Förderung der Metallevon den Germanen /von Kelten oder Römern/

@Florian:
Unter, links siehst Du "Pflug - Spitz" aus Eisen (Przeworsk-Kultur). In der Mitte das ganze Werkzeug. Das war in Wirklichkeit nicht "Pflug". Ich weiss nicht wie es auf deutsch heisst. Wir nennen das "radło". Aber die Unterschiedung zwiechen Pflug und radło ist, dass "Pflug" die Erde wahrend der Arbeit dreht um und "radło" macht nur die tiefen, langen Graben in der Erde. Das kann die Erde nicht umdrehen. Radło hat also nur ein Beschlag aus Eisen. Pflug muss aber zwei haben (unter, rechts). Der erste Beschlag wirkt wie ein Messer, der die Erde schneidet und der zweite eisenere Beschlag dreht sie dann um. Germanen haben wahrscheinlich keine Pfluge genutzt, sonder genau "radło". Leute haben mit Pflug arbeiten angefangen, wann sie die schwere Erde, in Nordeuropa vor allem die Moranen-Bereiche, landwirtschaftlich ausnutzen gewollt haben. In Europa wurden die Pfluge allgemein erst in XI-XII Jhdt., wann die Menge der bestellten Felder auf den leichten Grunde immer weniger wurde. Fruher "radło" war genug gut, um die leichten Grunde zu bestellen. Pflug braucht aber auch die starken Arbeit-Tiere, die man speziel zuhten muss, um das zu ziehen. Feld, das mit Pflug bearbeitet wird braucht regelmasige reiche Dungelmittel, weil tiefe Arbeit des Pflugs das Boden unfruchtbarer sehr schnell macht.
Also Pflug war nur fur die Geselschafft, die technologich relativ sehr entwickelt war. Es gab die Platze in Europa, wo radło noch in XIX Jhdt benutzt wurde, weil die Erde war leicht und niemand brauchte, um Pflug zu nutzen.
befrieden ? :rofl:

bartek, ich weiss schon, was ein Pflug ist.
Leider missversteht man mich immer.

O.K. zu deiner Frage warum Schwerter mehr Beachtung finden als Pflüge:
Sie sind schwieriger herzustellen!
Ein Schwert muss hart und doch flexibel sein, muss eine gute Balance haben und gut aussehen soll es auch noch (gilt zumindest für Kulturen mit Kriegeradel).
Ein Pflug verlangt dem Schmied keine Meisterschaft ab, es reicht wenn er eine Furche zieht.

Ich habe mich wie Flo schon dasselbe gefragt.
Immer Schwerter, Wieland der Schmied usw. dabei kein Wort vom Plug.

Wenn ich aber die vorigen Beiträge richtig verstanden habe, gab es bis ins 18. Jahrhundert hinein ausreichend Grund und Boden der ohne einen technologisch weitentwickelten Pflug bestellt werden konnte. Hungersnöte vor 1800 ihre Gründe weder in der vorhanden Anbaufläche noch in der "Landtechnik" hatten.
Ergo es gab gar keine Notwendigkeit den Pflug weiterzuentwickeln.

Ein Schmied konnte sich also durch einen "tollen Pflug" gar nicht weiter profilieren, weil den keiner brauchte.

Durch ein "tolles Schwert" dagegen sehr.


Habe ich das so richtig verstanden?

Aber.....................

Warum war dann die Kartoffel so segensreich?
Oder gilt das erst für das 19. Jahrhundert?

Die Kartoffel hat gegenüber Getreide den Vorteil dass sie weniger Wärme braucht und auch bei ständig starkem Wind gedeiht, sie stammt ja aus den Anden. Auch im Vitamin- und Nährstoffgehalt ist sie besser als Getreide.
Das war segensreich für Irland, bis dann die Seuche kam.:heul:

Grundsätzlich war aber die Landwirtschaft in Antike und Mittelalter nicht besonders ertragreich, bei einer Missernte konnten die Leute dann wählen ob sie jetzt hungern und nächstes Jahr wieder ernten, oder ob sie ihr Saatgut verzehren und nächstes Jahr hungern.
Das lag aber nicht ausschließlich an den Pflügen, auch die Nutzpflanzen waren noch nicht so hoch gezüchtet.

