Französische Revolution ohne Declaration of Independence? Undenkbar!

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YNKE1

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Hallo zusammen!

Bei einer Recherche für meine Hausaufgaben im Fach Geschichte habe ich gemerkt, dass es viele Parallelen zwischen der Französischen Revolution (also speziell die "Erklärung der Menschen- und Bürgerrechte") und der Declaration of Independence gibt. Ich möchte mal von euch wissen, wie ihr das seht. Hätte es Französische Revolution ohne die Declaration of Independence überhaupt gegeben?


Gruss!:winke:
 
balticbirdy schrieb:
Ganz sicher. Die wenigsten Pariser, die zur Bastille zogen, werden überhaupt davon gewusst haben.
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Da wäre ich mir nicht so sicher. Immerhin unterstützte Frankreich in mehrfacher Hinsicht die amerikanische Unabhängigkeitsbewegung. Von Waffenlieferungen bis hin zu direkter militärischer Hilfe.
 
Da wäre ich mir nicht so sicher. Immerhin unterstützte Frankreich in mehrfacher Hinsicht die amerikanische Unabhängigkeitsbewegung. Von Waffenlieferungen bis hin zu direkter militärischer Hilfe.
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Es waren aber nicht die Intellektuellen aus den bürgerlichen Debattiersalons, die auf die Straße gingen, sondern das Pariser Volk.
 
Es waren auch nicht die Intellektuellen aus den Debattierclubs, die als Soldaten in die aufständischen britischen Kolonien geschickt wurden. :winke:
Und jeder Soldat hat Mutter und Vater, die meisten Geschwister, Nachbarn und Freunde. Presse gab es auch schon, wir befinden uns in der Blütezeit des Flugblatts...
 
Aber werden die einfache Soldaten sich mit den Amerikanern über dessen Kriegsziehle unterhalten haben? Konnten die sich überhaupt verstehen? Ich kenne mich da zwar nicht aus, aber ich meine das nur die höheren Offiziere fremde Sprachen beherrschten und die französische und amerikanische Soldaten nicht unbedingt durcheinander Lagerten.

Außedem, wenn der Declaration of Independence so ansteckend war, wieso waren die Spanier (mit 8.000 Soldaten im Vergleich zu 13.500 Franzosen) dagegen resistent? Ich vermute das der Hauptgrund für die Französiche Revolution die Mischung aus ein armes und unter die Last der dekadente Adel leidendes Volk und ein (ein)gebildetes Bürgertum. Diese explosive Mischung gab es in Spanien, das sich unter den Bourbonen gerade in eine Aufschwungsphase befand, nicht und außer in Deutschland auch nirgendswo anders in der Welt.

Und in wie weit war die Amerikanische Unabhängigkeit so neu? Wenn ich sie mit den Aufstand der Niederlande gegen Spanien vergleiche ist vieles ähnlich z.B. war die Hauptursache in beide Fälle die willkürlich hohe Steuern. Nür das die Niederländer zunächst eine durch den niederen Adel und Bürger geführte Republik gründeten, was Amerika einfach nicht konnte, da keine Adelsstrukturen vorhanden waren.

El Quijote schrieb:
Es waren auch nicht die Intellektuellen aus den Debattierclubs, die als Soldaten in die aufständischen britischen Kolonien geschickt wurden.
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Ohne Kopf ist sogar der stärkste Mann machtlos. Gab es je eine Revolution wobei das gemeine Volk ganz allein gewann, ohne Hilfe von Bürgertum, niedere Adel oder Militär? Ohne diesen wäre der Aufstand doch nie eine Revolution geworden?

Ich bin da ganz gleicher Meinung wie balticbirdy.
 
Zananga schrieb:
Außerdem, wenn der Declaration of Independence so ansteckend war, wieso waren die Spanier (mit 8.000 Soldaten im Vergleich zu 13.500 Franzosen) dagegen resistent?
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Waren sie das? (Ich gehe davon aus, Du meinst mit Spaniern die spanischen Kolonien) Es gab in den spanischen Kolonien zu dieser Zeit immer wieder Aufstände gegen die Gachupines (mexik. Schimpfwort für Spanier), 1810 wurde in Nueva España die Verfassung von Apatzingán ausgerufen, in der erstmals der Begriff Mexiko auf das Territorium des zukünftigen Staates (noch ohne Yucatán, dafür aber mit den späteren Besitzungen der USA) die sehr stark an die Verfassung der US-Ameirkaner angelehnt war. Sicher, dreißig Jahre lagen dazwischen und es bedurfte erst der napoleonischen Invasion in Spanien, um die hispanoamerikanischen Unabhängigkeitsbewegungen in Aktion zu versetzen. Doch Revolutionen entstehen nicht aus dem Nichts heraus, Revolutionen sind nicht einfach Aufstände. Revolutionen werden von Ideen getragen und natürlich hat die frz. Bevölkerung mitbekommen, was in den amerikansichen Kolonien des Erzfeindes England vor sich ging!
 
