich alle mit meinem ersten Beitrag in diesem Forum.

    Wie jeder große Staatsmann wird auch Fatih Sultan Mehmet aus vielen Perspektiven heraus beschrieben und/oder beurteilt. Neben den vielen subjektiven Ansichten gibt es jedoch such objektive Fakten, die wir wissen oder besser, wissen sollten, wenn wir denn nicht den unzähligen verdrehten Tatsachen im Zuge der Glorifizierung oder Verunglimpfung der Person zum Opfer fallen wollen.

    In jüngerer Zeit hat sich der international angesehene türkische Historiker Halil Inalcik mit der klassischen Periode des Osmanischen Reiches befasst und in seinen Publikationen andere Historiker wie Hammer und Babinger in vielen Punkten widerlegt. Insbesondere über Hammer sagt Inalcik, dass er, Hammer, keine ernsthafte Quelle für osmanische Geschichte sei. Auch der ebenfalls hoch angesehene Historiker Ilber Ortayli hat sich mit der klassischen Epoche des Osmanischen Reiches befasst und kommt zu den gleichen Schlussfolgerungen wie Inalcik.

    Allen beiden Historikern, Inalcik wie Ortayli ist zuzugestehen, dass sie auch vor den dunklen und umstrittenen Perioden des Osmanischen Reiches offen und objektiv schreiben und reden denn, beide sind noch am Leben.

    Wenn ich wieder zurück zu Sultan Mehmet II. komme, ist allgemein bekannt, dass er die sog. "Kanunname", eine Gesetzessammlung verfasst hat, in dem auch der Brudermord bzw. Prinzenmord per Gesetz legitimiert wird. In seinem Buch "Devlet-i Aliye" sagt Inalcik, dass Mehmet selbst 12 seiner Brüder hat ermorden lassen, darunter auch den zweijährigen Ibrahim.

    Heute behaupten viele türkische Historiker, dass der Brudermord eine essenzielle Frage gewesen ist und um des Wohles des Staates von den Sultanen ertragene Bürde war. Damit werden die brudermordernden Sultane quasi als Opfer der Zwänge des Staates dargestellt. Doch, allein die Tatsache, dass der Brudermord bzw. Prinzenmord damals wie heute diskutiert wird zeigt, dass sich die Menschen ebenfalls damals wie heute sich bei diesem Gedanken nie wohl gefühlt haben.

    Obwohl der Prinzenmord in der osmanischen Dynastie auch vor der Zeit des Mehmet II. gang und gäbe war, wurde es erst durch Mehmet II. legitimiert.
    In den Archiven des Topkapi Palastes existieren Belege über die Küchenausgaben der Sultane, auch über die Zeit des Mehmet II. Daraus hat der Historiker Ortayli eine Theorie über die Ernährung des Mehmet II. erstellt und sagt, dass der Verzehr von ungewöhnlich viel Meeresfrüchten und von Wein (!) der Gesundheit des Sultans sehr abträglich gewesen sein muss und dessen relativ frühen Tod zumindest mitverantwortet hat. Die Behauptung, Mehmet II. sei vergiftet worden, ist eine alte Geschichte, die aber niemals bewiesen wurde und aufgrund fehlender Fakten ins Reich der Legenden geschickt werden muss. Die Türken neigen gerne dazu, den Tod von bedeutenden Persönlichkeiten immer als Verschwörung anzusehen.
    Jedenfalls muss man die Zeit des Mehmet II. als die eigentlich Errichtung des Osmanischen Reiches ansehen, weil die Osmanen mit der Eroberung von Konstantinopel zum ersten Mal als globale Spieler anerkannt werden mussten und wurden. Dann erst wurde im Bewusstsein der Europäer aus dem aufstrebenden Staat ein echtes Reich. Spätestens seitdem sind die Osmanen für Jahrhunderte aus der Geschichte Europas nicht mehr wegzudenken. Aus der Perspektive ist die osmanische Geschichte auch europäische Geschichte.


