Frauen im Christentum

Mag man Frauen in Kirchenämtern in der Anfangsphase des Christentums (damit insbesondere auch eine Junia oder eine Phoebe) noch damit abtun, dass "die Sekte" eben noch klein war und "man" eben aufgrund der wenigen Gemeindemitglieder darauf angewiesen war, Frauen in Kirchenämter zuzulassen
Das mit den Ämtern ist im Fall von Iunia und Phoibe allerdings schon Interpretation.
Es stimmt, dass Phoibe in Römer 16,1 als "diakonos" der Gemeinde in Kenchreai bezeichnet wird, allerdings ist "diakonos" kein speziell christlicher Ausdruck, sondern dieses griechische Wort kommt bei etlichen antiken griechischen Autoren wie z. B. Platon vor und bezeichnet normalerweise schlicht und einfach einen Diener bzw. Gehilfen oder auch Boten. Mit dem Ausdruck kann, aber muss Paulus also nicht zwangsläufig gemeint haben, dass sie ein "Amt" bekleidet hat. Für die Interpretation als Amt spricht 1. Timotheus 3,8, wo aus dem Kontext hervorgeht, dass der Ausdruck dort eindeutig als Kirchenamt gemeint ist, allerdings kann man daraus nicht zwingend schließen, dass der Ausdruck von Paulus nicht auch noch dem allgemeinen Sprachgebrauch entsprechend verwendet wurde, zumal Paulus heute nicht mehr als Autor des ersten Timotheusbriefes gilt. Aber grundsätzlich denke ich auch, dass der Ausdruck im Sinne eines Amtes gemeint sein wird.
Bei Iunia allerdings enthält der Text überhaupt keinen Hinweis, dass sie irgendein Amt innehatte.
 
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Wie ich weis können Frauen auch heute schon Diakonien werden. Freilich ist die Frage was mit Diakon in der Frühkirche gemeint ist. Kenne mich aber in der katholischen Kirche nicht so aus. Was dagegen sprechen würde wäre freilich, dass das Christentum zwar neu war, aber auch ein Produkt seiner Zeit war, in denen es weder im Judentum noch in der heidnischen Umfeld Frauen in höheren religiösen Positionen gab.

In orthodoxen Ländern sind meistens die Ehefrauen der Popen, inoffizielle Priesterinnen und ohne sie würde die Kirchenorganisation zusammenbrechen. Im serbischen gibts sogar für Frauen von Priestern einen eigenen Ausdruck.
 
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In der Urkirche waren Diakone einfach vertrauenswürdige Personen von gutem Lebenswandel, die beauftragt wurden, quasi als "Mädchen für alles" für die Gemeinde zu fungieren. Erstmals wurden von der Jerusalemer Urgemeinde sieben "Diakone" bestellt, die für die 12 Apostel den Alltagskram erledigen und sich vor allem um die Versorgung der Witwen kümmern sollten. Ab Ende des 1. Jhdts. entwickelte sich dann das Diakonat in seiner heutigen Form.
 
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Das mit den Ämtern ist im Fall von Iunia und Phoibe allerdings schon Interpretation.
Genau das meine ich mit Köpfe heiß reden. ;)

Ich denke aber, dass wir an der Stelle festhalten können, dass es in der Frühkirche grundsätzlich noch keine Ämter im heutigen Verständnis gab. Die einzelnen Bezeichnungen waren sehr wahrscheinlich wenig klar voneinander abgegrenzt, so dass ein anderes Verständnis der einzelnen Tätigkeiten innerhalb der Gemeinde gegeben war. Ebenfalls festhalten können wir zudem vermutlich auch, dass es in Anbetracht der Rolle der Frau in der Antike durchaus bemerkenswert ist, dass diese beiden Frauen in den Briefen erwähnt werden, insbesondere in diesem lobenden Ton und im Zusammenhang mit einer Tätigkeit innerhalb einer Gemeinde - ob nun offizielles Amt oder nicht, ist mE eher zweitrangig.

Wie ich weis können Frauen auch heute schon Diakonien werden. Freilich ist die Frage was mit Diakon in der Frühkirche gemeint ist. Kenne mich aber in der katholischen Kirche nicht so aus.
Nein, Frauen können in der katholischen Kirche nicht zum Diakon geweiht werden. Das Diakonat ist die erste Weihestufe des Weihesakraments. Nachdem Frauen vom Weihesakrament ausgeschlossen sind, können sie eben auch nicht zum Diakon geweiht werden.
 
Bei Iunia allerdings enthält der Text überhaupt keinen Hinweis, dass sie irgendein Amt innehatte.
Ich denke schon, dass mit den Bezeichnungen in Römer 16 Ämter gemeint sind. Sicher noch nicht mit Dienstuniformen und hierarchischen Befehlsstrukturen, aber es geht aus dem Text doch deutlich hervor, dass sowohl Phöbe wie auch Junia prominente Funktionen hatten. Bei Junia wird das noch unterstrichen, indem sie als "hoch angesehen" bezeichnet wird.
 
