Frage zum Alter der Weltuntergangsmythen
- Ersteller Barbarossa
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Ostrogotha
Aktives Mitglied
Müssen ja auch nicht die Minoer sein, die von Kometen berichten; die ägyptischen Priester waren da wahrscheinlich sternenkundiger, wie man anhand von gefundenen Sternenkarten festgestellt haben will.
Antiken Text, in dem auf einen Stern hingewiesen wird, der große Zerstörungen angerichtet haben soll, gibt es in Form des Papryrus "Ipuwer" und als Hieroglyphen im Palast von Medinet Abu. Ebenso soll Ramses III.
1300 v. Chr. in Verbindung mit Kämpfen gegen die 'Völker der Meere' einen Kometen, der Verwüstungen verursachte, erwähnt haben. Und im Grab Sethos' I. (1350 v. Chr.) soll sich eine Erzählung an den Wänden befinden, dass der Gott Ra den Menschen zürnte und ihren Untergang beschloss. Die Göttin Hathor führte die Bestrafung aus.
Ostrogotha
Aktives Mitglied
Anscheinend doch, wenn man den Funden in dem Bericht "Das war Atlantis" auf arte am 25.08.07 Glauben schenken kann. Dass es mit der Vormachtstellung und der Ausweitung der Hochkultur vorbei war, heißt ja nicht, dass das ganze Volk vernichtet war.
Eumolp
Aktives Mitglied
Ich zitiere ja gerne aus Büchern, weil die das viel besser wissen als ich. Hierzu das ziemlich neue Buch von Brinna Otto, König Minos und sein Volk. Das Leben im alten Kreta, Düsseldorf/Zürich 1997, naja auch schon wieder 10 Jahre alt. Es geht mir hier um die Abfolge der physikalischer Ereignisse, darunter eben auch der Vulkanausbrauch von Santurin.
Danach gäbe es also vielleicht folgende Katastrophenserie:
1700 : Erdbeben in Kreta, alles wird neu aufgebaut
1645-1626 : Vulkanausbrauch auf Thera, Akrotiri wird verschüttet
1450 : äußere Feinde zerstören alle kretischen Städte außer Knossos, wahrscheinlich Übergang der Macht in mykenische Hände
1375 : Feuerkatastrophe zerstörte Knossos
Dass der Vulkanausbruch irgendetwas auf Kreta angestellt hätte, sehe ich nicht.
Danach gäbe es also vielleicht folgende Katastrophenserie:
1700 : Erdbeben in Kreta, alles wird neu aufgebaut
1645-1626 : Vulkanausbrauch auf Thera, Akrotiri wird verschüttet
1450 : äußere Feinde zerstören alle kretischen Städte außer Knossos, wahrscheinlich Übergang der Macht in mykenische Hände
1375 : Feuerkatastrophe zerstörte Knossos
Dass der Vulkanausbruch irgendetwas auf Kreta angestellt hätte, sehe ich nicht.
Muspilli
Aktives Mitglied
Was den 3. Flutbericht betrifft, sollte man auf die Forschung aus dem Bereich der Chronologiekritik (Katastrophismustheorie) nicht verzichten, z. B.:
Keilschriftliche Aufzeichnungen über Astronomie und die Unbeständigkeit des Himmels
Keilschriftliche Aufzeichnungen über Astronomie und die Unbeständigkeit des Himmels
H
hyokkose
Gast
Die "Forschung aus dem Bereich der Chronologiekritik" ist sehr wohl verzichtbar, solange sie bislang außer Humbug und Verschwörungstheorien keine konkreten und haltbaren Ergebnisse zu erbringen in der Lage ist.
Die Ideen Franz Xaver Kuglers, um die es in dem von Dir verlinkten Aufsatz geht, haben - soweit mir meine flüchtige Durchsicht sagt - mit Chronologiekritik nichts am Hut.
