Fränkische Panzerreiter

Dieses Thema im Forum "Die Franken" wurde erstellt von Tempus, 15. November 2004.

  1. Panzerreiter

    Panzerreiter Neues Mitglied

    Dass es keine karolingischen Kettenhemdfunde gibt, ist im Verlgeich zu anderen möglichen Rüstungsformen insofern nicht weiter aussagekräftig, dass es derzeit von keiner Machart irgendwelche Funde gibt.

    So gesehen ist das Fehlen von Kettenfunden also nicht notwendigerweise ein Beweis für das Fehlen von Kettenhemden bei den Karolingern.
    Wenn wir allein nach den Realfunden gehen, müssten wir annehmen, dass karolingische Krieger grundsätzlich ungepanzert waren.

    Ich persönlich tendiere auch zu der Meinung, dass Kettenhemden wohl die verbreitetste Metallrüstung gewesen sein dürften, nicht zuletzt, weil altbekannt und bewährt.

    zu Notker:

    Ich würde ebenfalls dazu raten, Notker mit einer gewissen Vorsicht anzugehen, speziell wenn man die (vermutlichen) Umstände des Arbeitsauftrages für sein Werk betrachtet. (Wurde der Überlieferung nach vom Enkel KdGs nach einer netten Vortragsrunde (Notker erzählte) über Anekdoten aus dem Leben KdGs in Auftrag gegeben, um der Nachwelt etwas zu überliefern)
    Allerdings möchte ich ihn nicht ganz so knapp und hart abbügeln wie Sascha. Ich hab an anderem Orte schon mal dargelegt, dass Notker sich in dieser Angelegenheit nicht wesentlich von vielen anderen Autoren des (Früh)Mittelalters unterscheidet, denen ohne mit der Wimper zu zucken geglaubt wird.
    Immerhin hat Notker zur Erstellung seines Werkes zwei Zeitgenossen und Weggefährten KdGs zu Rate gezogen. Das können viele andere Autoren, deren Aussagen in der Forschung beachtet werden, nicht von sich behaupten.

    Außerdem:
    Wenn wir Notker völlig ersatzlos streichen, dann bleibt nicht mehr allzu viel übrig. So üppig haben wir die Quellen zu KdG leider nicht, dass wir Notker dermaßen mit Missachtung strafen können.
    Sonst müssten wir tatsächlich Herrn Illigs Alternative ernsthaft in Erwägung ziehen :pfeif:

    Fazit: Mit Vorsicht lesen, aber lesen.

    Gruß,

    Panzerreiter
     
  2. Sascha

    Sascha Neues Mitglied

    Klar lesen, aber Notker übertreibt es reichlich mit "Geschichten" über KDG.

    Es existieren zwei (fragwürdige) Helme aus dem 8. Jahrhundert:
    http://www.swalin.de/service/d_1174296557.jpg
    http://www.lentienser.de/kurios/fokke-igelhelm.jpg

    Ansonsten nur jede Menge Schildbuckel, allerdings wird es mit den Karolingern generell schwer, ab hier hören langsam die Grabbeigaben entgültig auf, die die Hauptquelle für genauere Angaben bilden könnten, das Schrifttum ist noch nicht so ganz verbreitet (KDR konnte nicht einmal richtig schreiben) und vererbte Gegenstände die nie im Boden waren sind schlicht doch zu alt, da hat man erst wieder im 10. Jahrhundert Gegenstände (Schwert aus dem Essener Münster oder heilige Lanze).
    Das macht es einen Illig doch recht leicht.

    Ein großes Streitthema sind z.B. die Schwertgehänge aus der Zeit des 9. Jahrhunderts. Die Metallteile sind vorhanden nur die richtige Anordnung ist unbekannt.
     
  3. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Im Regelfall wird man so kostbares Equipment (Gegenwert mehrerer Kühe) in der Familie oder Kriegergemeinschaft weitervererbt haben. Es wäre doch ziemlich unpragmatisch, die Toten damit zu begraben.
     