Genau das meine ich mit Köpfe heiß reden.
Stimmt, die Probleme fangen schon mit dieser Iunia an. Bekanntlich gibt es auch die Ansicht, dass im Römerbrief nicht von einer Frau Iunia, sondern von einem Mann Iunias die Rede ist. Das ist keine willkürliche Verfälschung des Bibeltextes durch frauenfeindliche Bibeltexteditoren, sondern der griechische Originaltext lässt tatsächlich nicht erkennen, ob von einem Mann oder einer Frau die Rede ist. Der Name steht nämlich im Akkusativ: "Iunian". Er wird also nach der griechischen a-Deklination dekliniert, und es gibt eine männliche und eine weibliche Variante der a-Deklination, doch der Akkusativ lautet in beiden Varianten gleich auf -an. Der Nominativ endet in der weiblichen Variante auf -a, in der männlichen Variante auf -as. Dass es sich um eine "Iunia" handelte, wird vor allem daraus geschlossen, dass in der Antike der Frauenname Iunia viel häufiger belegt ist als der Männername Iunias. Auch die frühen Kirchenschriftsteller gingen eindeutig davon aus, dass es sich um eine Frau handelte.
Lediglich bei Phoibe geht schon aus dem Text klipp und klar hervor, dass es sich um eine Frau handelte, weil sie als "adelphe" (Schwester) bezeichnet wird.

Ich denke aber, dass wir an der Stelle festhalten können, dass es in der Frühkirche grundsätzlich noch keine Ämter im heutigen Verständnis gab. Die einzelnen Bezeichnungen waren sehr wahrscheinlich wenig klar voneinander abgegrenzt, so dass ein anderes Verständnis der einzelnen Tätigkeiten innerhalb der Gemeinde gegeben war.
Kommt auch darauf an, von welcher Zeit man spricht. Die Entwicklung von einer informellen Tätigkeit zu einem formellen Amt verlief wohl fließend. Ich habe oben bewusst als Beleg für das Diakon-Amt den 1. Timotheusbrief angeführt und nicht die Apostelgeschichte. In 1 Tim 3,8-13 ist eindeutig von einem formellen Amt die Rede, schon weil es nach dem Bischofs-Amt angeführt wird und für beide Ämter die erforderlichen Qualifikationen genannt werden. Allerdings wird der 1. Timotheus-Brief heute nicht mehr Paulus zugeschrieben, sondern auf das Ende des 1. Jhdts. datiert, also in eine Zeit, als sich die ersten Ämter und lokalen Organisationen bereits herausgebildet hatten. In der Apostelgeschichte (6,1-7), die als früheste Erwähnung von Diakonen gilt, hingegen haben wir es mit einer viel früheren Phase zu tun, und dort handelt es sich lediglich um eine Delegation von Alltagskram der jungen Gemeinde an sieben dazu ausgewählte Männer. Von einem Amt kann man da also wohl noch nicht sprechen. [Außerdem möchte ich anmerken, dass dort das Wort "diakonos" gar nicht verwendet wird, sondern nur das Verb "diakonein" ("dienen") und das Substantiv "diakonia" ("Dienst", vor allem die Bedienung bei Tisch).]
Für die Zeit von Paulus (der seine Briefe wenig später verfasste) stimme ich Deinen Ausführungen also zu.

Ich denke schon, dass mit den Bezeichnungen in Römer 16 Ämter gemeint sind. Sicher noch nicht mit Dienstuniformen und hierarchischen Befehlsstrukturen, aber es geht aus dem Text doch deutlich hervor, dass sowohl Phöbe wie auch Junia prominente Funktionen hatten. Bei Junia wird das noch unterstrichen, indem sie als "hoch angesehen" bezeichnet wird.
Naja. Im 16. Kapitel des Römerbriefes werden 26 Personen der Gemeinde in Rom namentlich gegrüßt. Wenn das alles Träger von Funktionen/Ämtern gewesen wären, hätte die Gemeinde aber schon einen ziemlich aufgeblähten Apparat gehabt. Wenn man stattdessen annehmen will, dass nur die Personen, die mit irgendeiner Bezeichnung wie "Mitarbeiter" oder "Apostel" versehen sind, Amtsträger waren, dann ist die Anordnung der Grüße aber reichlich chaotisch, weil Personen mit und ohne Zusatzbezeichnung ziemlich vermischt genannt werden statt zuerst die Amtsträger aufzulisten und dann die einfachen Gläubigen.
 
Dass es sich um eine "Iunia" handelte, wird vor allem daraus geschlossen, dass in der Antike der Frauenname Iunia viel häufiger belegt ist als der Männername Iunias.
Meines Wissens ist ein Männername "Iunias" überhaupt nicht belegt.

Auch die frühen Kirchenschriftsteller gingen eindeutig davon aus, dass es sich um eine Frau handelte.
Die werden schon ihre Gründe gehabt haben. Wenn es einen Männernamen "Iunias" nicht gibt, ist klar, dass niemand auf die Idee kam, dahinter könnte sich ein Mann verbergen. Ebensowenig, wie man bei "Elisabeth" auf einen Männernamen tippt, obwohl es grammatisch vielleicht möglich wäre...

Die "Probleme" kamen erst auf, als man nicht mehr mit antiker Namensgebung vertraut war.


In der Apostelgeschichte (6,1-7), die als früheste Erwähnung von Diakonen gilt, hingegen haben wir es mit einer viel früheren Phase zu tun, und dort handelt es sich lediglich um eine Delegation von Alltagskram der jungen Gemeinde an sieben dazu ausgewählte Männer.
Immerhin hielt man es (jedenfalls aus Sicht des Lukas) zur Diensteinführung für angemessen, Gebete zu sprechen und die Handauflegung zu praktizieren. Das kann man doch nicht als "Alltagskram" herunterspielen. Man vergleiche wenige Kapitel später Apg 8,18ff, wo Simon den Aposteln sogar einen Haufen Silber bietet, um in den Genuss der Handauflegung zu kommen.


