Fürstentum Siebenbürgen - unter der Suzeränität des Osmanischen Reichs?

Sepiola schrieb:
Volkmer unterscheidet zwischen
a) Suzeränitätsverhältnissen, die bloße rechtliche Konstrukte waren, aber keine konkreten Folgen hatten (de iure, aber nicht de facto)
und
b) Suzeränitätsverhältnissen, die sehr wohl konkrete Folgen hatten ("de iure und de facto" in Volkmers Formulierung)

Solange ich diesen Unterschied beachte, finde ich keinen Widerspruch zwischen den zitierten Aussagen.

Ich vermute, dass Du diesen Unterschied ignorierst. Anders kann ich mir Dein Beharren auf dem Vorhandensein eines Widerspruchs nicht erklären.
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Nein, siehst du nicht mein Problem? Laut deinem Zitat, was ich bereits hervorgehoben hatte, bestanden zwei Suzeränitätsverhältnisse parallel, einmal "de jure" und "de facto", einmal nur "de jure". Aber ZWEIMAL de jure parallel. Und DAS iritiert mich.
 
Lafayette II. schrieb:
Aber ZWEIMAL de jure parallel. Und DAS iritiert mich.
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Was genau irritiert Dich?

Irritiert Dich die von Volkmer verwendete Ausdrucksweise?

Oder irritiert Dich das Handeln der damaligen Politiker?

Vielleicht kannst Du das mal anhand des Vertrags von Speyer (1570) erläutern.

Johann Sigismund Zapolyai stand seit vielen Jahren rechtlich in einem Vasallenverhältnis zum Sultan.
Er schloss aber hinter dem Rücken des Sultans mit Maximilian einen Vertrag, der nach allen Regeln der Kunst von beiden Seiten ratifiziert wurde.

Wie würdest Du die Situation beschreiben?
 
Ich zitiere es gerne nochmal, was mich irritiert.


Lafayette II. schrieb:
Nein, siehst du nicht mein Problem? Laut deinem Zitat, was ich bereits hervorgehoben hatte, bestanden zwei Suzeränitätsverhältnisse parallel, einmal "de jure" und "de facto", einmal nur "de jure". Aber ZWEIMAL de jure parallel. Und DAS iritiert mich.
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Mich irritiert, dass das rechtlich überhaupt möglich ist. Dass ich de jure im Suzeränitätsverhältnis zu mehr als einem Staat stehe. Kannst du mir das erläutern, wie das rechtlich möglich ist? Oder beziehst du dich bzgl. des parallel existierenden Suzeränitätsverhältnisses - auf deine Erläuterung bin ich sehr gespannt, das würde mich juristisch interessieren, wie das ist :) - auf die Zeit VOR 1595?

Ich freue mich auf deine Antwort in eigenen Worten. :)
 
Zuletzt bearbeitet:
Lafayette II. schrieb:
Mich irritiert, dass das rechtlich überhaupt möglich ist.
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Wie wir sehen, war es rechtlich möglich, aber natürlich auch höchst problematisch.
Nicht von ungefähr gab es nicht nur im Vertrag von Speyer, sondern auch in den Verträgen von Tyrnau (1615/17), in denen erneut eine doppelte Suzeränität festgeschrieben wurde, geheime Vereinbarungen.

Zur siebenbürgischen Außenpolitik findet sich übrgens hier noch ein interessanter Aufsatz von Anton Czettler:
http://epa.oszk.hu/01500/01536/00011/pdf/00011.pdf
 
Danke. Von welchen geheimen Vereinbarungen sprichst du?

Grundsätzlich, was heißt das letztendlich? Dann könnte man theoretisch mit beliebig vielen ein solches Verhältnis schaffen.
Wer war dann hier diejenige Macht, die anerkannt "de jure" im Szueränitätsverhältnis mit dem Fürstentum Siebenbürgen stand? Das Osmanische Reich wie im folgenden Post chronologisch zusammengefasst?

Sepiola schrieb:
Wenn wir mit 1576 beginnen (als Siebenbürgen "juristisch zu einem Fürstentum" wurde), bestand zunächst eine doppelte Suzeränität: Einerseits bestand rechtlich eine Oberhoheit des Königreichs Ungarn, die "jedoch keine konkreten Folgen nach sich" zog, "während das Suzeränitätsverhältnis zur Hohen Pforte sowohl
de jure als auch de facto bestand."