Das Büchlein Kuglers ist online verfügbar (mehrere kleine pdf-Dateien):
Kugler,
Wenn es zu keiner Revolution des abendländischen Geisteslebens geführt hat, dann wohl kaum aufgrund der vom Autor des verlinkten Textes unterstellten psychologische" Defiziten der Wissenschaft.
chamaeleon
Mitglied
Erkenntnisse aus schriftlosen Kulturen
Hier wird nach dem Alter von Mythen gefragt. Dazu habe ich einmal einen sehr interessanten Bericht gelesen, aus dem hervorgeht, wie die Forschung zu ihren Schlussfolgerungen gelangt.
Schon zu Anfang des 20. Jahrhunderts gab es das Fachgebiet der Ethnologie. Damals lebte auf dem Balkan noch die Berufsgruppe der Guslaren und die Ethnologie ging zu Recht davon aus, dass dieser Beruf bald aussterben würde. Also erforschte man die Guslaren, solange das noch möglich war.
Die Gusla war eine primitive Geige mit nur einer Seite und diente der Untermalung sehr langer Erzählungen. Der Guslar trug in einem eigentümlichen Singsang endlose Mythen aus uralter Zeit vor. Diese Mythen wurden als erstes schriftlich im Original aufgezeichnet und in allerletzter Stunde sogar noch auf Tonband aufgenommen. Das Material blieb lange Zeit unbeachtet, bis sich die Wissenschaft die Frage stellte, wie es sein kann, dass sich Menschen in alter Zeit sehr umfangreiche Mythen auswendig merken konnten. Diese Guslaren waren nämlich die letzten Vertreter einer schriftlosen Kultur und die darf man nicht mit Analphabeten verwechseln. Selbst ein Analphabet kennt Menschen, die lesen können und kann sich gegebenenfalls eine Geschichte vorlesen lassen. Völlig schriftlos ist eine Kultur nur dann, wenn Menschen die Schrift als solche nicht kennen und nicht einmal wissen, dass sie überhaupt Analphabeten sind. Die Guslaren boten auch den Vorteil, dass sie in europäischen Sprachen vortrugen und auch deshalb suchte man erstmal in der Nähe.
Der Guslar verwendete drei Hilfsmittel als Gedächtnisstütze. Eines davon kennen wir. Das sind Reime, denn wenn man ein fehlendes Wort raten muss und gleichzeitig den Reim kennt, dann fällt das leichter. Auch die musikalische Untermahlung diente als Gedächtnisstütze, denn somit erzeugte der Erzähler einen Rhythmus, der sich besser einprägt. Das dritte dieser Hilfmittel ist uns unbekannt. Zu Ende eines Kapitels wurden die ersten drei Sätze wiederholt, wie sie am Anfang schon einmal gesagt worden waren. Das ersetzte die Überschriften, die in mündlicher Form schwer darzustellen sind. Auch der Erzähler benötigte eine gedankliche Gliederung, um sich den Stoff besser merken zu können.
Zum Vergleich analysierte man sehr alte Texte. Der Reim war zu erwarten und das gilt besonders für Schriften mit religiösem oder mythischem Inhalt. Die musikalische Untermalung muss man sich dazu denken, doch auch in der Steinzeit gab es primitive Instrumente. Auffallend sind vor allem die merkwürdigen Wiederholungen, die in späterer Zeit wegfielen. Daraus ist zu schließen, dass das menschliche Gedächtnis im Altertum nicht anders war als heute. Auch die Guslaren haben ihre Hilfsmittel ja nicht erfunden. Das hatten sie von ihren Vorvätern gelernt.
Dazu die Gegenprobe. Auch im Altertum konnten die Schreiber Prosa schreiben und für einen Schreiber ist das sogar viel einfacher. In Prosa wurden Ereignisse aufgeschrieben, die ungefähr zur gleichen Zeit stattfanden.
Diese Erkenntnis ermöglicht es, ein Mindestalter von Legenden anzugeben. Dieser sehr altertümliche Stil erlaubt den Schluss, dass es bereits vor der schriftlichen Aufzeichnung mündliche Überlieferungen gegeben hatte. Hinsichtlich des menschlichen Gedächtnisses hatten sich diese Menschen bereits Gedanken gemacht und das lässt darauf schließen, das von Anfang an die Absicht bestand, solche Mythen der Nachwelt weiterzureichen. Die Faustformel lautet: Datum der ersten Schrift minus 500 bis 1.000 Jahre.