Naja. Im 16. Kapitel des Römerbriefes werden 26 Personen der Gemeinde in Rom namentlich gegrüßt. Wenn das alles Träger von Funktionen/Ämtern gewesen wären, hätte die Gemeinde aber schon einen ziemlich aufgeblähten Apparat gehabt. Wenn man stattdessen annehmen will, dass nur die Personen, die mit irgendeiner Bezeichnung wie "Mitarbeiter" oder "Apostel" versehen sind, Amtsträger waren, dann ist die Anordnung der Grüße aber reichlich chaotisch, weil Personen mit und ohne Zusatzbezeichnung ziemlich vermischt genannt werden statt zuerst die Amtsträger aufzulisten und dann die einfachen Gläubigen.
Es fällt aber doch auf, dass bei den zuerst Genannten fast immer auf eine besondere Rolle hingewiesen wird, die sie für Paulus oder die Gemeinde gespielt haben, während gegen Ende nur noch eine längere Namensliste heruntergerattert wird.
Ganz offensichtlich haben wir zu Beginn der Liste die "Prominenz" und gegen Ende eher das "Fußvolk". Dass wir es auch am Beginn der Liste nicht mit einer fixen Hierarchie zu tun haben, steht wohl außer Diskussion.
 
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Meines Wissens ist ein Männername "Iunias" überhaupt nicht belegt.
Im 9. Jhdt. gab es in Apameia in Syrien einen Bischof namens Iunias.

Immerhin hielt man es (jedenfalls aus Sicht des Lukas) zur Diensteinführung für angemessen, Gebete zu sprechen und die Handauflegung zu praktizieren. Das kann man doch nicht als "Alltagskram" herunterspielen.
Moment ... Nicht die "Diakone" haben gebetet und die Hände aufgelegt, sondern die Apostel haben für sie gebetet und ihnen die Hände aufgelegt. Das war nicht so ungewöhnlich. Ich verweise z. B. auf Matthäus 19,13-15: "Da brachte man Kinder zu ihm, damit er ihnen die Hände auflegte und für sie betete. Die Jünger aber wiesen die Leute schroff ab. Doch Jesus sagte: Lasst die Kinder zu mir kommen; hindert sie nicht daran! Denn Menschen wie ihnen gehört das Himmelreich. Dann legte er ihnen die Hände auf und zog weiter." Da ist es doch eindeutig auch nicht um eine Einsetzung der Kinder in ein Amt gegangen. Und in Apg. 8,18 kann es doch auch nicht darum gegangen sein, dass die Apostel allen, denen sie die Hände auflegten, ein Amt verliehen.
Mit "Alltagskram" meinte ich, dass diese sieben "Diakone" Alltagskram zu erledigen hatten, wie aus Apg. 6,1-4 klar hervorgeht: "In diesen Tagen, als die Zahl der Jünger zunahm, begehrten die Hellenisten gegen die Hebräer auf, weil ihre Witwen bei der täglichen Versorgung übersehen wurden. Da riefen die Zwölf die ganze Schar der Jünger zusammen und erklärten: Es ist nicht recht, dass wir das Wort Gottes vernachlässigen und uns dem Dienst an den Tischen widmen. Brüder, wählt aus eurer Mitte sieben Männer von gutem Ruf und voll Geist und Weisheit; ihnen werden wir diese Aufgabe übertragen. Wir aber wollen beim Gebet und beim Dienst am Wort bleiben." Sie wurden also ausgesucht, um die (sozialen) Aktivitäten der zwölf Apostel zu übernehmen, damit die Apostel selbst sich ganz aufs Beten und Lehren konzentrieren konnten.

Es fällt aber doch auf, dass bei den zuerst Genannten fast immer auf eine besondere Rolle hingewiesen wird, die sie für Paulus oder die Gemeinde gespielt haben, während gegen Ende nur noch eine längere Namensliste heruntergerattert wird.
Ganz offensichtlich haben wir zu Beginn der Liste die "Prominenz" und gegen Ende eher das "Fußvolk". Dass wir es auch am Beginn der Liste nicht mit einer fixen Hierarchie zu tun haben, steht wohl außer Diskussion.
Sie scheinen nach der Bedeutung für Paulus gereiht zu sein. Zuerst grüßt er das aus der Apostelgeschichte bekannte Ehepaar Prisca und Aquila, bei denen er während seines Aufenthalts in Korinth längere Zeit verbracht hatte. Dann grüßt er "meinen geliebten Epainetos", der zwar ansonsten anscheinend nirgends erwähnt wird, aber der Ausdruck "agapetos" lässt vermuten, dass er für Paulus eine Rolle spielte. Dann grüßt er Maria, die er für ihren Einsatz lobt. Dann kommen Andronikos und Iunia, die mit ihm im Gefängnis gesessen hatten. Dann kommt Ampliatus, wieder so ein "agapetos mou". Es folgen der "Mitarbeiter" Urbanus und der "agapetus mou" Stachys. Dann kommen diverse andere Personen, großteils ohne nähere Erläuterung.
 
