Frage zu den Kreuzügen

Dazu möcht ich nur kurz noch einmal einwänden, dass die Kreuzritter de iure nur Gebiet für Byzanz eroberten und dem Kaiser auch einen Lehenseid leisten mussten. Welchen die Normannen allerdings brachen. Durch diese dauernden Konflikte mit Byzanz, sind wohl die Landpilgerwege wohl auch nicht mehr so sicher gewesen.
Das man den 1. Kreuzzug als Erfolg werten kann, dem würde ich zustimmen. Es wurden ja alle Ziele erreicht. Die Seldschuken und Araber (Jerusalem wurde Jahr wenige Jahre vor dem Eintreffen der Kreuzfahrer von Ägypten aus von den Arabern zurückerobert) aus dem Hl. Land getrieben und die Pilgerwege, wenn auch nur für kurze Zeit gesichert.
 
@timotheus: Ich habe deinen Bericht vorhin gelesen. Sehr detailiert und Umfangreich, allerdings vermisse ich die Kreuzfahrerstaaten(Falls überlesen, bitte ich um Entschuldigung).
Nachdem Jersualem von den Kreuzrittern erobert wurde, war der Krieg noch lange nicht gewonnen. Nun galt es sich gegen die "Ungläubigen" zu verteidigen. Schon kurz nach der Einnahme Jerusalems, demonstrierten die Kreuzfahrer ihre uneinigkeit.Bohemond von Antiochia und Balduin von Edessa waren nocht geneigt, sich unter das feudale Banner Gottfrieds, des Verteidigers des heiligen Grabes, zu stellen. Raymond führte einen Feldzug im Jordantal, Nablus und Gottfried blieben in der Hauptstadt, um ihre Macht zu festigen. Anfang August 1099 marschierte ein ägyptisches Heer richtung Jerusalem. Gottfried rief Tankred und Raymond zusammen und trat dem feindlichen Heer in der Ebene von Ashod entgegen. Die Kreuzfahrerheere waren zu diesem Zeitpunkt militärisch Überlegen und rieben die feindlichen Truppen kurzerhand auf und sicherten so vorerst die errungenen Besitztümer der Kreuzritter. Hinzu kam das die Moslems unfähig waren einen weiteren Gegenangriff zu starten, welcher mit sicherheit das Ende der Kreuzfahrerpräsenz bedeutet hätte. So übernahm, nach einen kurzen Machtgerangel, Balduin die Krone von Jerusalem und setzte sich so an die Spitze der Kreuzfahrerstaaten. Die Kreuzfahrerstaaten wurden, nach dem feudalensystem organsiert und geführt. Sie hielten sich über 2Jahrhunderte, umgeben von Feinden.Die Staaten selbst agierten meistens unabhängig voneinander, oder rivalisierten um den Thron in Jerusalem ,oder den weiteren Staaten Edessa und Antiochia und schwächten sich somit selbst.
Diese Einstellung schließlich schwächte die Kreuzfahrer so sehr, das Edessa schon kurze Zeit später, den sich langsam vereinigten Moslems, zum Opfer fiel und am 26.Dezember 1144 vom türkischen General Imadeddin Zenki erobert wurde. Die weiteren Kreuzzüge verlangsamten den zerfall der Kreuzzfahrerstaaten, aufzuhalten war er allerdings nicht mehr.
Die Kreuzzfahrer an sich waren sehr Stark, vorallem mit schwerer Reiterei, den türkischen Truppen bei weitem überlegen. Allerdings kämpfte jeder Staat so ziemlich für sich allein und konnte so nicht lange der quantitativen Übermacht der Moslems standhalten. Ein innenpolitisch stabiler Kreuzfahrerstaat hätte sicherlich länger als 2 Jahrhunderte überleben können.
gruß Fritz
 
Das Verhältnis zwischen Byzanz und den Kreuzfahrerstaaten, würde ich auch nocheimal als belastend bezeichen. Die Byzantinier richteten sich nur nach den eigenen Interessen ,während der Kreuzzüge und griffen teilweise die Kreuzfahrerstaaten, wie Antiochia an. Zum anderen waren die Kreuzzfahrer nie gute Gäste in Byzanz und plünderten selbiges sogar am 12 Juli 1203.
 