  4. Sascha

    Sascha Neues Mitglied

    Das ist genau die Frage mit keiner klaren Antwort.
    Zu Zeit der Merowinger, gibt es reiche Gräber Kettenhemd oder Lamellenpanzer und Helmen.
    Bis zu den Karolingern könnte sich die Grabsitte ändern, die Katholiken setzen sich doch immer mehr durch. Im 9. Jahrhundert gibt es im Kernreich eigentlich keine Beigaben mehr, auch andere Stämme wie die Sachsen ziehen nach, dabei sind sogar Gesetzestexte vorhanden.
    Der normale Krieger (1-4 Hufen) hat höchstwahrscheinlich keine oder selten Panzerung, da schlichtweg zu teuer war.
    Hier ist in den Erlassen KDGs sehr interessant das es bis auf Schild keine Regeln für Panzerung gibt, was somit eventuell eine Privatsache des Kriegers ist.

    Nur Großgrundbesitzer (Klöster/Adel) können sich das selber leisten. Auch in soweit das sie andere damit ausrüsten, ihre Haustruppen.
    Einen Hinweis dieser Art finden wir im Beowulf, wo dieser bittet seine Brünne( wahrscheinlich Kettenhemd) nach seinen eventuellen Tod seinem König zurück zu senden.
     
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  5. Panzerreiter

    Panzerreiter Neues Mitglied

    Stimmt.
    Notker schreibt sehr viele "Geschichten" in seiner Gesta. Aber das verwundert nicht weiter, denn es war ja auch genau der Entstehungszweck: Eine Geschichtensammlung über KdG.
    Vergleichen wir mal die Glaubwürdigkeit von Notker zum Beispiel mit dem gerne gelesenen Gallischen Krieg von Caesar, der immer wieder mal zum Beleg von allen möglichen historischen Fakten dient. Das Ding hat Caesar allerhöchstselbst geschrieben; das ist pure Propaganda und Selbstbeweihräucherung.
    Mit so etwas sollte man nicht weniger Probleme haben als mit Notker. Wo du aber wie gesagt Recht hast: Man sollte diese Geschichten mit großer Vorsicht genießen. De mortuis nil, nisi bene...

    Zur Grabbeigabensituation:

    Auch wenn es natürlich so in diversen Listen steht:
    Ich kann die Kuhwährung nicht mehr hören. Was, bitteschön, ist denn dann eine Kuh wert? Und inwieweit ist dieser Vergleich aussagekräftig? Zu dieser Problematik lässt sich locker ein eigener Thread erstellen und füllen.
    ;)

    Dass wertvolle Ausrüstungssachen eventuell vererbt worden sein könnten, ist naheliegend. Aber warum finden wir dann doch etliche Schwerter aus der Karolingerzeit? Die waren auch "etliche Kühe" wert. Warum sollte das Argument, es gäbe nur deshalb keine Funde, weil alles vererbt wurde, nur für Rüstungen gelten?
    Nein, so einfach kann es offenbar nicht sein, auch wenn das mit der Vererbung sicherlich nicht von der Hand zu weisen ist. (Ich persönlich glaube das schon auch)
    Es muss weitergehende Gründe haben, warum gerade Rüstungen - im Gegensatz zu anderen Wehrgegenständen - nicht erhalten sind. Meine Theorie diesbezüglich hat was mit Recycling zu tun, aber die ist natürlich nicht beweisbar.