Im 9. Jhdt. gab es in Apameia in Syrien einen Bischof namens Iunias.
Mal abgesehen davon, dass die Junia = Junias-Argumentation mittlerweile in der theologischen Diskussion eher die Minoritätenmeinung darstellt: eben dieser Bischof ist der einzige Junias in 900 Jahren, im Vergleich zu unzähligen textlichen Fundstellen zur weiblichen Form. Auch die Kirchenväter kennen Junia als Frau, die Geschlechtsumwandlung erfolgte erst im 13. Jahrhundert, in P46 der Chester-Beatty-Papyri, ist Junia gar eine Julia.

Moment ... Nicht die "Diakone" haben gebetet und die Hände aufgelegt, sondern die Apostel haben für sie gebetet und ihnen die Hände aufgelegt.
Ja, was man als "Amtsweihe" interpretieren kann.
 
Mal abgesehen davon, dass die Junia = Junias-Argumentation mittlerweile in der theologischen Diskussion eher die Minoritätenmeinung darstellt: eben dieser Bischof ist der einzige Junias in 900 Jahren, im Vergleich zu unzähligen textlichen Fundstellen zur weiblichen Form. Auch die Kirchenväter kennen Junia als Frau, die Geschlechtsumwandlung erfolgte erst im 13. Jahrhundert, in P46 der Chester-Beatty-Papyri, ist Junia gar eine Julia.
Ich denke, aus meinen bisherigen Ausführungen sollte klar hervorgegangen sein, dass ich Iunia auch für eine Frau halte. Ich wollte nur aufzeigen, dass die Sache mit Iunia/Iunias eben nicht so einfach ist, wie es manchmal gerne dargestellt wird.
Ganz so unzählig sind die Fundstellen zu Iunia übrigens auch wieder nicht. In erster Linie ist das der Name der weiblichen Mitglieder der gens der Iunii, eines zwar plebejischen, aber recht angesehenen Geschlechtes. Dass die Iunia des Paulusbriefes zu dieser gens gehörte, wäre zwar möglich, halte ich aber für eher unwahrscheinlich, da sich das Christentum anfangs überwiegend in der Unterschicht verbreitete. Sie könnte allerdings eine Freigelassene dieser gens gewesen sein.

Ja, was man als "Amtsweihe" interpretieren kann.
Aber nicht muss, da man wohl kaum annehmen kann, Jesus habe die Kinder in ein Amt geweiht und die Apostel alle Samariter, denen sie in Apg. 8,14-17 die Hände auflegten, um ihnen den Hl. Geist zu verschaffen. Letztlich war das einfach ein Ritual der Segenserteilung.
 
Im 9. Jhdt. gab es in Apameia in Syrien einen Bischof namens Iunias.
Das würde mich wundern. Gibt es dafür eine belastbare Quelle?


Moment ... Nicht die "Diakone" haben gebetet und die Hände aufgelegt, sondern die Apostel haben für sie gebetet und ihnen die Hände aufgelegt.
Ich habe nichts Gegenteiliges geschrieben. Natürlich haben die Apostel die Hände aufgelegt. Auch beim Bestechungsversuch des Simon ging es um eine Handauflegung durch die Apostel. Offensichtlich war es aus der Sicht des Lukas (um die geht es hier doch zunächst mal) doch etwas Besonderes, von den Aposteln die Hände aufgelegt zu bekommen.

Das war nicht so ungewöhnlich. Ich verweise z. B. auf Matthäus 19,13-15: "Da brachte man Kinder zu ihm, damit er ihnen die Hände auflegte und für sie betete. Die Jünger aber wiesen die Leute schroff ab.
Die Stelle zeigt doch ganz im Gegenteil, dass es aus Sicht der Jünger ungewöhnlich und gänzlich unangemessen war, dass man Kinder zur Handauflegung brachte.

Mit "Alltagskram" meinte ich, dass diese sieben "Diakone" Alltagskram zu erledigen hatten
Beim Akt der Beauftragung geht es für Lukas aber jedenfalls nicht "lediglich um eine Delegation von Alltagskram". Es wird eine Versammlung einberufen, eine Wahl durchgeführt und eine rituelle Beauftragung mit Gebet und Handauflegung abgehalten. Offizieller geht's nicht.

Sie scheinen nach der Bedeutung für Paulus gereiht zu sein.
Könnte sein, wer weiß? Ich habe mit Bedacht "für Paulus oder die Gemeinde" geschrieben. Bei Priska und Aquila ist wohl beides der Fall, bei Maria ist nur ein Bezug zur Gemeinde, nicht zu Paulus erkennbar.
 
Das würde mich wundern. Gibt es dafür eine belastbare Quelle?
Die Primärquelle konnte ich leider noch nicht ausfindig machen. Aus dem Internet kann ich derzeit nur das anbieten: Apamea, Syria - Wikipedia, the free encyclopedia

Natürlich haben die Apostel die Hände aufgelegt. Auch beim Bestechungsversuch des Simon ging es um eine Handauflegung durch die Apostel. Offensichtlich war es aus der Sicht des Lukas (um die geht es hier doch zunächst mal) doch etwas Besonderes, von den Aposteln die Hände aufgelegt zu bekommen.
Natürlich war es etwas Besonderes, von den Aposteln die Hände aufgelegt zu bekommen, aber es war nicht zwangsläufig ein Akt der Amtseinsetzung. Auch in der Apostelgeschichte werden Handauflegungen in ganz verschiedenen Zusammenhängen erwähnt. In Apg. 8,14-17 beten Petrus und Johannes für die Samariter und legen ihnen die Hände auf, damit sie den Heiligen Geist empfangen. In Apg. 28,8 betet Paulus für den Vater des Publius und legt ihm die Hände auf, um ihn von einer Krankheit zu heilen.