Revolutionen werden von Ideen getragen und natürlich hat die frz. Bevölkerung mitbekommen, was in den amerikansichen Kolonien des Erzfeindes England vor sich ging!
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War es wirklich so? Bei einer hohen Analphabetenrate und ohne heutige Massenmedien, dürfte es dem normalen Bürger,um nicht Pariser Pöbel zu sagen, ziemlich egal gewesen sein, was anderswo in der Welt ablief. Probleme und Misstände gab es daheim genug, da hätte es des Vorbilds USA nicht bedurft. Die Zeit des Ancient regimes war schlichtweg abgelaufen, der Boden durch die Aufklärung bereitet.
 
Die Analphabetenrate würde ich nicht zu hoch ansetzen, zudem waren gerade die Flugschriften stark visuell aufbereitet, man musste also gar nicht unbedingt lesen können um mitzubekommen, worum es ging. La Fayette war mit 50.000 Freiwilligen aktiv in den Kämpfen auf dem amerikanischen Kontinent beteiligt. Und das Ende des amerikanischen Unabhängigkeitskrieges hatten die Pariser auch direkt vor Augen: Die Friedensverträge wurden in Paris unterzeichnet.
 
Die Analphabetenrate würde ich nicht zu hoch ansetzen
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historicum.net: 1. Lesen und Leser im Ancien Régime

Wachsende Alphabetisierung
Waren es anfänglich vor allem Männer aus begüterten oder gebildeten Kreisen, so wuchs mit dem ausgehenden 18. Jahrhundert auch die Zahl von Frauen und Armen, die lesen und schreiben konnten. Am Ende des Ancien Régime konnte etwa ein Drittel der erwachsenen Franzosen lesen. In den Städten liegt der Anteil der Lesekundigen sogar bei etwa 75 %. In der Stadt war das gedruckte Wort Alltag: Plakate an den Häusern, Maueranschläge, Ausrufer und Marktschreier mit ihren Handzetteln und, nicht zu vergessen, die allgegenwärtigen Zeitungen. Dies darf allerdings nicht darüber hinweg täuschen, dass etwa zwei Drittel der Franzosen am Ende des Ancien Régime weder schriftlich noch mündlich je mit der französischen Sprache und Kultur in Kontakt gekommen sind. Das regelmäßig lesende Publikum war zahlenmäßig also eher klein.
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Hm, naja...
 
Mich irritiert folgendes:

"Dies darf allerdings nicht darüber hinweg täuschen, dass etwa zwei Drittel der Franzosen am Ende des Ancien Régime weder schriftlich noch mündlich je mit der französischen Sprache und Kultur in Kontakt gekommen sind."
 
YNKE1 schrieb:
Hätte es Französische Revolution ohne die Declaration of Independence überhaupt gegeben?
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Nicht so, wie sie ablief, insofern: ME nein.

Die intelektuellen Vordenker der Revolution waren zutiefst von der amerikanischen Revolution inkl Unabhängigkeitserklärung beeinflusst, allen voran der Marquis de La Fayette, der selber im amerikanischen Unabhängigkeitskrieg kämpfte.

In der Anfangsphase der Französischen Revolution war La Fayette einer der führenden Politiker. 1789 wurde er Mitglied der Generalstände und brachte nach amerikanischem Vorbild eine Erklärung der Menschen- und Bürgerrechte in die neue Nationalversammlung ein.
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Quelle: Marie-Joseph Motier, Marquis de La Fayette ? Wikipedia

Die Frage, inwiefern das "einfache Volk" die Vorgänge jenseits des großen Teichs rezipierte ist eine schwer zu beantwortende Frage; mE ist immerhin die Möglichkeit gegeben, dass der Krieg der englischen Kolonisten gegen ihre Regierung bzw ihren König für viele Menschen in Paris ein Vorbild war; immerhin wurde auch der Friensvertrag zwischen USA und UK in Paris geschlossen, dass könnte hier, im Zentrum der Revolution acht Jahre später, schon zur Entwicklung beigetragen haben.

http://de.wikipedia.org/wiki/Frieden_von_Paris_(1783)
 