Dazu zwei Beispiele. Mythos der Sintflut. Aufgeschrieben von Sumerern ungefähr 3.000 Jahre v.Chr. Demnach muss es den Mythos spätestens um 3.500 v.Chr. gegeben haben - vielleicht auch früher. Die Worte von Zarathustra. Aufgeschrieben ca. 500 v.Chr. Man schätzt, dass Zarathustra etwa um 1.000 bis 1.500 v.Chr. lebte und selber nicht schreiben konnte. Ich verwende bewusst diese Beispiele, denn in beiden Fällen sind sehr alte Schriften gefunden worden, in welchen diese sehr altertümliche Tradition der mündlichen Überlieferung erhalten ist. Ein Problem sind natürlich spätere Abschriften oder Übersetzungen, denn sobald die Vorteile des Schreibens einmal bekannt waren, gingen die Schreiber zu der für sie bequemeren Form der Prosa über.
Ein Alter von 9.000 Jahren lässt sich mit der Erkenntnis natürlich nicht beweisen. Man kann es auch nicht direkt ausschließen, denn wenn Hilfen für das Gedächtnis genutzt werden, dann ist die Überlieferung über einen sehr langen Zeitraum hinweg möglich.
Hier wird nach dem Alter von Mythen gefragt. Dazu habe ich einmal einen sehr interessanten Bericht gelesen, aus dem hervorgeht, wie die Forschung zu ihren Schlussfolgerungen gelangt.
Schon zu Anfang des 20. Jahrhunderts gab es das Fachgebiet der Ethnologie. Damals lebte auf dem Balkan noch die Berufsgruppe der Guslaren und die Ethnologie ging zu Recht davon aus, dass dieser Beruf bald aussterben würde. Also erforschte man die Guslaren, solange das noch möglich war.
Die Gusla war eine primitive Geige mit nur einer Seite und diente der Untermalung sehr langer Erzählungen. Der Guslar trug in einem eigentümlichen Singsang endlose Mythen aus uralter Zeit vor. Diese Mythen wurden als erstes schriftlich im Original aufgezeichnet und in allerletzter Stunde sogar noch auf Tonband aufgenommen. Das Material blieb lange Zeit unbeachtet, bis sich die Wissenschaft die Frage stellte, wie es sein kann, dass sich Menschen in alter Zeit sehr umfangreiche Mythen auswendig merken konnten. Diese Guslaren waren nämlich die letzten Vertreter einer schriftlosen Kultur und die darf man nicht mit Analphabeten verwechseln. Selbst ein Analphabet kennt Menschen, die lesen können und kann sich gegebenenfalls eine Geschichte vorlesen lassen. Völlig schriftlos ist eine Kultur nur dann, wenn Menschen die Schrift als solche nicht kennen und nicht einmal wissen, dass sie überhaupt Analphabeten sind. Die Guslaren boten auch den Vorteil, dass sie in europäischen Sprachen vortrugen und auch deshalb suchte man erstmal in der Nähe.
Der Guslar verwendete drei Hilfsmittel als Gedächtnisstütze. Eines davon kennen wir. Das sind Reime, denn wenn man ein fehlendes Wort raten muss und gleichzeitig den Reim kennt, dann fällt das leichter. Auch die musikalische Untermahlung diente als Gedächtnisstütze, denn somit erzeugte der Erzähler einen Rhythmus, der sich besser einprägt. Das dritte dieser Hilfmittel ist uns unbekannt. Zu Ende eines Kapitels wurden die ersten drei Sätze wiederholt, wie sie am Anfang schon einmal gesagt worden waren. Das ersetzte die Überschriften, die in mündlicher Form schwer darzustellen sind. Auch der Erzähler benötigte eine gedankliche Gliederung, um sich den Stoff besser merken zu können.