Dazu möcht ich nur kurz noch einmal einwänden, dass die Kreuzritter de iure nur Gebiet für Byzanz eroberten und dem Kaiser auch einen Lehenseid leisten mussten.
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@Fritz

Ich sehe diesen Lehnseid als einen Ursprung der Differenzen zwischen dem fränkischen Westen und dem griechischen Osten (natürlich ist da das Kirchenschisma nicht zu vergessen).
Dieser Eid wurde mehr oder weniger von den Kreuzfahrern abgepresst. Alexios Komnenos glaubte dadurch einen gewissen Rechtsanspruch auf die noch zu eroberten Gebiete stellen zu können, den er und seine Nachfolger zu gegebener Zeit durchsetzen könnten. Bei den Kreuzfahrern aber sorgte er für erheblichen Unmut. Immerhin meinte man zu glauben, gemeinsam mit den Glaubensbrüdern aus Konstantinopel für eine gemeinsame Sache zu kämpfen. Folglich fühlte sich kaum einer der Kreuzfahrer an diesen Eid gebunden. Was sie wieder in den Augen der Griechen diskeditierte.
Meiner Meinung nach, war das Bestehen auf das Ablegen eines Lehnseides ein Fehler Alexios. Für die Fürsten aus dem römisch-katholischen Westen musste dies als eine Machtdemonstration des, aus ihren Augen, schismatischen Kaisers sein. Sie mussten sich von ihrem vermeintlichen griechischen Kampfgefährten, der wenige Jahre zuvor noch Unterstützung aus dem Westen erbat, herrabgesetzt fühlen. Alexios stärkte dadurch sicherlich auch die Position Bohemunds, der ein Erzfeind der Byzantiner war, innerhalb des Kreuzfahrerherres. Denn der dürfte sich nun wessentlich größerer Symphatien unter den Rittern erfreuen.
Alexios, der wissen musste das nach einem erfolgreichen Feldzug eben jene Fürsten den Ton in der Levante angeben werden, verspielte sich somit jeden Einfluß auf die Kreuzfahrer. Mit Ausnahme Raimunds von Toulouse.
Der hatte nähmlich als einziger der Kreuzfahrer einen abgeänderten Eid schwören dürfen. Dieser Eid sollte ihn als Verbündeten, nicht aber als Untertahn, des Kaisers bestimmen. Raimund tat dies weil er Bohemund als einen potenzielen Gegener seiner eigenen Interessen betrachtete und versuchte sich deshalb den Byzantinern anzunähern. Damit verlor er aber Unterstützung im Heer was sich besonders später nach der Eroberung Jerusalems bemerkbar machen sollte.
Die Kreuzfahrer wiederum betrachteten dies als falsches Spiel der Griechen.

Diese Stimmung der gegenseitigen Abneigung sollte im Verlauf des II. Kreuzzuges eine Rolle spielen. Vor allem die Franzosen warfen den Griechen am Ende mangelnde Unterstützung, ja sogar Paktiererei mit den Muslimen, vor. Von da an war es bis 1203/04 nicht mehr weit.
 
Ich habe deinen Bericht vorhin gelesen. Sehr detailiert und Umfangreich, allerdings vermisse ich die Kreuzfahrerstaaten(Falls überlesen, bitte ich um Entschuldigung).

Du brauchst Dich weder zu entschuldigen noch hast Du etwas überlesen: dort ging es um Gründe und Ursachen - und damit verbunden die Motivation - für die Kreuzzüge, während die Kreuzfahrerstaaten dort keine Rolle spielten, da sie ein Thema für sich sind.
Und schließlich ging es auch in diesem Thread vordergründig darum, wie es zu den Kreuzzügen kam...

Nachdem Jersualem von den Kreuzrittern erobert wurde, war der Krieg noch lange nicht gewonnen. Nun galt es sich gegen die "Ungläubigen" zu verteidigen. Schon kurz nach der Einnahme Jerusalems, demonstrierten die Kreuzfahrer ihre uneinigkeit.
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Sie hielten sich über 2Jahrhunderte, umgeben von Feinden.Die Staaten selbst agierten meistens unabhängig voneinander, oder rivalisierten um den Thron in Jerusalem ,oder den weiteren Staaten Edessa und Antiochia und schwächten sich somit selbst.
Diese Einstellung schließlich schwächte die Kreuzfahrer so sehr, das Edessa schon kurze Zeit später, den sich langsam vereinigten Moslems, zum Opfer fiel und am 26.Dezember 1144 vom türkischen General Imadeddin Zenki erobert wurde. Die weiteren Kreuzzüge verlangsamten den zerfall der Kreuzzfahrerstaaten, aufzuhalten war er allerdings nicht mehr.
Die Kreuzzfahrer an sich waren sehr Stark, vorallem mit schwerer Reiterei, den türkischen Truppen bei weitem überlegen. Allerdings kämpfte jeder Staat so ziemlich für sich allein und konnte so nicht lange der quantitativen Übermacht der Moslems standhalten. Ein innenpolitisch stabiler Kreuzfahrerstaat hätte sicherlich länger als 2 Jahrhunderte überleben können.