1595 war Siebenbürgen für kurze Zeit "allseitig souverän und unabhängig", stand aber dann "von 1598 bis 1605 de iure und mit Unterbrechungen auch de facto" unter der Oberhoheit des Königs von Ungarn.

Seit 1605 stand Siebenbürgen "wieder unter der Suzeränität der Hohen Pforte.", und zwar ununterbrochen bis 1688. (1613-1621 gab es noch einmal ein "nicht faktisch bestehendes Suzeränitätsverhältnis" zum König von Ungarn).

"Nachdem sich der siebenbürgische Landtag im Zuge der Türkenkriege 1688 von der Hohen Pforte losgesagt und das Land dem Kaiser unterstellt hatte, ergab sich zum ersten Mal die Situation, daß das Fürstentum Siebenbürgen von 1688 bis 1691 de iure und de facto unter der Suzeränität des römischen Kaisers in seiner Eigenschaft als König von Ungarn stand (in den Jahren 1551-1556 und 1598-1605 hatten die Habsburger als unmittelbare Landesherren geherrscht). Das 1691 vom Kaiser ausgestellte Leopoldinische Diplom beendete sowohl die völkerrechtliche Handlungsfähigkeit als auch die Vöälkerrechtssubjektivität des Fürstentums Siebenbürgen."
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Also doppelte ab 1576, aber das "wahre" de jure und de facto Verhältnis bestand mit dem Osmanischen Reich bis 1595, dann bis 1605 kein solches, ab dann wiederum mit dem Osmanischen Reich?
Beziehen sich die Verträge von Tyrnau auf dem im Post genannten Zeitraum 1613 - 1621? Wenn ja, was war 1613? Ich finde zu besagtn Vertrag leider nichts, um was ging es da konkret?

Und um nochmal auf die ältere Frage zurückzugreifen: Obwohl kein doppeltes Suzeränitätsverhältnis bestand, gab es die Regelungen im Vertrag von Wien. Wie war das möglich?
 
Würde man auch ein Problem der doppelten oder multiplen Oberhoheit sehen, wenn es sich um bei den Begünstigten um "Koalitionäre" oder ein ganzes "Bündnissystem" handelt?

Wenn das kein Problem wäre, liegt dann das juristische Kernproblem der "Konstruktion" in der Kombination von Antagonismus zwischen den Oberhoheits-"Trägern" und der doppelten Untergebung?

Also sozusagen nicht beim Untergebenen, sondern auf Ebene der Suzeränitäts-Begünstigten?
 
silesia schrieb:
Würde man auch ein Problem der doppelten oder multiplen Oberhoheit sehen, wenn es sich um bei den Begünstigten um "Koalitionäre" oder ein ganzes "Bündnissystem" handelt?

Wenn das kein Problem wäre, liegt dann das juristische Kernproblem der "Konstruktion" in der Kombination von Antagonismus zwischen den Oberhoheits-"Trägern" und der doppelten Untergebung?

Also sozusagen nicht beim Untergebenen, sondern auf Ebene der Suzeränitäts-Begünstigten?
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Wenn du z.B. mehrere Bündnisse meinst, die man mit mehreren Parteien eingeht, die einander feindlich gegenüberstehen, jaein. Der juristische Aspekt der Suzeränität ist für mich noch etwas anderes. Eher vergleichbar mit einem doppelten Protektoriatsstatus, z.B.

Eher im Antagonismus, dass man mehrere "de jure" Verhältnisse parallel hat. Du kannst ja hierzulande auch nicht parallel verheiratet sein.
 
Zivilrechtliche Vergleiche bringen im Internationalen Recht nichts.

Ich hatte auch keine Bündnisverpflichtungen in Sinn, sondern eher eine Denkrichtung wie zB Debellatio ggü. einer Koalition bzw. einem Bündnis.

Hat man dort ein Problem, den Übergang der Souveränität eines Staates auf eine Koalition vieler Staaten darzustellen?
 
silesia schrieb:
Zivilrechtliche Vergleiche bringen im Internationalen Recht nichts.