Mit dem Prestige der Schmiede hast Du recht, ein Waffenschmied war Champions-league, ein Hufschmied Kreisklasse.
Aber wie schon gesagt, der Waffenschmied musste auch wesentlich mehr können. Um zum Beispiel Eisen zu härten muss man es auf 770-900°c erwärmen und dann abschrecken. Dadurch wird das Eisen hart aber spröde, dann muss man es wieder "anlassen" d.h. auf 230 -300°C erwärmen, dadurch verliert es ein wenig an Härte gewinnt aber an Elastizität.
Dann gab es noch andere Verfahren, zum Beispiel Aufkohlen, d.h. mit Kohlenstoff anreichern. Um das zu verbessern musste man das Eisen nitrieren, auch das ist wieder temperaturabhängig.
Der Schmied musste also aus Augenmass und Erfahrung die richtige Temperatur bestimmen können und abschätzen können wie lange die jeweilige Behandlung dauert.
Das konnte bestimmt nicht jeder Dorfschmied.

florian17160 schrieb:

bartek, ich weiss schon, was ein Pflug ist.
Leider missversteht man mich immer.

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Uff.... ich kann schon ruhig schlafen, hahaha !!
Ich mochte nur Aufmerksam darauf machen, dass die Germanen, wie andere Volker Barbaricums kein "Pflug" genutzt haben. Der "Pflug" dieser Form, der wir seit Mittelalter konnen.
Ein mittelalterlicher Bauer z B, um mit Pflug zu arbeiten, musste mindestens 4 Arbeits-Rinder haben = Essen fur diese Tiere durch ganzen Jahr = ein paar Hektar der Wiesen, um Grass fur sie zu haben (oder Felder fur Futter-Pflanzen) = die spezielen Gebeuden, um Futter zu vorbereiten und in Winter zu magazinieren. Das andere Problem war Dungemittell, das man produzieren und magazinieren musste.
In Kaiserzeit war das alles noch wenigstens darum unmoglich, da die Anzahl der geoffneten Boden zu klein war. Die Entwalden-Technik war einfach zu primitiv. Die Germanen haben noch keine technische Moglichkeit (u.a. Qualitat der eisernen Werkzeuge), um die ganzen Baumen zu entfernt. Sie haben ein Baum gefallen aber die Wurzeln haben in Boden geblieben, um selben zu verlaufen.
@Secundus :
Politechnik in Katowice hat in 80-ten Jahren Eisen aus Jastorf- und Oksywie-Graberfelder in Pommern untergesucht. Sie haben Waffen und Schmuck untergesucht, um festzustellen, wieviel sie Fosfor und Kohl haben. Und : Lanzenspitzen haben mehr kohl als Schildbuckeln und Schmuck also waren nicht so plastisch gemacht.
Es gibt auch viele Kulturen, wo der Schmiede verflucht ist. Bei Massai wohnt der Schmiede ausser Geselschaft. Die Silingen waren doch verachtet, weil sie sich mit Eisen-Metalurgie bescheftigt haben. Das ist aber auch ein Beweiss, das Schmiede immer ein besonderer Beruf war.

Bartek schrieb:

Uff.... ich kann schon ruhig schlafen, hahaha !!

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Ja, ich auch. Aber hier geht es doch vorwiegend um Metalle.

Jetzt habe ich mal eine Frage.

Es wird doch immer wieder berichtet, das der sogenannte Bohrwurm Schiffe sinken liess.
Warum kam denn keiner in der Kupferzeit zB. auf die Idee, Schiffe unterhalb der Wasserlinie mit Kupfer zu beplanken?
Ich meine, an der Geldfrage, kann es ja nicht gelegen haben.

