Fragen zum Signifer

Signifer schrieb:
Zu welchen Anlässen solche Masken grundsätzlich getragen wurden, kann auch niemand mit Sicherheit sagen.
Zum Vergrößern anklicken....
Darum schrieb ich zu Beginn dieser Diskussion
Mittlerweile gehen viele davon aus, aufgrund der dicke des Materials einiger Masken, dass diese keineswegs nur auf sportliche Veranstaltungen beschränkt waren, andere verfechten weiter diese THeorie.
Zum Vergrößern anklicken....

Während du geschrieben hast:
Was die Masken für die Helme betrifft, kann man sagen, dass sie auf jeden Fall für die Reiterspiele getragen wurden. Beim Reitertraktat des Arrian steht auch eindeutig, dass diese nicht für den Kriegsfall getragen wurden!!!
Zum Vergrößern anklicken....
Kurzum, dies erweckt eben den Eindruck ausschließlicher Nutzung, die wir, wie du ja nun selbst sagst, eben nicht unterstützten können.

Nur weil man Markus Junkelmann heißt, bedeutet das nicht, dass man auch alles weiß. Wir haben nun mal nicht mehr als drei Quellen.
Zum Vergrößern anklicken....

Nur unterscheidet Herrn Junkelmann Studium, jahrelange intensive und fachgerechte Recherche von vielen anderen. Das er nicht unfehlbar ist, weiß er selbst wie jeder andere auch.

Das sind Überlieferungen, Bildnisse und Funde. Alles andere ist reine Theorie. Ich halte es für äußerst vermessen antike Quellen so in Frage zu stellen.
Zum Vergrößern anklicken....
Vielen Dank für dieses prädikat.
Lustigerweise lernt man im Studium der Altertumswissenschaften, sei es die Alte Geschichte oder die klassische Archäologie oder ein anderer Bereich, genau dieses, Quellen in Frage zu stellen, zu analysieren und zu bewerten.
Und das ist nicht leicht und darum stehe ich hier so oft und wiederholt und versuche diese vehementen Eindeutigkeitsbehauptungen abzuschwächen oder mit Zusätzen zu versehen, wofür ich dann, wie hier, illustre Prädikate erbe.


Wir haben nichts anderes. Keiner von uns war dort.
Zum Vergrößern anklicken....
Darum die Relativierungen!


Wer auf der sicheren Seite bleiben will, der hält sich an die Fakten. Der Rest ist Fantasie. Unser Wissen kann schon morgen über den Haufen geschmissen werden. Ein weiterer Fund kann alles verändern.
Zum Vergrößern anklicken....
Genau das ist Sinn und Zweck der Forschung mit all ihren Methoden, wie der Quellenkritik.

Deshalb halte ich mich an die antike Quelle die besagt: nur zu Reiterspielen.
Zum Vergrößern anklicken....
Dann wirst du an Vegetius eine wahre Freude haben, eine Antike Quelle die dir ein buntes und heitres Bild römischer Militärkunst vermittelt....

Nichts für ungut, ich weiß sehr wohl das fast alle Reenacotr jede Menge Wissen angesammelt haben und bestreite dies auch nicht.
Aber weder absolute Hörigkeit noch absolute Ignoranz (ich spreche jetzt nicht von einem der hier Anwesenden) hilft in der Hinsicht weiter.
 
Eichelhäher schrieb:
Das meinte ich, genau. Ich wusste nur nicht Bescheid darüber, wie sie aufgefunden wurde.

Irgendwo hatte ich mal den Rekonstruktionsversuch des Gesichtes darunter im Netz gefunden; aber das ging wohl auch nur von den Maßen der Maske aus und nicht von einem Skelett, das in der Nähe gefunden worden wäre.
Zum Vergrößern anklicken....

Ich glaube ich weiß was du meinst.
Aber diese Versuche, die ich vorwiegend aus den Anfängen des 20. Jh. kenne spekulierten auf ein Abbild des Trägers in der Maske, was wir mittlerweile aufgrund der "Vererbung" und Typisierung dieser Ausrüstungsgegenstände ausschließen können.
 
Der Link ist hier.

Da bin ich ja beruhigt, dass der Träger der Maske nicht zwangsläufig ausgesehen hat wie ein Neanderthaler nach einem Schlaganfall...
 
Signifer schrieb:
Die Tierfelle werden sehr oft auch ohne Helm getragen. Dies zeigen zumindestens einige Reliefs.
Zum Vergrößern anklicken....
Sind dafür Deine Abbildungen, die Du freundlicherweise und sehr informativ, damit man gut diskutieren kann, eingestellt hast, ein Beleg? Auf zweien, die beiden oben links nebeneinander, könnte es sich auch um sehr einfache Helme eines frühen Typs ohne Wangenschutz handeln oder nicht. Ich glaube, man könnte jeweils ein par Schatten als den unteren Helmrand interpretieren.
Aber ich habe da wirklich keine Ahnung, aber interessiere mich ein klein wenig für Velites und daher auch einfach für das, was an Tierfellen so usus war.:red:
Ich habe auch schonmal gelesen, dass es möglich sei, sicherlich wiederum Spekulation, dass neben Wolfsfellen auch andere verwendet worden sind. Gerade bei der hohen Anzahl an Velites, die es gegeben haben muss, wenn man davon ausgeht, dass tatsächlich die Mehrzahl mit den Fellen ausgestattet war, hätten schon Unmengen an Wölfen dran glauben müssen. Das ist wohl die Erklärung für diese Zweifel an der Theorie, dass es sich nur um Wolfsfelle handeln soll. Das dumme ist eben die Spärlichkeit an Quellen, am schlimmsten für die mittlere und frühe Republik, also vor den Reformen des Marius. Aber wem erzähle ich das? :D
 
Aber als Alternative standen doch Löwen und Bären zur Debatte - da wird es doch sicher noch mehr Wölfe gegeben haben?