    Schwertgehänge:

    Ohja *seufz*
    Wem sagst Du das, Sascha:weinen:
    Ich versuche derzeit auch, meine Beschläge zu einem sinnvollen Arrangement zusammenzusetzen. Wenn Du da einen Geistesblitz hast, bitte her damit. Aber wenn mich nicht Alles täuscht und ich diverse Ansichten und Schreibstile richtig zuordne, denke ich, dass wir 2008 auf Tilleda Gelegenheit bekommen werden, uns da gemeinsam den Kopf zu zerbrechen und ausgiebig zu diskutieren:pfeif:

    Gruß,

    Panzerreiter
     
  6. Sascha

    Sascha Neues Mitglied

    Das ganze KÖNNTE in Eigentum liegen Schwert & Schild eher persönlich, Rüstung aus dem Zeughaus, ähnlich wie in den Spätanitken Gräbern,jede Menge Millitärgürtel die man mit nach Hause nahm, komplette Rüstungen brauchte man nicht unbedingt oder ein Verkauf/Rückgabe lohnte doch.
    Oder halt in der Symbolik Schwert als Kreuzsymbol?
    Fragen über Fragen...
    :pfeif:
     
  7. Panzerreiter

    Panzerreiter Neues Mitglied

    auf die ich auch keine Antwort habe

    Das mit der Rückgabe ist ein interessanter Gedanke.
    Zumindest teilweise - bei Haustruppen - könnte das zutreffen.

    Die Kreuzform des Schwertes dagegen sehe ich bei der typisch frühmittelalterlichen Spatha nur sehr eingeschränkt, in Ermangelung einer ausgeprägten Parierstange. Später, als das Schwert die Spatha abzulösen beginnt (oder anders formuliert für Leute, die diese begriffliche Unterscheidung Schwert/Spatha für Haarpalterei halten: als sich das Design der Schwerter deutlich veränderte), könnte diese Symbolik natürlich durchaus aufgekommen sein.

    Gruß,

    Panzerreiter
     
  8. Sascha

    Sascha Neues Mitglied

    Gut kommt erst später, aber ich biete da besondere Auszeichnungen wie Schwertperlen oder Ringknäufe, das wäre dann eine Art Geschenk ins Privateigentum rein...
    Die sind zwar früher aber auch Bedeutungsbeladen.

    Außerdem wenn man Sachen verkauft, dann erst die Rüstung dann dass Schwert, weil kämpfen ohne Rüsutng ist ok, aber ohne Waffe in Rüstung?
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. Dezember 2007
  9. Panzerreiter

    Panzerreiter Neues Mitglied

    Richtig: Beide - Ringknäufe und Schwertperlen - sind deutlich früher.

    Abgesehen davon ist der Ringknauf ein fest installiertes Designelement, das man schwerlich als (nachträgliches?) Geschenksymbol interpretieren kann. War halt Mode.
    Die Schwertperle wird gängig auch weniger als Geschenksymbol interpretiert, denn als ritueller persönlicher Glücksbringer. Sie könnte allerdings theoretisch durchaus auch die von Dir genannte Bedeutung haben. Dagegen spricht freilich die häufig nicht allzu feste Verbindung zum Schwert, was die Perle als Eigentumssymbol eher untauglich macht (da könnte ja jeder das Ding einfach entfernen).
    Als Geschenk- oder Eigentumssymbol wäre ein Stempel oder eine Gravur wohl besser geeignet.

    Aber unabhängig von der genauen Bedeutung merowingischer Stilelemente werden karolingische Schwerter sich wahrscheinlich eher in Privatbesitz befunden haben als Rüstungen, insoweit stimmen wir durchaus überein.

    Gruß,

    Panzerreiter
     
  10. tejason

    tejason Aktives Mitglied

    @Schwertperlen:
    Diese Sitte soll sich bei germanischen Völkern erst unter hunnischem Einfluss ausgeprägt haben und verschwand später völlig. Zeitgleich kamen noch weitere „Ziersteine“, etwa aus Bernstein oder Almadin auf. Man geht davon aus, dass sie den Charakter von Amuletten und Glücksbringern erfüllen sollten und somit einen mythischen Hintergrund hatten. Zum ‚Personalisieren’ einer Waffe sind sie damit m.E. eher weniger geeignet.
     