Das ist alles richtig; aber ich weise noch auf folgende Aspekte hin:
  1. Die für die Kreuzfahrerstaaten verlustreichsten und schwersten Niederlagen (Hattin 1187, Gaza 1244) erlitten sie mit ihren vereinten Heeren.
  2. Als militärisches und v.a. auch machtpolitisches Rückgrat der Kreuzfahrerstaaten spielten die Ritterorden mit ihren Burgen an den strategisch wichtigen Punkten eine bedeutende Rolle.
  3. Darüberhinaus unterlagen die muslimischen Gegner in den Schlachten, in welchen sie sich den christlichen Heeren zum nahkampf stellten, siegten aber in den Schlachten, wo sie ihre zahlenmäßige Überlegenheit und/oder ihre Überlegenheit beim Einsatz von Fernkampfwaffen ausspielten.

Das Verhältnis zwischen Byzanz und den Kreuzfahrerstaaten, würde ich auch nocheimal als belastend bezeichen. Die Byzantinier richteten sich nur nach den eigenen Interessen ,während der Kreuzzüge und griffen teilweise die Kreuzfahrerstaaten, wie Antiochia an. Zum anderen waren die Kreuzzfahrer nie gute Gäste in Byzanz und plünderten selbiges sogar am 12 Juli 1203.

Vorsicht mit dem Verallgemeinern; so war bspw. Kaiser Manuel I. ein wichtiger - und auch echter - Bündnispartner des Königs Amaury (Amalrich) I. während dessen Feldzügen gegen Ägypten.

Und was 1202/04 angeht, so dürfen wir nicht leichtfertig darüber hinwegsehen, daß
  1. der Zug ursprünglich gegen Ägypten gehen sollte
  2. das Kreuzfahrerheer zunächst von Venedig für eigene Interessen (Eroberung des abgefallenen Zara) eingespannt wurde
  3. und schließlich von byzantinischer Seite, nämlich Alexios IV., gen Konstantinopel gerufen wurde, um den Thronstreit für ihn zu entscheiden
  4. und als Alexios seine Versprechen nicht hielt, schließlich Konstaninopel ein zweites Mal eroberte und dabei dann verheerte
 
@timo:
"dort ging es um Gründe und Ursachen - und damit verbunden die Motivation - für die Kreuzzüge, während die Kreuzfahrerstaaten dort keine Rolle spielten, da sie ein Thema für sich sind."

Die Kreuzfahrerstaaten waren sicherlich eine Folge des ersten siegreichen Kreuzzuges. Allerdings waren sie genauso Motiviation und Ursache des selben. Eines der Ziele, waren und konnten auch nur sein, einen Christlichen Staat um Jerusalem herum zu errichten. Gerade für viele Christen, war es ja die Motivation, einen christlichen Staat im heiligen Land zu verteidigen.

gruß Fritz


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Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Die Kreuzfahrerstaaten waren sicherlich eine Folge des ersten siegreichen Kreuzzuges.

Das bestreitet hier mW auch niemand.

Eines der Ziele, waren und konnten auch nur sein, einen Christlichen Staat um Jerusalem herum zu errichten. Gerade für viele Christen, war es ja die Motivation, einen christlichen Staat im heiligen Land zu verteidigen.

Natürlich war es sowohl naheliegend als auch strategisch mehr als sinnvoll, einen lateinischen Staat oder mehrere solcher Staaten zu errichten und zu konsolidieren.
Ziel aber waren dennoch zuvorderst die Heiligen Stätten - ganz besonders Jerusalem, das nach zeitgenössischer Sicht den Christen gehörte bzw. gehören sollte.