    Mehmet II. hat sich selbst als „Kayzer-i Rum“ bezeichnet, was „Kaiser Roms“ bedeutet. Er hat die Byzantiner als die legitimen Nachfolger des Römischen Reiches betrachtet und Mehmet wiederum hat die Nachfolge des oströmischen Reiches angetreten. Dazu ist zu bemerken, dass der Begriff „Byzanz bzw, Byzantiner“ erst viel später nach den Zerfall des oströmischen Reiches von europäischen Historikern festgelegt und geprägt wurde. Die Byzantiner selbst haben sich nie so bezeichnet und sahen sich als Römer an.


    Mehmet II. war ein Kriegsherrscher und sein Durst nach Eroberung kannte keine Grenzen. Er hatte viele Siege aber auch bittere Niederlagen, so konnte er z. B. Belgrad nicht erobern. Ilber Ortayli sagt, dass der Sultan nicht beliebt war beim Volk, weil er wegen seinen Kriegszügen hohe Steuern erhoben hat. Ortayli sagt, dass wir heutigen Türken Mehmet II. lieben, seine Zeitgenossen ihn aber regelrecht gehasst haben.



    Objektiv gesehen hat Sultan Mehmet II. tatsächlich große Toleranz gegenüber anderen Glaubensrichtungen und Ethnien in den eroberten Gebieten gezeigt. Dieser Umstand wird von vielen türkischen Historikern gern als Beispiel für die unendliche Toleranz und Weltoffenheit der Osmanen herangezogen aber die Wahrheit dürfte vielmehr die Staatsräson gewesen sein. Zum einen mussten die Nichtmuslime Steuern zahlen und unter diesem Aspekt wäre eine Konvertierung zum Islam auch ein Verlust von Steuereinnahmen gewesen. Zum anderen wurden die Eroberer besser ertragen, wenn sie weniger Zwang, insbesondere in religiösen Angelegenheiten ausübten.
    Diese Strategie war für Jahrhunderte Staatspolitik der Osmanen, die zunächst sehr erfolgreich war und nach meiner eigenen Meinung später aber auch mit zum Zerfall des Reiches beigetragen hat.


    Heute ist es leider so, dass die osmanischen Sultane von vielen sog. Historikern in der Türkei und auch in vielen Teilen der Bevölkerung quasi als Übermenschen ohne Fehl und Tadel dargestellt werden. So werden sie als das Schwert des Islam und als Mustermuslime dargestellt. Selbst die unfähigsten Sultane werden noch glorifiziert und Mehmet II. ist fast ein Heiliger und sie alle werden mit Titeln und Titelzusätzen versehen, die sie selber nie getragen haben. Unzählige Legenden werden heute noch erzählt, seien sie noch so obskur, lächerlich und absurd. Dabei werden häufig die echten Leistungen der Sultane untergraben.


    Wenn man heute sagt, dass Mehmet II. Wein getrunken hat, kann man unter Umständen dafür verprügelt werden, weil nicht sein kann, was nicht sein darf. So wird die durchaus erfolgreiche Geschichte der Osmanen verfälscht und mit einem Hauch von Mystik überzogen. Das hat natürlich nichts mit wissenschaftlicher Geschichtsforschung zu tun aber die meisten Menschen wollen wohl auch nur die glorifizierte Version hören. Dieses Phänomen ist aber nicht nur den Türken eigen, die ist auch im Balkan und im Orient allgegenwärtig.


    Im Gegenzug gibt es auch Geschichtsverdrehung auch anderswo über die Osmanen und gegen die Osmanen. Ich für meinen Teil stelle fest, dass die osmanisch-europäische und die osmanisch-orientalische Geschichte gründlich überarbeitet und von tagespolitischen Perspektiven befreit werden muss. Natürlich nur dann, wenn wir tatsächlich an korrekter Geschichtsschreibung interessiert sind.




    Hier geht es um Fatih Sultan Mehmet und mit einer Bemerkung über ihn will ich auch abschließen.