Die Stelle zeigt doch ganz im Gegenteil, dass es aus Sicht der Jünger ungewöhnlich und gänzlich unangemessen war, dass man Kinder zur Handauflegung brachte.
Ich sehe diese Stelle viel menschlich-banaler: In den Evangelien gibt es mehrere Stellen, in denen die Jünger dem Massenandrang und dass alle möglichen Leute irgendetwas von Jesus wollen, eher ablehnend gegenüberstehen. Ich vermute also, dass die Jünger nicht das Ritual störte, sondern dass man ihren Meister jetzt sogar schon mit einem Haufen Kinder belästigte.

Beim Akt der Beauftragung geht es für Lukas aber jedenfalls nicht "lediglich um eine Delegation von Alltagskram". Es wird eine Versammlung einberufen, eine Wahl durchgeführt und eine rituelle Beauftragung mit Gebet und Handauflegung abgehalten. Offizieller geht's nicht.
Das ist jetzt aber ein bisschen ein Zirkelschluss: Man kann nicht einerseits sagen, dass das eine formelle offizielle Amtseinführung gewesen sei, weil dabei eine rituelle Beauftragung mit Gebet und Handauflegung abgehalten wurde, und andererseits aus dem offiziellen Einführungsakt schließen, dass die Handauflegung ein ritueller Akt der Ordination gewesen sei.
Lukas schreibt doch nichts weiter, als dass sich die Apostel wieder mehr auf Lehre und Gebet konzentrieren wollten und daher die Gemeinde aufforderten, sieben Männer auszuwählen, die die alltäglichen Tätigkeiten der Versorgung der Armen und der Essensbeschaffung, also Hilfstätigkeiten, übernehmen sollten. Nachdem sich die Gemeinde auf sieben geeignete Personen geeinigt hatte, beteten die Apostel für sie und legten ihnen die Hände auf, so wie sie es auch in verschiedenen anders gelagerten Situationen machten und wie es schon Jesus mit Kindern und Kranken gemacht hatte. Ein Akt der Segnung also, bei dem es sich nicht zwangsläufig um eine Ordination gehandelt haben muss. Ich weise auch noch einmal darauf hin, dass diese sieben keine Funktionsbezeichnung (wie "diakonoi") oder dergleichen erhielten und ihnen die Apostel auch keine Autorität oder spezielle Vollmachten erteilten, zumindest geht das aus dem Text nicht hervor. Dass sie heute als "Diakone" bezeichnet werden, ist eine Interpretation späterer Zeiten, die sich nicht mit dem Text untermauern lässt.
Auch heute noch findet die Handauflegung bei verschiedenen religiösen Ritualen statt, z. B. bei der Firmung. Dass ich dadurch ein Amt erhalten hätte, hat mir niemand gesagt ...
 
Ich sehe diese Stelle viel menschlich-banaler: In den Evangelien gibt es mehrere Stellen, in denen die Jünger dem Massenandrang und dass alle möglichen Leute irgendetwas von Jesus wollen, eher ablehnend gegenüberstehen. Ich vermute also, dass die Jünger nicht das Ritual störte, sondern dass man ihren Meister jetzt sogar schon mit einem Haufen Kinder belästigte.

Wir bewegen uns zwar immer weiter vom eigentlichen Thema fort, aber sei's drum. Ich glaube, dass die Stelle so immmer noch zu ereignishistorisch gelesen ist. M.E. soll die Stelle die menschlichen Schwächen der Jünger zeigen, die auch ein wenig aus Eifersucht handeln und andere aus dem engeren Kreis ihres Rabbei heraushalten wollen. Genau damit wird nämlich später suggeriert: Jeder kann bei uns mitmachen, selbst unsere Führungsfiguren sind mit menschlichen Schwächen belastet.
Es sind ja immer wieder die Fehler, die die Apostel zu dem machen, was sie sind. Kephas, der Fels auf dem die Kirche erbaut werden soll, ist derjenige, der Jesus verleugnet (nicht mit dem Verrat des Judas verwechseln): dreimal in der Nacht vom Donnerstag auf den Freitag und dann einer anderen Erzählung nach noch mal einige Jahrzehnte später, - Achtung, jetzt Trivia - was den meisten von uns wahrscheinlich nur durch eine Verfilmung bekannt ist, in dem Peter Ustinov so überragend ist, dass uns die eigentliche Erzählung des Films manchmal aus dem Blick gerät. Petrus begegnet einem Mann der ihn fragt "Quo vadis - wohin gehst du?" und so heißt auch dieser Film. Ende Trivia.
 