Einen christlichen Staat im Hl. Land zu verteidigen, war sicherlich ein gewichtiges Motiv, hatte sich aber bereits mit dem 3. Kreuzzug erledigt, denn Jerusalem war 1187 verlorengegangen und sollte bekanntlich durch den Kreuzzug zurückgewonnen werden. Analog - wenn auch mit anderem Verlauf - ist der 5. Kreuzzug (Friedrich II.) zu sehen.
Bei anderen Zügen stand dabei Gewinn bzw. Rückgewinn von Stützpunkten im Mittelpunkt - angefangen mit dem Ziel der Rückgewinnung Edessas beim 2. Kreuzzug.
Spätere Züge - auch der 4. Kreuzzug, dessen Ziel ja eigentlich Ägypten sein sollte - sollten Stützpunkte bringen, von denen aus das Hl. Land (zurück-)gewonnen werden konnte.
Das dies in der Realität dann scheiterte bzw. völlig anders verlief, ist ein anderes Thema.
 
Hatte ich dem 2. tatsächlich widersprochen? Kann ich mir gar nicht vorstellen... :grübel:
Ich würde persönlich lediglich soweit gehen, den erstgenannten Punkt gegenüber dem zweiten stärker zu gewichten - wie dies u.a. Riley-Smith tut.
Frühere Historiker haben dies wiederum eher andersherum gewichtet... :fs:
Ist jetzt an der Stelle aber auch nicht wichtig, darauf zu bestehen; ich danke Euch beiden für Eure Beiträge :)


Ich werde mich in absehbarer Zeit mit den Herren Runciman und Riley-Smith beschäftigen müssen. Ohne bis hierhin exakt zu diesem Thema etwas gemacht zu haben, folgende grundsätzliche Frage:

Ist es korrekt, dass Riley-Smith mehr Jerusalem "an sich" als Motivation für den Kreuzzug sieht und Runciman eher auf die sozioökonomischen Verhältnisse abzielt?
 
Ist es korrekt, dass Riley-Smith mehr Jerusalem "an sich" als Motivation für den Kreuzzug sieht und Runciman eher auf die sozioökonomischen Verhältnisse abzielt?

Dazu hatte ich mich an anderer Stelle bereits geäußert: http://www.geschichtsforum.de/showpost.php?p=179899&postcount=20

Kurz: Riley-Smith stellt die ideologisch motivierte Gewalt in den Kontext der schichtenübergreifenden Frömmigkeit des europäischen Hochmittelalters, während Runcimans Beurteilung das Fehlen von Einsicht und Bildung neben familiären Strategien zur Sicherung des ökonomischen Überlebens betont hat.
Wichtig ist dabei aber - weswegen ich Runcimans Werk nach wie vor als sehr wertvoll einstufe -, daß seine Bewertung von 1960 ist, während die Bewertung von Riley-Smith den Forschungsstand von 2000 repräsentiert.
 
Auch hier: Vielen Dank!
Sollest du noch weitere Informationen diesbezüglich haben und dir gerade langweilig sein, nur her damit... :)
 
Langeweile habe ich bestimmt nicht, aber noch eine grundsätzliche Anmerkung...

Zu "Jerusalem" als Ziel: hierbei sind zwei Aspekte zu beachten - einmal der, welcher mit dem Aufruf in Clermont bzw. den danach folgenden Aufrufen im Zusammenhang steht, zum anderen die zeitgenössische Sicht auf die Stadt Jerusalem.

Zum ersten Aspekt: Urban II. hatte in Clermont zunächst lediglich zur Befreiung der Christen vom Joch der islamischen Herrschaft aufgerufen, und erst in den späteren Aufrufen wurden die Heiligen Stätten, insbesondere das Heilige Grab, in Jerusalem als Ziel genannt. Die Konzilsakten sprechen eindeutig von der "Fahrt nach Jerusalem zur Befreiung der Kirche" (vgl. auch Walter Zöllner "Geschichte der Kreuzzüge" (Überarb.) - Panorama Verlag Wiesbaden, Wiesbaden 1990).
Zum zweiten Aspekt: für die Menschen im christlichen Europa der damaligen Zeit war das irdische Jerusalem mit dem himmlischen Jerusalem gleichbedeutend und gehörte den Christen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Zum ersten Aspekt: Urban II. hatte in Clermont zunächst lediglich zur Befreiung der Christen vom Joch der islamischen Herrschaft aufgerufen, und erst in den späteren Aufrufen wurden die Heiligen Stätten, insbesondere das Heilige Grab, in Jerusalem als Ziel genannt. Die Konzilsakten sprechen eindeutig von der "Fahrt nach Jerusalem zur Befreiung der Kirche" .