Zum Vergleich analysierte man sehr alte Texte. Der Reim war zu erwarten und das gilt besonders für Schriften mit religiösem oder mythischem Inhalt. Die musikalische Untermalung muss man sich dazu denken, doch auch in der Steinzeit gab es primitive Instrumente. Auffallend sind vor allem die merkwürdigen Wiederholungen, die in späterer Zeit wegfielen. Daraus ist zu schließen, dass das menschliche Gedächtnis im Altertum nicht anders war als heute. Auch die Guslaren haben ihre Hilfsmittel ja nicht erfunden. Das hatten sie von ihren Vorvätern gelernt.
Dazu die Gegenprobe. Auch im Altertum konnten die Schreiber Prosa schreiben und für einen Schreiber ist das sogar viel einfacher. In Prosa wurden Ereignisse aufgeschrieben, die ungefähr zur gleichen Zeit stattfanden.
Diese Erkenntnis ermöglicht es, ein Mindestalter von Legenden anzugeben. Dieser sehr altertümliche Stil erlaubt den Schluss, dass es bereits vor der schriftlichen Aufzeichnung mündliche Überlieferungen gegeben hatte. Hinsichtlich des menschlichen Gedächtnisses hatten sich diese Menschen bereits Gedanken gemacht und das lässt darauf schließen, das von Anfang an die Absicht bestand, solche Mythen der Nachwelt weiterzureichen. Die Faustformel lautet: Datum der ersten Schrift minus 500 bis 1.000 Jahre.
Dazu zwei Beispiele. Mythos der Sintflut. Aufgeschrieben von Sumerern ungefähr 3.000 Jahre v.Chr. Demnach muss es den Mythos spätestens um 3.500 v.Chr. gegeben haben - vielleicht auch früher. Die Worte von Zarathustra. Aufgeschrieben ca. 500 v.Chr. Man schätzt, dass Zarathustra etwa um 1.000 bis 1.500 v.Chr. lebte und selber nicht schreiben konnte. Ich verwende bewusst diese Beispiele, denn in beiden Fällen sind sehr alte Schriften gefunden worden, in welchen diese sehr altertümliche Tradition der mündlichen Überlieferung erhalten ist. Ein Problem sind natürlich spätere Abschriften oder Übersetzungen, denn sobald die Vorteile des Schreibens einmal bekannt waren, gingen die Schreiber zu der für sie bequemeren Form der Prosa über.
Ein Alter von 9.000 Jahren lässt sich mit der Erkenntnis natürlich nicht beweisen. Man kann es auch nicht direkt ausschließen, denn wenn Hilfen für das Gedächtnis genutzt werden, dann ist die Überlieferung über einen sehr langen Zeitraum hinweg möglich.
Vercingetorix01
Gesperrt
Die_Schweigende
Mitglied
In die Reihe dieser Weltuntergangs-Mythen (potentiell auch zu den Sintflut-Mythen) gehört m.E. auch das aus Ägypten bekannte "Buch von der Himmelskuh". Dieser Text, dessen frühester Beleg sich auf einem der vergoldeten Schreine Tutanchamuns befindet, berichtet von einer Rebellion der Menschen gegen den alternden Sonnengott Re. Die Götter, die zu jener Zeit noch auf Erden lebten, entsannen zusammen einen Plan: Re sollte sein Auge in Gestalt der Göttin Sachmet zu den Menschen schicken, um sie zu vernichten. So verwandelte sich die Tochter des Re, die Göttin Hathor, in die kriegerische Sachmet, die sich sofort ans Werk machte.
Re jedoch bekam Mitleid mit den Menschen und beschloss daraufhin, seine blutrünstige Tochter zu stoppen. Er ließ große Mengen Bier brauen, rot färben und auf die Erde gießen. Sachmet hielt den roten Strom für Blut, trank gierig davon und wurde so betrunken, dass sie ihr Unterfangen beenden musste. Re jedoch beschloss, die Erde für immer zu verlassen. So ritt er auf dem Rücken der Himmelsgöttin Nut, die zu diesem Anlass Kuhgestalt angenommen hatte, zu den Sternen; die anderen Götter folgten ihm.