  11. Sascha

    Sascha Neues Mitglied

    Halt, ich glaube hier ist der Hintergrund meiner Aussage nicht ganz klar angekommen, es ging darum den ideellen Wert der Waffe darzustellen. Später in der Kreuzsymbolik, früher mit Hilfe diverser Teile wie Perlen und Ringe.
    Also ich besitze weniger serienmäßige Glücksbringer, als Geschenke oder besondere Gegenstände so etwas ist bestimmt nicht mit einem Markenstempel zu vergleichen, aber mythisch ist doch eher was persönliches und unterstreicht die Bedeutung eines Gegenstandes, wo ein Glücksbringer angebracht ist, darum ging es mir.
    Es wird oft vermutet das Schwertringe etc als Geschenk verteilt wurden, dann natürlich als Verbund mit der Waffe, das was ich damit sagen wollte, ist dass die Waffe schon eine andere Bedeutung im Verständnis hatte als die Rüstung, was dazu führt das sie mit als persönliche Beigabe in das Grab kommt.
    Man muss nur mal in die Legenden gehen, wie viele Schwertnamen erhalten sind.
     
  12. Panzerreiter

    Panzerreiter Neues Mitglied

    Ah, verstehe.

    Du wolltest damit nur unterstreichen, dass Schwerter generell eine besondere Bedeutung für ihren Besitzer hatten (besser: haben konnten), welche in dieser Intensität von Rüstungen nicht geteilt wurde.
    Und dass diese besondere Bedeutung zu einer perönlichen Bindung führen konnte, die dazu führte, dass es angebracht erschien, das Schwert dem Besitzer ins Grab mitzugeben, was eben bei Rüstungen nicht praktiziert wurde.
    (Generell als Geltungsbereich hier der germanische Raum, da in anderen Kulturkreisen Rüstungsgegenstände durchaus eine der hier beschriebenen vergleichbare Bedeutung haben konnten, z.B. Schilde)

    Dazu kann ich in der Karolingerzeit nicht allzu viel sagen, da hier ja, wie Du auch schon erwähnt hast, die Begräbnissitten einen radikalen Wandel durchmachten. Aber für die Zeit vorher mag das natürlich ein starkes Argument sein.
    Ob es - wegen eben dieser sich ändernden Begräbnissitten - für die Karolingerzeit ein ebenso starkes Argument ist, sei dahingestellt.

    Gruß,

    Panzerreiter
     
  13. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Herübergenommen aus der Diskussion zur "Antiken Kavallerie"

    Auch die Fränkischen Panzerreiter - ebenfalls eindeutig schwere Kavallerie - hatten zunächst keine Steigbügel, ehe gegen Ende des 8. Jh. metallene Steigbügel höchstwahrscheinlich von den Awaren übernommen wurden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. Februar 2008
  14. Witege

    Witege Aktives Mitglied

    Wurden die Steigbügel erst so spät zum Standart? In Alamannien wurden Steigbügel immerhin schon Anfang des 7. Jh. verwenden, wie mehrere Grabfunde zeigen.
    Vermittelt wurden sie zusammen mit der Stoßlanze und den mehrteiligen Gürtelgarnituren nach byzantinischen Vorbild (auch der eine Lamellenpanzer) wohl über die Langobarden. Aus welchem Grund es natürlich sein kann, dass diese austrasischen Krieger (wie in den Gräbern von Niederstotzingen) nicht wie fränkische Panzerreiter, sondern doch eher wie die schwere Reiterei der Awaren bzw. Langobarden gekämpft haben.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 11. Februar 2008
  15. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Wie geschrieben ging diese Einordnung von den Fränkischen Panzerreitern aus.
    Du meinst doch bestimmt diese Fundlagen o.ä.: W. Menghin: Pfahlheim
    Die Aussage dort widerspricht meinen vorigen Aussagen mE nicht:
    Wir müssen IMHO bei diesem Kontext zudem bedenken, daß die Fränkischen Panzerreiter ja auch erst im 2. Viertel des 8. Jh. unter Karl Martell geschaffen worden waren.