Was einen möglichen Helm unter den von Signifer verlinkten Fell-Bildern angeht: Ohne übermäßigen Sachverstand über die Darstellung antiker Helme zu besitzen, halte ich das auf Grund dieser Bilder für unwahrscheinlich, da ein Künstler doch meist dazu tendiert, alles, was da ist, zumindest anzudeuten, und zwar so, dass man es auch deutlich sehen kann. Der Zwang der Bildkomposition. ;)
 
Hallo Brissotin,
ich kann mir auch nicht vorstellen, dass für die Velites nur Wolfsfelle in Frage gekommen sind. Es könnten auch Füchse, Dachse oder ähnliches dafür verwendet worden sein. Da man in der Literatur nur von Tierfellen redet, wäre das zumindestens eine Variante.
 
Hallo Eichelhäher,
wenn dem dem Zwang der Bildkomposition in der Antike auch so gewesen ist, dann hätte man doch auch Gesichtsmasken, falls diese je von Standartenträgern getragen worden sind, abgebildet, oder? So ein herausstechendes Merkmal wäre in der Tat eine Darstellung wert.
 
Signifer: Das habe ich ja auch nie abgestritten. :) Wie gesagt - ich beschäftige mich mit der Materie noch nicht lange genug, um irgendeine Ansicht wirklich zu verfechten. Ich befinde mich noch in der Sammelphase.
 
Hallo Eichelhäher,
so war das auch nicht gemeint!!!!!!!!!!!!!!!
Die Antwort bezog sich mehr auf die Aussage, das ein Signifer eine Gesichtsmaske trug, wovon ich in keinster Weise überzeugt bin.
Nur wenn deine Ansicht richtig sein sollte, was möglich sein kann,dann wäre diese Trageweise für einen Signifer bestimmt abgebildet worden. Dies ist aber nicht der Fall.
 
Ich weiß nicht mehr genau, wo ich das mit dem Wolfsfell herhatte.:rotwerd: Abbildungen von Velites gibt es ohnehin fast keine, aber dafür um so mehr wo einer reininterpretiert wird (auch wenn schonmal angebliche Waffen und Schilde nicht (mehr) zu erkennen sind).

Kleingedrucktes darf überlesen werden. Gibt es prinzipiel gute Werke, die sich mit Standartenträgern der republikanischen Zeit beschäftigen, möglichst auf deutsch oder geht es hier in der Diskussion primiär um die Kaiserzeit?
 
Hallo Brissotin,
ich werde Morgen wieder at home sein. Dort werde ich mir entsprechendes Bildmaterial heraussuchen.
Wir sollten uns bei den wenigen Quellen ruhig auf alle Epochen der römischen Zeit beziehen. Dann hat man zumindestens einen groben Überblick. Sofern dies möglich ist.
 
Das ist zwar keine authentische Quelle aber dieser Veles sieht doch originell aus:



Warum muss es auch immer Wolf sein?=)
 
Zuletzt bearbeitet:
Secundus schrieb:
Warum muss es auch immer Wolf sein?=)
Zum Vergrößern anklicken....
Meine erste Idee: Weil der Kerl mit der Dachskapuze ziemlich bescheuert aussieht. U.a. weil man nur den Kopf vom Grimbart sieht, aber ein Wolfsfell noch um die Schultern schlackert und nicht nur ein Hütchen darstellt. Isegrim ist schon ein kleines Mäntelchen.
2. Idee (die ein Weilchen brauchte): die symbolische Bedeutung des Wolfes als Ersatzmutter von Romulus und dem anderen.
 
Themistokles schrieb:
2. Idee (die ein Weilchen brauchte): die symbolische Bedeutung des Wolfes als Ersatzmutter von Romulus und dem anderen.
Zum Vergrößern anklicken....
Dementsprechend könnte man auch argumentieren, dass die Wölfin zu töten ja dann eher ein Frevel wäre, etwa so wie die heiligen Tiere der Diana zu erlegen.
:)

Auch wenn ich mich nicht weiter an der Diskussion beteiligen möchte, bitte ich alle die Quellenkritik heranzuziehen.
Dazu bitte in den Einführungen der klassischen Archäologie ebenso nachschlagen wie in den Monographien zum Thema Bildinterpretation.
 

Anhänge

  • velites.jpg
    velites.jpg
    31,9 KB · Aufrufe: 319
Hallo Brissotin,
leider ist mir kein Werk bekannt, welches sich nur mit Standartenträgern befaßt. Man findet in jedem Buch ein klein wenig. Man muss sich schon alles zusammensuchen.
Ich habe dir allerdings einge Fotos angehangen, die die Vielfalt der Träger und ihrer Standarten zeigt.
 
Zuletzt bearbeitet:
Du musst dich einloggen oder registrieren, um hier zu antworten.
Zurück
Oben