Der entsprechende (kleine) Auszug aus der Rede Papst Urbans II. aus dem Jahr 1095 lautet:

Aus dem Land Jerusalem und der Stadt Konstantinopel kam schlimme Nachricht: Ein fremdes, ganz gottesfernes Volk hat die Länder der dortigen Christen besetzt, durch Mord, Raub und Brand entvölkert und die Gefangenen teils in sein Land abgeführt, teils elend umgebracht; es hat die Kirchen Gottes gründlich zerstört oder für seinen Kult beschlagnahmt. Sie beflecken die Altäre mit ihren Abscheulichkeiten und stürzen sie um, sie beschneiden die Christen und gießen das Blut der Beschneidung auf die Altäre oder in die Taufbecken ...
Tretet den Weg zum Heiligen Grab an, nehmt das Land dem gottlosen Volk, macht es euch untertan.
Jerusalem ist der Mittelpunkt der Erde, das fruchtbarste aller Länder, als wäre es einz weites Paradies der Wonne. Der Erlöser der Menschheit hat es durch seine Ankunft verherrlicht, durch seinen Lebenswandel geschmückt, durch sein Leiden geweiht, durch sein Sterben erlöst, durch sein Grab ausgezeichnet. Diese Königsstadt erbittet und ersehnt Befreiung ...
(Robertus monachus, Historia Iberosolimitana I, 1/2, übers. v. Arno Borst, in: Lebensformen im Mittelalter, Frankfurt 1973, S. 318 ff.)


Hier ruft der Papst also sowohl zur Befreiung Jerusalems als auch zur Befreiung des Heiligen Grabes auf. Man muss freilich wissen, dass diese Rede in mehreren Versionen überliefert ist, da auch andere als Robert der Mönch ihre Eindrücke niederschrieben. In jedem Fall ist es interessant zu lesen, mit welchen Argumenten der Papst den französischen Adel zu überzeugen suchte und dabei unzweifelhaft Erfolg hatte.
 
Hier ruft der Papst also sowohl zur Befreiung Jerusalems als auch zur Befreiung des Heiligen Grabes auf. Man muss freilich wissen, dass diese Rede in mehreren Versionen überliefert ist, da auch andere als Robert der Mönch ihre Eindrücke niederschrieben.

Gewiß; das Thema hatten wir ja in einem parallelen Thread schon einmal - Du wirst Dich sicher daran erinnern: http://www.geschichtsforum.de/showthread.php?t=7337
(s. dort insbes. ab Beitrag #46 von Papa_Leo)

Wie dem auch sei, hier zur Vollständigkeit noch ein Auszug aus der Version des Foucher de Chartres:
Es ist unabweislich, unseren Brüdern im Orient eiligst die so oft versprochene und so dringend notwendige Hilfe zu bringen. Die Türken und Araber haben sie angegriffen und sind in das Gebeit von Romanien (Byzanz - Anm. v. Zöllner) vorgestoßen, bis zum Teil des Mittelmeeres, den man den Arm Sabkt Georgs (Bosporus - Anm. v. Zöllner) nennt; und indem sie immer tiefer eindrangen in das Land dieser Christen, haben sie diese sieben Male in der Schlacht besiegt, haben eine große Anzahl von ihnen getötet und gefangengenommen, haben Kirchen zerstört und das Land verwüstet.
Wenn Ihr ihnen jetzt keinen Widerstand entgegensetzt, so werden die treuen Diener Gottes im Orient ihrem Ansturm nicht länger gewachsen sein. Deshalb bitte und ermahne ich Euch, und nicht ich, sondern der Herr bittet und ermahnt Euch als Herolde Christi, die Armen wie die Reichen, daß Ihr Euch beeilt, dieses gemeine Gezücht aus den von Euren Brüdern bewohnten Gebieten zu verjagen...
Ich spreche zu den Anwesenden und werde es auch den Anwesenden kundtun, aber es ist Christus, der befiehlt...
Wenn diejenigen, die dort hinunterziehen, ihr Leben verlieren, auf der Fahrt, zu Lande oder zu Wasser oder in der Schlacht gegen die Heiden, so werden ihnen in jener Stunde ihre Sünden vergeben werden, das gewähre ich nach der Macht Gottes, die mir verliehen wurde...
(Foucher de Chartres, Historia Hierosolymitana, gek. Übers. in: Walter Zöllner "Die Geschichte der Kreuzzüge" (Überarb.) - Panorama Verlag, Wiesbaden 1990.
In jedem Fall ist es interessant zu lesen, mit welchen Argumenten der Papst den französischen Adel zu überzeugen suchte und dabei unzweifelhaft Erfolg hatte.

Das ist freilich unbestritten...
 
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