    PS: An dem Faktum, daß schwere Kavallerie und Steigbügel einander nicht zwangsläufig bedingen müssen, ändert dies freilich auch nichts...
     
  16. Witege

    Witege Aktives Mitglied

    Ich hatte mich nur gewundert, dass in Austrasien schon um so viel früher Steigbügel verwendet wurden. Ich wollte deiner Aussage nicht widersprechen.

    Klar. Aber das war ja eher ein organisatorischer als technologischer Fortschritt. Auch davor kämpften einige Franken schon auf diese Weise.

    logisch
     
  17. Sascha

    Sascha Neues Mitglied

    Gibt es überhaupt detaillierte Berichte über den Einsatz der kar. Panzerreiter?
    Gerade Portiers ist recht kurz beschrieben.
    Nach meinem Wissen ist die Panzerreiterei zwar vorhanden, aber verhältnismäßig, vermutlich, immer recht klein zum Fußvolk gewesen.
    Die Schlacht an der Süntel 782 war vor allem von fränk. Seite eine auf die Reiterei abgestimmt und eine der Niederlagen im Sachsenkrieg für die Franken. Das hier Panzerreiter dabei waren ist nicht weiter erwähnt.
     
  18. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Ich weiß nur, dass die Schlacht bei Lenzen an der Elbe 929 (Heinrich I.) gegen die Slawen durch den Einsatz von 50 Panzerreitern entschieden wurde. Endlich mal eine glaubwürdige Zahlenangabe! Das ist aber schon nachkarolingisch.
    Quelle: J. Hermann: Die Slawen in Deutschland (p.340)
     
  19. Sascha

    Sascha Neues Mitglied

    Danke für den Tipp!!!

    „Ille vero prefectum cum quinquaginta armatis lateri hostili inmisit et ordines contubavit…”
    Widukind von Corvey res gestae Saxonicae I.36 /5
    Wir in der Deutschen Übersetzung mit Fünfzig Mann, die einen Flankenangriff machen und den Gegner verwirren übersetzt. Armatis denke ich dürfte man als Bewaffnete oder Soldaten übersetzten, obwohl ich kein Lateiner bin. Denkbar ist sicherlich Reiterei, aber wissen tun wir es letztendlich nicht, obwohl geschildert wird, dass Reitertruppen zur Armee gehörten.

    Die Strategie von der Ottonen war vor allem auf die Anlage von Festungen zu setzen, nach dem man sich wortwörtlich Zeit erkauft hatte.

    Ein paar Seiten weiter, Widukind II.15. Wird berichtet wir eine Burgbesatzung Reiterei schlägt die erschöpft ist…
     
  20. Witege

    Witege Aktives Mitglied

    @Timotheus:
    Hab jetzt noch einmal nachgeschaut. Man nimmt wohl an, dass die Steigbügel ab dem frühen 7. Jh. im gesamten Merowingerreich bekannt waren, aber wohl nicht immer notwendig waren und nur von Elitekrieger verwendet wurden. Aber über den allgemeinen Gebrauch hat man natürlich keine genaueren Angaben.
    Während sie im Stuttgarter Psalter (um 820) noch nicht gezeichnet wurden, kamen sie auf den Abbildungen des Psalterium Aureum Sancti Galli (zweite Hälfte des 9. Jh.) mehrfach vor. Was wohl zur Annahme führt, dass sie eben erst Ende des 8. Jh. allgemein aufkamen.

    Das stimmt allerdings. Die Heere bestanden wohl oft nur aus einigen Dutzend oder maximal wenigen Hundert Reitern. Das Verhältnis zwischen Reiterkriegern und Fußkämpfern auf dem Stuttgarter Psalter beträgt auch ungefähr 1:6.

    Ich kenne jetzt zwar nicht den lateinischen Wortlaut für diesen Abschnitt der Einhardsannalen, aber häufig wurde ja von Milites geschrieben, die die Panzerreiter darstellten. Ich denke nicht, dass man damals noch extra dazuschreiben mußte, dass sie gerüstet waren.
     

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