    Mehmet II. war einer der größten Sultane der Osmanen, vielleicht sogar der größte. Zweifellos ist er der heute beliebteste Sultan überhaupt. Trotzdem war er ein gewöhnlicher Mensch mit Ambitionen und Stärken und Schwächen. Es gibt keine Belege über seine sexuellen Neigungen aber viele Hinweise darauf, dass er gerne Wein getrunken hat. Und wenn er der größte Trunkenbold gewesen ist und wenn er sich nur mit Männern vergnügt haben sollte, ändert das nichts aber auch gar nichts an seiner historischen Bedeutung für die Weltgeschichte. Alles andere ist seine Privatsache gewesen.


    Ich danke allen, die sich die Zeit genommen haben, diesen langen Beitrag zu lesen. Sollte jemand dazu Stellung nehmen wollen, werde ich sie gerne lesen und beantworten.


    Gruß
    TRhal
     
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  13. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Natürlich kann jemand behaupten, dass er ein "Erbe" sei, doch ob er das wirklich ist, steht auf einem ganz anderen Blatt. Tatsache ist, dass die Osmanen das byzantinische Erbe nicht angetreten haben: nicht kulturell, nicht religiös, nicht in den sozialen Strukturen, nicht im Rechtswesen. Die Fundamente des Byzantinischen Reichs ruhten auf einem christlichen Selbstverständnis und auf der Bewahrung eines antiken Erbes - all das mussten die muslimischen Osmanen schon aus Glaubensgründen ablehnen.

    Die Traditionslinien in all diesen Bereichen haben die Byzantiner - oder besser die "Rhomäer, nämlich "Römer", wie sich nannten - seit dem Untergang Westroms ganz bewusst fortgeführt, da sie ihren Staat als unmittelbare Fortsetzung des Imperium Romanum betrachteten.

    Diese Traditionslinien brachen jedoch nach der Eroberung durch die Osmanen ab: so z.B. das römische Recht, das der "Corpus iuris civilis" Kaiser Justinians fortgebildet hatte und das in voller Kongruenz zum alten Rom bestand. Es wurde ersetzt durch das islamische Recht, die Scharia, die mit dem römischen Recht nichts gemein hatte.

    Die byzantinische Kunst, die eine genuine Fortsetzung der spätrömisch-spätantiken Kunst war, fand ein abruptes Ende, denn ihre Ausdrucksformen standen vielfach im Gegensatz zum Islam. Statuen, Bildnisse, Plastiken oder Wandmalereien mit Genreszenen verschwanden ebenso wie Mosaike mit Heiligenbildnissen oder prachtvolle Bronzestatuen. Vieles davon lehnte der Islam sogar als "gotteslästerlich" ab.

    Ebenfalls endete die blühende byzantinische Literatur. Sie war aufgebaut auf der Tradition des hellenistischen Geisteslebens und des römischen Staates und dabei stark verbunden mit der christlichen Weltanschauung. Romane, Dichtung, Lyrik, Chroniken sowie theologische Werke, die allesamt auf diesen Fundamenten standen, verschwanden. Dem Selbstverständnis des Islam waren sie oft nicht nur fremd, sondern standen sogar im Widerspruch zu zu seinen religiösen Geboten.

    Als theoretisches Fach wurde die antike Musik im byzantinischen Unterricht rezipiert und weiterentwickelt. Bekannt ist heute vor allem die byzantinische Kirchenmusik, deren Tradition nach dem Fall von Konstantinopel zum Glück nicht endete, aber im Osmanischen Reich naturgemäß keine Stütze fand.

    Man könnte diese Beispiele noch lange fortführen, doch wird deutlich, dass das Osmanische Reich auf allen Sektoren kein Erbe antrat und uralte Traditionslinien auch nicht fortführte.
     
  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Nee, Dieter, da vereinfachst du zu sehr. Mehmet erhob erst mal den Anspruch, der Nachfolger des byzantinischen Kaisers zu sein. Die Mehrheit seiner Untertanen dürften sich zunächst weiter als Rhomäer gefühlt haben, und kulturell haben die Osmanen natürlich sehr viel von den Byzantinern übernommen, sei es lebensartlich, sei es z.B. in der Architektur. Die osmanische Moscheearchitektur, die sich an die byzantinische Kirchenarchitektur anlehnt hat den Bau von Moscheen nachhaltig revolutioniert, über das osmanische Reich hinaus.