Ich hatte auch keine Bündnisverpflichtungen in Sinn, sondern eher eine Denkrichtung wie zB Debellatio ggü. einer Koalition bzw. einem Bündnis.

Hat man dort ein Problem, den Übergang der Souveränität eines Staates auf eine Koalition vieler Staaten darzustellen?
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Weiß ich ehrlich gesagt nicht.
 
Bis zum Frieden von Zsitvatorok waren die Habsburger für ihren Anteil am Kgr. Ungarn tributpflichtig, dh. keinesfalls souverän sondern Lehensmänner der Osmanen.
 
Lafayette II. schrieb:
Beziehen sich die Verträge von Tyrnau auf dem im Post genannten Zeitraum 1613 - 1621? Wenn ja, was war 1613? Ich finde zu besagtn Vertrag leider nichts, um was ging es da konkret?
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1613 war der Vertrag von Preßburg. Zu dem finde ich leider weder bei Volkmer noch auf der öfter verlinkten Seite des Leibniz-Instituts Näheres. Auf letzterer nur die beiläufige Notiz "... nachdem Báthory im April 1613 im »Preßburger Vertrag« die Oberhoheit Habsburgs über Siebenbürgen anerkannt hatte..."

Außerdem noch:
Die Entstehung des neuzeitlichen Europa

In einem Friedensvertrag vom 11. IV. / 10. V. 1613, dessen Geheimartikel sogar die Verpflichtung Báthorys zur Hilfeleistung für Matthias gegen die Türken enthielt, schien der Fürst sich endgültig für eine Politik der Anlehnung an die Habsburger zu entscheiden.

Nun wurde Gabriel Báthory kurz darauf gestürzt, aber auch sein Nachfolger Gabriel Béthlen arrangierte sich in ganz ähnlicher Weise mit den Habsburgern: Der Vertrag von Tyrnau bestand aus einem öffentlichen Teil und geheimen Abmachungen.
Im öffentlichen Teil versprach Siebenbürgen, den Kaiser zu unterstützen, nicht jedoch gegen die Osmanen.
Im geheimen Teil anerkannte Siebenbürgen die ungarische Oberhoheit und sicherte den Habsburgern Unterstützung auch gegen die Osmanen zu.

Zum Vertrag von Speyer siehe hier:
Fürstentum Siebenbürgen - unter der Suzeränität des Osmanischen Reichs?
Davon sollte der Sultan auch möglichst nichts mitbekommen...

Und um nochmal auf die ältere Frage zurückzugreifen: Obwohl kein doppeltes Suzeränitätsverhältnis bestand, gab es die Regelungen im Vertrag von Wien.
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Es würde wirklich helfen, wenn Du präzisieren würdest, welche Regelungen in welchen Artikeln Du meinst.
Da Siebenbürgen in den Jahren vor 1605 unter direkter habsburgischer Herrschaft gestanden hatte, mussten Rechte und Kompetenzen zwischen dem nach wie vor habsburgischen Ungarn und dem wiederhergestellten Fürstentum Siebenbürgen neu geregelt (oder auch: von neuem bestätigt) werden.
 
Sepiola schrieb:
1613 war der Vertrag von Preßburg. Zu dem finde ich leider weder bei Volkmer noch auf der öfter verlinkten Seite des Leibniz-Instituts Näheres. Auf letzterer nur die beiläufige Notiz "... nachdem Báthory im April 1613 im »Preßburger Vertrag« die Oberhoheit Habsburgs über Siebenbürgen anerkannt hatte..."

Außerdem noch:
Die Entstehung des neuzeitlichen Europa

In einem Friedensvertrag vom 11. IV. / 10. V. 1613, dessen Geheimartikel sogar die Verpflichtung Báthorys zur Hilfeleistung für Matthias gegen die Türken enthielt, schien der Fürst sich endgültig für eine Politik der Anlehnung an die Habsburger zu entscheiden.