El Quijote schrieb:
Waren sie das? (Ich gehe davon aus, Du meinst mit Spaniern die spanischen Kolonien) Es gab in den spanischen Kolonien zu dieser Zeit immer wieder Aufstände gegen die Gachupines (mexik. Schimpfwort für Spanier) ...
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Richtig, und zwar Aufstände, in dem die Mexikaner gegen die spanische Soldaten kämpften, die an der Seite der Amerikaner gekämpft hatten. Logische Schlussfolgerung: die Idee der Demokratie war kein Grund zum Kämpfen und nicht so ansteckend. Das Volk kam, wie immer, in Aufstand als sie sich unterdrückt und ausgebeutet fühlten und sucht sich ein Anführer. Entweder ein Adeliger, das Militär oder, in diesem Fall, das reiche Bürgertum. Die reiche Bürger trugen die Revolution, dem Volk war das egal, solange sie was zu Essen und ein Dach über ihren Kopf hatten. Oder wie kann es sonst sein das Napoleon Kaiser wurde?
 
Zananga schrieb:
... die Idee der Demokratie war kein Grund zum Kämpfen und nicht so ansteckend. Das Volk kam, wie immer, in Aufstand als sie sich unterdrückt und ausgebeutet fühlten und sucht sich ein Anführer.
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Das sehe ich auch so, ergænzend: Vor allem, wenn das Volk nichts mehr zu essen hat.
Der Verlauf der Revolution, sprich das Kanalisieren der Gewalt; die Ausbildung von Parteien und Gruppen, die sich Gedanken ueber die Zukunft des Landes machten; die Verfassung und die demokratischen Ideen sind aber sicher nicht unbeeinflusst von der "amerikanischen Sache" geblieben.

Gruss, muheijo
 
YNKE1 schrieb:
Hätte es Französische Revolution ohne die Declaration of Independence überhaupt gegeben?
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Ich glaube schon,dass es die frz. Revolution auch ohne die Unabhängigkeitserklärung in Amerika gegeben hätte.Schließlich besaß Frankreich zuvor schon große Denker wie Jean-Jacques Rousseau usw.,die ähnliche Gedanken vertraten und sicher einen Einfluss ausgeübt haben.Die Ereignisse in Amerika haben die Franzosen meiner Meinung nach nur noch zusätzlich ermutigt,aber nicht die Grundlage der Revolution geschaffen.
Ich möchte hierzu eine Gegenfrage einbringen:
Hätte es die "Declaration of Independence" ohne die großen frz. Denker gegeben?
 
Molinarius schrieb:
Ich möchte hierzu eine Gegenfrage einbringen:
Hätte es die "Declaration of Independence" ohne die großen frz. Denker gegeben?
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Eindeutig: "Ja".

Die Kolonisten sind aufgrund der englischen Politik auf die Barrikaden gegangen, ein Leben unter der britischen Krone war am Ende nicht mehr vorstellbar.
Diese Entscheidung war im Rahmen eines demokratischen Prozesses zustandegekommen, welch andere Løsung als eine Demokratie hætte es geben kønnen?

Gruss, muheijo
 
Gründerväter der Vereinigten Staaten ? Wikipedia
@Muheijo, wenn ich mir diese Liste ansehe, kommt mir die ganze Bewegung mehr wie eine Revolte "von oben" vor. Anwälte, Geschäftsleute, Spekulanten - meist sehr vermögend. Die wollten einfach den englischen Fiskus loswerden.
Nicht zuletzt, die Loyalisten waren keineswegs eine unbedeutende Minderheit.
Dein eindeutiges "Ja" würde ich doch etwas abschwächen wollen.
 
Zananga schrieb:
Richtig, und zwar Aufstände, in dem die Mexikaner gegen die spanische Soldaten kämpften, die an der Seite der Amerikaner gekämpft hatten.
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Die Spanier nutzten eher den Kriegszustand der Briten, um sich ihre von den Briten eroberten Territorien zurückzuholen. Lafayette dagegen war ein von aufklärerischem Gedankengut beseelter Mann. Das spanische Eingreifen in den amerikanischen Unabhängigkeitskrieg ist also mehr ein Kolonialkrieg gewesen.
Daher ist auch die Schlussfolgerung, weil die spanischen Soldaten auf Seiten der Amerikaner gekämpft hätten, könnten die aufständischen Kolonialbevölkerungen nicht von der Idee der amerikanischen Unabhängigkeit beeinflusst worden sein, nicht logisch.

Zananga schrieb:
Die reiche Bürger trugen die Revolution, dem Volk war das egal, solange sie was zu Essen und ein Dach über ihren Kopf hatten. Oder wie kann es sonst sein das Napoleon Kaiser wurde?
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Von der Frz. Revolution zu Napoleon sind es auch erstmal ein paar Jahre gewesen, welche u.a. die Grande Terreur mit einschließen. Nach dem Chaos der Terrorherrschaft brauchte man einen starken Mann, der wieder Ordnung in Form von Verbindlichkeiten schuf.
 
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