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Die Primärquelle konnte ich leider noch nicht ausfindig machen. Aus dem Internet kann ich derzeit nur das anbieten: Apamea, Syria - Wikipedia, the free encyclopedia
Wikipedia ist keine belastbare Quelle und liefert gerade zu diesem Thema Widersprüchliches. Wenn ich dort den Namen "Junias" anklicke, lande ich hier:
Junia - Wikipedia, the free encyclopedia
Da steht dann:
Epiphanius (315 - 403 AD), in Index of Disciples says, "Junias, of whom Paul makes mention, became Bishop of Apameia of Syria."
Also wäre der angebliche Bischof von Apameia niemand anderes als unsere Junia...

Natürlich war es etwas Besonderes, von den Aposteln die Hände aufgelegt zu bekommen, aber es war nicht zwangsläufig ein Akt der Amtseinsetzung.
Dass die Handauflegung als solche zwangsläufig ein Akt der Amtseinsetzung war, hat auch niemand behauptet. Ich habe noch nicht einmal das Wort "Amtseinsetzung" benutzt.
Aber was Lukas in Apg 6 beschreibt, ist ohne Zweifel ein feierlicher Akt der Dienstbeauftragung. Und eine Handauflegung der Apostel mit Gebet ist ohne Zweifel ein ritueller Akt. Und das im Rahmen einer Generalversammlung "der ganzen Gemeinde". Schon die Tatsache, dass und wie Lukas die Szene schildert, zeigt, das es ihm um mehr ging als die "Delegation von Alltagskram". Was immer mit dem "Dienst an den Tischen" verbunden sein mag - bei Lukas stellt sich das nicht als belangloser Alltagskram dar, denn:
- Bis zur Wahl der Diakone war das die Aufgabe der Apostel gewesen.
- Für diesen Dienst brauchte man Männer "voll Geist und Weisheit".

Ich sehe diese Stelle viel menschlich-banaler: In den Evangelien gibt es mehrere Stellen, in denen die Jünger dem Massenandrang und dass alle möglichen Leute irgendetwas von Jesus wollen, eher ablehnend gegenüberstehen.
Hier stehen sie aber nicht "eher ablehnend gegenüber", sondern reagieren ausgesprochen ungehalten und gereizt.
Übrigens fällt mir auf, dass Lukas bei der Szene mit den Kindern den Ausdruck "die Hände auflegen" vermeidet. Hier ist nur von berühren/anfassen die Rede.
 
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Wir bewegen uns zwar immer weiter vom eigentlichen Thema fort, aber sei's drum. Ich glaube, dass die Stelle so immmer noch zu ereignishistorisch gelesen ist. M.E. soll die Stelle die menschlichen Schwächen der Jünger zeigen, die auch ein wenig aus Eifersucht handeln und andere aus dem engeren Kreis ihres Rabbei heraushalten wollen. Genau damit wird nämlich später suggeriert: Jeder kann bei uns mitmachen, selbst unsere Führungsfiguren sind mit menschlichen Schwächen belastet.
Ich halte die Darstellung durchaus für ereignishistorisch plausibel. Es werden in den Evangelien, wie Du schon geschrieben hast, schließlich auch noch andere Schwächen der Jünger erwähnt, vor allem, dass sie immer wieder Probleme hatten, Jesu Lehre und Mission zu verstehen, teilweise weil sie noch sehr in traditionellen jüdischen Denkmustern verhaftet waren. Ich finde diese Darstellungen grundsätzlich nachvollziehbar. Die Jünger verhalten sich einfach wie Menschen, die sich einem Meister anschließen, den sie anfangs noch nicht so recht verstehen, von dem sie aber fasziniert sind und den sie für etwas Besonderes halten.

Aber was Lukas in Apg 6 beschreibt, ist ohne Zweifel ein feierlicher Akt der Dienstbeauftragung. Und eine Handauflegung der Apostel mit Gebet ist ohne Zweifel ein ritueller Akt. Und das im Rahmen einer Generalversammlung "der ganzen Gemeinde". Schon die Tatsache, dass und wie Lukas die Szene schildert, zeigt, das es ihm um mehr ging als die "Delegation von Alltagskram". Was immer mit dem "Dienst an den Tischen" verbunden sein mag - bei Lukas stellt sich das nicht als belangloser Alltagskram dar, denn:
- Bis zur Wahl der Diakone war das die Aufgabe der Apostel gewesen.
- Für diesen Dienst brauchte man Männer "voll Geist und Weisheit".
"Ohne Zweifel"? Zumindest ich habe Zweifel ...
Natürlich suchte man Männer von gutem Ruf und mit Geist und Weisheit, man wollte die Versorgungsaufgaben natürlich nicht irgendwelchen zwielichtigen Trotteln überlassen.