    Ja, es gab Brüche, aber es gab eben auch Kontinuitäten.
    Erst die Jungtürken und die moderne, nachosmanische Türkei haben die byzantinischen Kontinuitäten in einigen ihrer Phasen wirklich angegriffen.
     
  15. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Der Anspruch ist hohl und dass sich ein muslimischer Sultan als „Kayzer-i Rum“ - also als "römischer Kaiser" - bezeichnet, ein Witz. Vor allem wenn man bedenkt, welche Inhalte dieser Titel transportiert.

    Ende des 15. Jh. war die Turkisierung Kleinasiens mit Sicherheit weit fortgeschritten, sodass sich die muslimischen turkstämmigen Bewohner sicherlich kaum als "Römer" empfanden. Die Zahl der christlichen Bewohner zu dieser Zeit istungewiss, doch dürfte auch hier nur noch ein Restbestand vorhanden gewesen sein.

    "Lebensartilich" war das Treiben der Byzantiner und besonders das der Byzantinerinnen in den Augen türkischer Muslime in weiten Bereichen "gotteslästerlich".

    Das ist ein dünner Nachweis gegenüber allem, was nicht fortgeführt wurde: in der Religion, der Literatur, der Malerei, der Bildhauerei, der Rechtsentwicklung, der Musik etc. etc.
     
  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Der Anspruch mag hohl gewesen sein. Aber war er es nicht schon vorher? Es ist ja nicht so, dass es in den letzten Jahrzehnten nur einen byzantinischen Kaiser gegeben hätte, sondern z.T. zwei, drei gleichzeitig. Wir vergessen nur gerne die, die nicht in Konstantinopel saßen, sondern in Trapezunt etc.

    Es gibt bis heute Christen in vielen Regionen der Türkei, wenn auch nur noch versprengt und in der Anzahl schrumpfend. Aber vor 1923 und 1964 gab es immer noch ausreichend viele Griechen in der Türkei. Und vor allem sind viele Türkeitürken griechischstämmig.

    Und trotzdem basiert die türkische Küche zu einem guten Teil auf der Greichischen.

    In Bildhauerei, Malerei und im rechtlichen Bereich gab es nun mal religiöse Zwänge, die eine Verbindung von byzantinischer und islamischer Tradition zu weiten Teilen verhinderten.

    Ich wiederhole mich: Es gab zwar Brüche, aber eben auch Kontinuitäten. Und mit der Eroberung durch die Türken war die griechische Bevölkerung nicht verschwunden.
     
  17. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Ich wiederhole mich ebenfalls: Der Anspruch des muslimischen Sultans, "römischer Kaiser" zu sein, ist eine Chimäre. Der Bruch nahezu aller christlich-byzanitinischen Traditionslinien ist offensichtlich.

    Die kleinasiatische Bevölkerung war im 15. Jh. nahezu völlig turkisiert und zum Islam konvertiert - sieht man einmal von der griechischen Restbevölkerung an der Ägäisküste und den Armeniern in Ostanatolien ab.
     
  18. Rovere

    Rovere Premiummitglied

    Ich bin nicht ganz deiner Meinung Dieter. Gerade Mehmet Fatih lässt einen Bau errichten der sich bewusst in die Tradition Byzanz stellt - seine große Moschee. Errichtet an der Stelle der 1204 zerstörten Apostelkirche und reich ausgestattet mit Spolien, vor allem dem Kaiserstein Porphyr. Ein kaiserlicher Bau, gewidmet dem nun herrschenden islamischen Glauben. Der osmanische Baustil orientiert sich dabei eindeutig an byzantinischer Architektur, dies verstärkt sich sogar noch bei den Nachfolgern Mehmets II. Die Süleymanye, entworfen vom großen Sinan, ist ein gigantisches Zitat der Hagia Sophia.
    Ich neige daher mehr El Quijotes Meinung zu - neben Brüchen auch Kontinuitäten.
     