Wie gesagt stammt der früheste Beleg dieses Mythos aus dem Grab des Tutanchamun (um 1323 v.Chr.) . Man kann aber wohl annehmen, dass es sich um eine wesentlich ältere Tradition handelt.
LG
Die_Schweigende
Re jedoch bekam Mitleid mit den Menschen und beschloss daraufhin, seine blutrünstige Tochter zu stoppen. Er ließ große Mengen Bier brauen, rot färben und auf die Erde gießen. Sachmet hielt den roten Strom für Blut, trank gierig davon und wurde so betrunken, dass sie ihr Unterfangen beenden musste. Re jedoch beschloss, die Erde für immer zu verlassen. So ritt er auf dem Rücken der Himmelsgöttin Nut, die zu diesem Anlass Kuhgestalt angenommen hatte, zu den Sternen; die anderen Götter folgten ihm.
Wie gesagt stammt der früheste Beleg dieses Mythos aus dem Grab des Tutanchamun (um 1323 v.Chr.) . Man kann aber wohl annehmen, dass es sich um eine wesentlich ältere Tradition handelt.
LG
Die_Schweigende
Das dritte Mittel ist die andauernde Wiederholung. Bei einem begrenzten Repertoire an Lagerfeuergeschichten werden eben immer dieselben wieder wiederholt. Besonders im Winter sind die Nächte nämlich viel zu lang zum schlafen.
Woraus genau erschließt sich eine solche Faustformel? Willkürlichkeit?
chamaeleon
Mitglied
Willkürlich sicherlich nicht. Dabei muss man auch Unterschiede in der Lebenserwartung berücksichtigen. a) Kindersterblichkeit - sehr schlecht. b) Krieger - die Lebenserwartung betrug ca. 30 bis 40 Jahre. Dagegen Erzähler - Lebenserwartung wie heute - ca. 70 bis 80 Jahre. 500 Jahre würden ungefähr 7 Genarationen entsprechen und es gab ja die Aussage, "erzählt das euren Kindern und Kindeskindern!" Es mag sein, dass solche Geschichten sehr viel länger überliefert wurden. Das Maximum setze ich bei 1.000 Jahren an, denn darüber hinaus lässt sich nichts mehr beweisen. Ich muss unbedingt dazu sagen, dass diese Faustregel nur für Mythen galt, welche von den Menschen im Altertum als sehr wichtig erachtet wurden. Das galt natürlch nicht für triviale Dinge. Ganz davon abgesehen, gibt eine Faustregel nur grobe Anhaltspunkte. Wenn jemand die Zahl "500" durch "499" erstetzt, dann kann ich natürlich nicht argumentieren.
Themistokles
Aktives Mitglied
Man setzt eine Generation üblicherweise mit 20-30 Jahren an. Also der Zeitraum, nach dem die nächste Generation geboren wird und nicht bis die alte verschwunden ist. Gehe also lieber von knapp 25 Generationen aus.
Meine Frage ist damit immer noch nicht geklärt. Auf welcher Basis und mit welcher Argumentation wird eine solche Faustformel entwickelt?
chamaeleon
Mitglied
Dazu muss ich meine Argumentation etwas einschränken. Ich habe keine alten Sprachen gelernt und kann die alten Schriften nicht im Original lesen. So habe ich mir etwas voreilig Gedanken gemacht, doch in Wirklichkeit habe ich nur Angaben des Übersetzers gelesen - sprich Fußnoten - und daraus den Mittelwert gebildet. Sagen wir lieber so: anhand stilistischer Eigenheiten kann man unterscheiden, ob ein Autor aus alter Zeit seine Gegenwart oder seine Vergangenheit gemeint hat. Sagen wir mal: mündliche Überlieferung ja oder nein? Auf weitere Einzelheiten möchte ich mich lieber nicht versteifen.