Aber so kommen wir nicht weiter. Wir drehen uns hier im Kreis, weil wir die Bedeutung der Handauflegung unterschiedlich gewichten. Prüfen wir daher lieber die Frage, ob diese Tätigkeit wirklich so anspruchsvoll war und ob es sich um ein "Amt" handelte.
Worin genau bestand also die Aufgabe der "Sieben"? Die Jerusalemer Gemeinde lebte, wie aus Apg. 4,32-37 hervorgeht, in Gütergemeinschaft. Die Führung verwaltete das Gemeinschaftsvermögen, mit dem die Mitglieder versorgt wurden. Mit eben dieser Versorgung gab es dann Probleme, sodass sie den Sieben übertragen wurde. Damit kommen wir zur Frage, welche Kompetenzen sie eigentlich erhielten. Apg. 6,1-7 sagt dazu nichts Näheres. Auffällig ist aber immerhin, dass sie in der Apostelgeschichte keine Funktionsbezeichnung erhalten und nie wieder erwähnt werden. Wenn es um die Führungsebene der Jerusalemer Gemeinde geht, ist später immer nur von den "Aposteln" und "Presbytern/Älteren" die Rede. Für uns aufschlussreich ist aber vor allem Apg. 11,30: Dort ist davon die Rede, dass an die "Presbyter/Älteren" Hilfslieferungen geschickt wurden. (Es werden also speziell die Älteren als Empfänger genannt und nicht die Gemeinde in ihrer Gesamtheit oder die Sieben als Vermögensverwalter.) Die Formulierung legt somit die Vermutung nahe, dass nach wie vor die Presbyter/Älteren in ihrer Gesamtheit die Vermögensverwaltung innehatten - und nicht etwa nur die Sieben, mögen sie nun zu den Älteren gehört haben oder nicht. Entweder gehörten die Sieben zu den Älteren, dann hatten sie durch die Delegierung also keine speziellen Rechte erhalten, sondern durften nur das, was die anderen Älteren auch durften. Oder sie gehörten nicht zu den Älteren, dann mussten sie sie gar noch um das benötigte Geld angehen. Demzufolge hatten die Sieben also anscheinend keine speziellen Rechte, sondern übernahmen nur die manuellen Tätigkeiten des Einkaufengehens und Essenverteilens an die Mitglieder. Natürlich brauchte man dafür zuverlässige Männer, die nicht einfach mit dem Geld abhauten oder sich vom Händler betrügen ließen, aber wenn sie im Grunde genommen trotzdem nichts weiter machten als was in jeder Familie jemand macht, würde ich noch nicht von einer anspruchsvollen Tätigkeit sprechen, und wenn sie anscheinend noch nicht einmal über eine spezielle Budgethoheit verfügten, auch nicht von einem speziellen "Amt".
 
"Ohne Zweifel"? Zumindest ich habe Zweifel ...
Natürlich suchte man Männer von gutem Ruf und mit Geist und Weisheit, man wollte die Versorgungsaufgaben natürlich nicht irgendwelchen zwielichtigen Trotteln überlassen.

Aber so kommen wir nicht weiter. Wir drehen uns hier im Kreis, weil wir die Bedeutung der Handauflegung unterschiedlich gewichten.

Es geht ja nicht bloß um die Handauflegung als solche. Eine mit Gebeten verbundene Handauflegung durch die Apostel vor versammelter Gemeinde ist doch eine feierliche Handlung. Ich kann deine Zweifel wirklich beim besten Willen nicht nachvollziehen. Ich kann auch nicht verstehen, warum Lukas die Szene überhaupt schildert, wenn das Ganze eine "informelle" Sache war, bei der es nur darum ging, schnöden "Alltagskram" zu erledigen, für den jeder geeignet war, der nicht gerade ein "zwielichtiger Trottel" war. Vielleicht könntest du wenigstens versuchen, das plausibel zu machen.


Worin genau bestand also die Aufgabe der "Sieben"? Die Jerusalemer Gemeinde lebte, wie aus Apg. 4,32-37 hervorgeht, in Gütergemeinschaft. Die Führung verwaltete das Gemeinschaftsvermögen, mit dem die Mitglieder versorgt wurden. Mit eben dieser Versorgung gab es dann Probleme, sodass sie den Sieben übertragen wurde. Damit kommen wir zur Frage, welche Kompetenzen sie eigentlich erhielten. Apg. 6,1-7 sagt dazu nichts Näheres.
Nein, denn Lukas ist in erster Linie an den geistlichen Kompetenzen interessiert. Während er bis dahin die Rolle der Apostel vorwiegend am Beispiel des Petrus und Johannes geschildert hat, wendet er sich nun zwei prominentern Vertretern aus dem Siebenerkreis zu, Stephanus und Philippus. Beide zeichnen sich - gleich den Aposteln - durch Predigten, Zeichen und Wunder aus.

Auffällig ist aber immerhin, dass sie in der Apostelgeschichte keine Funktionsbezeichnung erhalten und nie wieder erwähnt werden.
Philippus wird allerdings viel weiter hinten in der Apostelgeschichte nach wie vor als Mitglied der "Sieben" erwähnt: "Wir gingen in das Haus des Evangelisten Philippus, der einer von den Sieben war" (21,8). Das war in Cäsarea. Von dort aus ist er sicher nicht tagtäglich nach Jerusalem gependelt, um sich dort so untergeordneten Alltagstätigkeiten wie dem Einkauf von Zwiebeln und Petersilie zu widmen.
 
Es geht ja nicht bloß um die Handauflegung als solche. Eine mit Gebeten verbundene Handauflegung durch die Apostel vor versammelter Gemeinde ist doch eine feierliche Handlung. Ich kann deine Zweifel wirklich beim besten Willen nicht nachvollziehen. Ich kann auch nicht verstehen, warum Lukas die Szene überhaupt schildert, wenn das Ganze eine "informelle" Sache war, bei der es nur darum ging, schnöden "Alltagskram" zu erledigen, für den jeder geeignet war, der nicht gerade ein "zwielichtiger Trottel" war. Vielleicht könntest du wenigstens versuchen, das plausibel zu machen.
Und ich kann nicht verstehen, wieso diese Segnung Deiner Meinung nach unbedingt so weltbewegende Bedeutung gehabt haben muss. Segensrituale gab und gibt es für alle möglichen Anlässe. Jesus segnete die Kinder, die man zu ihm brachte, Petrus und Johannes segneten die frischbekehrten Samariter, und noch heute werden zumindest in katholischen Gegenden sogar Autos gesegnet, und es war und ist nicht unüblich, jemandem, dem eine Aufgabe übertragen wurde, vor deren Ausführung zu segnen. In diesem Sinne verstehe ich die Segnung der Sieben.