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  19. TRhal

    TRhal Neues Mitglied

    @Dieter:

    Vielen Dank für deine Stellungnahme.
    Deine Ansicht, dass das Osmanische Reich NICHT der Erbe des Oströmischen Reiches ist, enthält richtiges aber auch falsches.

    Zum einen habe ich nur gesagt, dass Sultan Mehmt II und zwar er allein sich als den Nachfolger des Römischen Kaisers bezeichnet und diesen Titel neben vielen anderen geführt hat. Ob seine Nachfolger diesen Titel auch getragen haben, wissen wir nicht mit Sicherheit. Es gibt Historiker, die auch seine Nachfolger, zumindest einige, als Kayzer-i Rum bezeichnen aber es gibt keine zuverlässigen Quellen.

    Es bedarf einer eigenen Diskussion darüber, ob Mehmet II. diesen Titel zurecht getragen hat oder nicht.
    Die Definition, nämlich deine, des Erbe der Oströmer beruht insofern nur auf Spekulation, wie wir nicht genau genug wissen, wie weit das byzantinische Reich schon zur Zeit seiner Eroberung turkisiert war. Mit Sicherheit wissen wir nur, dass sich die Staatsreligion geändert hat. Wir wissen aber auch mit Sicherheit, dass die Römer schon mal die Religion geändert haben. So ist auch die Religion als Grundlage für deine Definition nicht ausreicht.
    Festzustellen ist, dass das Osmanische Reich zu Zeiten von Fatih kulturell europäisch ausgerichtet war, nicht gen Osten.
    Einen Vergleich mit der spekulativen Entwicklung der Byzantiner, wenn sie nicht erobert worden wären, ist wie gesagt, reine Spekulation. Ebenfalls spekulativ könnte man auch sagen, dass sie sich genau so entwickelt hätten, wie die Osmanen, was ebenfalls nicht zutreffend wäre.
    Deshalb nimmt man keine Bewertung der Geschichte mit "wäre, hätte, könnte" vor.

    Die Entwicklung der Kunst, der Literatur, Architektur etc. war auch damals schon nicht statisch. Man darf nicht vergessen, dass es zum größten Teil Ruropäer waren, die das Osmanische Reich geführt und entwickelt haben. In der Tat war das Osmanische Reich das islamische Land, das den europäischen am meisten ähnelte. Ich sage nicht, sehr ähnelte, das war er nicht aber das ähnlichste.

    Mehmet II. hatte Recht, wenn er sich als den römischen Kaiser ansah, wenn man die reine territoriale Macht bzw. Hoheit zugrunde nimmt. Das byzantinische Reich ist vollständig von den Osmanen einverleibt worden. Darüber hinaus war Mehmet II. ein Mensch der Renaissance und war beeinflusst von europäischen Schriften.

    Kurzum, wenn man eine Momentaufnahme der zweiten Hälfte des 15. Jh. macht, ist Mehmet der Kayzer-i Rum, sowohl territorial als auch kulturell.

    Mehmet war zwar der Erbe des oströmischen Reichs aber seine Nachfolger waren es meiner Ansicht nicht. Mit ein Grund dafür, warum ich Mehmet II. für den größten Sultan der Osmanen halte.

    Es geht mir nicht darum, diesen Titel für Mehmet II. zu verteidigen, mir ist er wurscht. Ich ziehe es nur vor, davon auszugehen, was wir wissen, wissen können. Und wir wissen, dass er selbst diesen Titel geführt hat. Ob zurecht oder nicht, ist eine philosophische Frage, keine historische.

    Gruß
    TRhal
     
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  20. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    da stellt sich mir aber die Frage, welches Prestige der byzantinische Kaisertitel und damit das Kaiserreich Byzanz zu dieser Zeit überhaupt noch hatte? Über ein nennenswert großes Territorium verfügte das byzantinische Reich nicht mehr, ja man kann sagen, dass territorial das Kaiserreich schon seit 1350 keine sonderliche Rolle mehr spielte.
     

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