Ich weiss, da kommt gleich einer und sagt Bronzezeit.

Mit dem Bohrwurm haben erst die frühen Entdecker in der Karibik Bekanntschaft gemacht, Kolumbus hat ja einige Schiffe durch ihn verloren.
Kupfer und Salzwasser ist wahrscheinlich auch keine langlebige Kombination.
Dazu kommt noch der große Aufwand, die Verhüttung in kleinen Öfen war nicht besonders effektiv, man brauchte Tage um einen kleinen Klumpen Metall zu erhalten. Es war einfach noch nicht möglich in kurzer Zeit große Mengen Metall zu produzieren.

Secundus schrieb:

Die Kartoffel hat gegenüber Getreide den Vorteil dass sie weniger Wärme braucht und auch bei ständig starkem Wind gedeiht, sie stammt ja aus den Anden. Auch im Vitamin- und Nährstoffgehalt ist sie besser als Getreide.
Das war segensreich für Irland, bis dann die Seuche kam.:heul:

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Die Kartoffel hatte in Europa anfangs keine Schädlinge. Das war natürlich toll Nur als die Schädlinge dann doch nach Europa kamen, fanden sie paradiesische Zustände vor. Konkurrenzlos und ohne Fressfeinde fielen sie über die endlosen Kartoffeläcker her ....

http://de.wikipedia.org/wiki/Kartoffelkäfer
http://de.wikipedia.org/wiki/Kartoffelfäule

Secundus schrieb:

Mit dem Bohrwurm haben erst die frühen Entdecker in der Karibik Bekanntschaft gemacht, Kolumbus hat ja einige Schiffe durch ihn verloren.
Kupfer und Salzwasser ist wahrscheinlich auch keine langlebige Kombination.
Dazu kommt noch der große Aufwand, die Verhüttung in kleinen Öfen war nicht besonders effektiv, man brauchte Tage um einen kleinen Klumpen Metall zu erhalten. Es war einfach noch nicht möglich in kurzer Zeit große Mengen Metall zu produzieren.

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Danke. Das hatte mich eben doch mal interessiert.

Eisenherstellung bei den Germanen war Handwerk. Sie werden wohl überwiegend Rasenerz verwendet haben. Dabei kommt es auf die Kenntnisse des einzelnen Handwerkers an. Auch bei den Kelten war es ähnlich und selbst die Römer haben zum guten Teil so gearbeitet. Nur in ihren riesigen Bergwerken - etwa in Iberien, haben sie großtechnischer vorgehen können. Im Detail bin ich damit überfragt.

Ich möchte lieber auf dem handwerklichen Aspekt hinweisen: Metallurgie ist keine ausschließlich 'nationale' Errungenschaft. Gute Handwerker und Schmiede werden überall gebraucht. Selbst in Sagen wird berichtet, dass Fürsten gute Schmiede ihrer Feinde mit in ihre Heimat verschleppten und dort Werkstätten errichteten. Das wird bei Germanen und Kelten kaum anders gewesen sein! Ich will damit nicht sagen, dass etwa die Germanen die Kunst mitsamt ihrer Anwender geraubt hätten, muss man Menschen doch nicht unbedingt rauben um sie für sich arbeiten zu lassen - vielmehr will ich feststellen, das gutes Handwerk keine Grenzen kennt! Man kann dieses Phänomen bei Goldschmieden viel besser beobachten: Ein gefragter Handwerker ist nicht zwingend im Ruin, wenn der Fürst für den er arbeitet unterworfen wurde. Gern nimmt der Sieger ihn in seinen Dienst und der Schmied wandelt seine Werke gemäß dem örtlichen Geschmack ein bisschen ab.

So essentielle Techniken wie die Eisenherstellung würde ich nur zweitrangig unter 'nationalen' Gesichtspunkten sehen wollen. Ohne Frage hat sich die Eisenmetallurgie von Kleinasien aus mehrere Wege nach Mitteleuropa gesucht, darunter über den Balkan mit den reichen ungarischen Erzgebieten ebenso wie die viel bekanntere Route über das Mittelmeer. Der Erzreichtum der einst keltisch bewohnten Länder erlaubte dort eine besondere Blüte, während Tacitus von der Armut der Germanen an Erzen berichtet.
In Germanien gab es keine großen Erzgruben, wohl aber bei den Kelten und bei den Römern.