Philippus wird allerdings viel weiter hinten in der Apostelgeschichte nach wie vor als Mitglied der "Sieben" erwähnt: "Wir gingen in das Haus des Evangelisten Philippus, der einer von den Sieben war" (21,8). Das war in Cäsarea. Von dort aus ist er sicher nicht tagtäglich nach Jerusalem gependelt, um sich dort so untergeordneten Alltagstätigkeiten wie dem Einkauf von Zwiebeln und Petersilie zu widmen.
Natürlich nicht, denn die Jerusalemer Gemeinde war durch die Verfolgung u. a. durch Saulus zerstreut worden (Apg. 8,1-4). Nach dieser Zerstreuung zog Philippus nach Samaria (Apg. 8,5), dann in den Süden Iudaeas (Apg. 8,26-27), anschließend tauchte er in Aschdod auf und zog nach Caesarea (Apg. 8,40), wo er in Apg. 21,8 immer noch lebte. Seine Aufgabe als Versorger hatte sich nach der Zerstreuung der Jerusalemer Gemeinde wohl erledigt. Dass er in Apg. 21,8 als einer der Sieben bezeichnet wird, verstehe ich lediglich als Klarstellung, um eine Verwechslung mit dem Apostel Philippus zu vermeiden.
 
Und ich kann nicht verstehen, wieso diese Segnung Deiner Meinung nach unbedingt so weltbewegende Bedeutung gehabt haben muss. Segensrituale gab und gibt es für alle möglichen Anlässe.
Brauchst du auch nicht zu verstehen, weil ich nirgends von einer weltbewegenden Bedeutung geschrieben habe. Ich habe nur geschrieben, dass das zweifellos eine rituelle Handlung war und habe mich gewundert, dass du daraufhin Zweifel angemeldet hast. Wenn du es selber nun doch als Segensritual siehst, bin ich beruhigt.

Nun müsstest du nur noch erläutern, warum allerdings die ganze Gemeinde zusammengetrommelt werden musste, um die Jungs zu segnen, die man lediglich zum Brötcheneinkaufen schicken wollte. Und warum das Lukas für so erwähnenswert hielt.

Natürlich nicht, denn die Jerusalemer Gemeinde war durch die Verfolgung u. a. durch Saulus zerstreut worden (Apg. 8,1-4). Nach dieser Zerstreuung zog Philippus nach Samaria (Apg. 8,5), dann in den Süden Iudaeas (Apg. 8,26-27), anschließend tauchte er in Aschdod auf und zog nach Caesarea (Apg. 8,40), wo er in Apg. 21,8 immer noch lebte. Seine Aufgabe als Versorger hatte sich nach der Zerstreuung der Jerusalemer Gemeinde wohl erledigt.
Weshalb es ja auch unsinnig ist, aus der Nichterwähnung der Sieben in späterer Zeit irgendwelche Schlussfolgerungen ziehen zu wollen, insbesondere auf das Nichtvorhandensein von Kompetenzen in früherer Zeit.
 
Brauchst du auch nicht zu verstehen, weil ich nirgends von einer weltbewegenden Bedeutung geschrieben habe. Ich habe nur geschrieben, dass das zweifellos eine rituelle Handlung war und habe mich gewundert, dass du daraufhin Zweifel angemeldet hast.
Dass die Handauflegung eine Art Ritual war, habe ich nie bestritten, nur den daraus gezogenen Schluss, dass die Sieben dadurch formell in ein formelles Amt eingesetzt wurden.

Nun müsstest du nur noch erläutern, warum allerdings die ganze Gemeinde zusammengetrommelt werden musste, um die Jungs zu segnen, die man lediglich zum Brötcheneinkaufen schicken wollte. Und warum das Lukas für so erwähnenswert hielt.
Dass "die ganze Gemeinde zusammengetrommelt werden musste, um die Jungs zu segnen", steht in der Apostelgeschichte doch gar nicht, und schon gar nicht, dass sich alle extra wegen der Segnung versammelten. Die Gemeinde wurde zusammengerufen, um zu vereinbaren, wem von ihnen man die Durchführung der Versorgung (wobei genaugenommen im Text nicht einmal steht, dass die Sieben selbst einkaufen sollten, sondern nur, dass sie die Verteilung übernehmen sollten) übertragen sollte, und nachdem man sich geeinigt hatte, erhielten die sieben Auserwählten von den Aposteln ihren Segen. Außerdem wird sich die Jerusalemer Gemeinde ohnehin einigermaßen regelmäßig versammelt haben.
Und was das "erwähnenswert" betrifft: Lukas erwähnt solche Segensrituale bei verschiedenen Gelegenheiten. In Apg. 28,8 z. B. ist doch eigentlich auch vor allem die Heilung wichtig, trotzdem wird auch die Handauflegung erwähnt.
 
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