@Pflugschar:
Interessante Anmerkungen. Ich glaube in Deutschland benutzt man die Bezeichnungen Hakenpflug (für den archaischeren Pflug, der die Ackerkrume nur aufreißt und nicht wendet) und dem Räderpflug, der den Boden auch wenden kann. Bei Letzterem spricht man von einer Pflugschar.

Schiffsbeschlag

Hallo Florian

Du wunderst Dich warum man im Altertum Schiffe nicht mit Kupfer beschlagen hat; Na rechne mal nach:
Erst wird das Kupfer geschmolzen. In einem Schmelztiegel;
Das ergibt einen runden Batzen , den Regulus.
Aus praktischen Gründen (Schmelzofengrösse, Wandstärke der Tiegel) kann mn keinen Regulus erzielen, der wesentlich mehr als etwa 12 cm Durchmesser hat, Gesamtvolumen überschlägig etwa 500 Kub.cm.
Walzen gab's nicht, also Blech aushämmern, zu etwa 1 mm Dicke ergibt ein Rundblech von ca 80 cm Durchmesser.
Aber mit einem Rundblech ist Dir da nicht gedient; Also schneidest du ein Rechteck draus, etwa 70X35.
Wieviele solche Bleche brauchst Du ? Für ein Wikinger-Knoerr?
Und die nötigen Kupfernägel, einzeln handgeschmiedet!!
Um den Material- und Arbeitsaufwand bauen Dir Deine Schiffszimmerer wahrscheinlich drei Schiffe. Und das Kupfer gibt's wohl, aber es wächst nicht hinterm Haus wie das Holz.
Man machte von komplizierten, aufwendigen Dingen ein Stück, und war dann stolz.Zu Recht, aber rechnen, vereinfachen, Verbessern tust Du erst, wenn Du weisst, Du musst ein Dutzend gleiche Objekte machen.
Kunsthandwerk ja, techné ja, aber Technik?Wassn dat?
Die Antike hat es bis zum 6. Jh noch nicht mal zu Steigbügeln gebracht, nicht einmal die Reitervölker. Erst die Avaren...
Und die Frauen mühten sich mit Handmühlen für das tägliche Brot, hatten aber noch nicht mal einen Kurbelgriff, sondern ein Holzkreuz obendrauf. Stell Dir die Mühe vor.
Der einzige Fortschritt waren Luxusgüter und Waffentechnik.
Und ein eiserner Schuh ist bei einemselbergebauten Hakenpflug kein so grosser Vorteil dass viele Leute sich's ausdenken. wenn doch, spricht sich's nicht rum.
Die Antike war sehr wenig technisch gesinnt, besonders was Arbeitsersparnis angeht. Man hatte ja Sklaven!!!
Und die Germanen tranken lieber noch eins, und lagen auf der Bärenhaut, zu beiden Ufern des Rheins...
Ackerbau ist arbeitsaufwendiger als Vieh zu hüten. Die Gallier bauten Korn an, nicht weil sie fleissiger waren als die Germanen, sondern weil sie Absatzmärkte hatten.
Eccolo!!!
Schönen Gruss aus Gallien


Ps. Da hat mich die Kupferfrage gereizt, weil ich aus der Branche bin, und dann ist mir der Gaul durchgegangen.

BOIORIX schrieb:

Hallo Florian

Du wunderst Dich
Schönen Gruss aus Gallien


Ps. Da hat mich die Kupferfrage gereizt, weil ich aus der Branche bin, und dann ist mir der Gaul durchgegangen.

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Ist schon in Ordnung. Doch wundern tut mich gar nichts mehr, nicht mal ein Gruss aus Gallien.