Nun wurde Gabriel Báthory kurz darauf gestürzt, aber auch sein Nachfolger Gabriel Béthlen arrangierte sich in ganz ähnlicher Weise mit den Habsburgern: Der Vertrag von Tyrnau bestand aus einem öffentlichen Teil und geheimen Abmachungen.
Im öffentlichen Teil versprach Siebenbürgen, den Kaiser zu unterstützen, nicht jedoch gegen die Osmanen.
Im geheimen Teil anerkannte Siebenbürgen die ungarische Oberhoheit und sicherte den Habsburgern Unterstützung auch gegen die Osmanen zu.

Zum Vertrag von Speyer siehe hier:
Fürstentum Siebenbürgen - unter der Suzeränität des Osmanischen Reichs?
Davon sollte der Sultan auch möglichst nichts mitbekommen...
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Danke. Verstehe ich es richtig, dass es eine Abmachung für den Zeitraum von 1613 bis 1621 gab, die aber mehr oder weniger heimlich war? Offiziell de jure und de facto das Suzeränitätsverhältnis zum Osmanischen Reich ausschlaggebend war?

Und zum Vertrag von Speyer: Wie konnte, obwohl es im Suzeräntitätsverhältnis zum osmanischen Reich stand, dem König von Ungarn unterstehen? Da kommen wir ja wieder zur Eingangsfrage der doppelten Oberherrschaft zweier Reiche. Das ist wiede die rechtliche Frage, die ich mir gerade die ganze Zeit stelle.

Es würde wirklich helfen, wenn Du präzisieren würdest, welche Regelungen in welchen Artikeln Du meinst.
Da Siebenbürgen in den Jahren vor 1605 unter direkter habsburgischer Herrschaft gestanden hatte, mussten Rechte und Kompetenzen zwischen dem nach wie vor habsburgischen Ungarn und dem wiederhergestellten Fürstentum Siebenbürgen neu geregelt (oder auch: von neuem bestätigt) werden.
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Kann ich einfach nicht sagen, da ich mich auf die Fachliteratur beziehe, die sich auf den Vertrag insgesamt und nicht auf einzelne Paragraphen bezieht. Es ändert aber nichts an meinen Fragen grundsätzlichen Inhalt, unabhängig des Bezugs auf einzelne Paragraphen.

Wenn deine Ausage so stimmt, wie konnte, obwohl es kein Oberhoheitsverhältnis mehr bestand, dass Habsburgerreich in den internen Strukturen Siebenbürgens mitbestimmen?
 
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balkanese schrieb:
Bis zum Frieden von Zsitvatorok waren die Habsburger für ihren Anteil am Kgr. Ungarn tributpflichtig, dh. keinesfalls souverän sondern Lehensmänner der Osmanen.
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Dass sie tributpflichtig waren, wurde schon erwähnt:
Sepiola schrieb:
Erwähnenswert ist, daß die Habsburger während ihrer Herrschaft in Siebenbürgen 1551-1556 und 1601-1604 ebenfalls die "Türkensteuer" zahlten.
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Das heißt aber nicht, dass sie dem Sultan als Suzerän Treue geschworen hatten, von ihm belehnt wurden usw.
 
Lafayette II. schrieb:
Danke. Verstehe ich es richtig, dass es eine Abmachung für den Zeitraum von 1613 bis 1621 gab, die aber mehr oder weniger heimlich war? Offiziell de jure und de facto das Suzeränitätsverhältnis zum Osmanischen Reich ausschlaggebend war?
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Wir können davon ausgehen, dass das Suzeränitätsverhältnis zum Osmanischen Reich immer den Vorrang hatte. Erst die osmanische Niederlage vor Wien (1683) brachte die entscheidende Wende. 1688 zogen die siebenbürgischen Stände die unausweichliche Konsequenz, sagten sich von der osmanischen Oberhoheit los und anerkannten die Oberherrschaft des Königs von Ungarn, Leopold I.
Zuvor hatte es nur eine bemerkenswerte Unterbrechung gegeben, als sich 1594/95 Fürst und Landtag von der Hohen Pforte lossagten.

Und zum Vertrag von Speyer: Wie konnte, obwohl es im Suzeräntitätsverhältnis zum osmanischen Reich stand, dem König von Ungarn unterstehen?
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Wie konnte Johann Sigismund Zapolyai dem König von Ungarn unterstehen?
Ganz einfach, indem er das Papier unterzeichnete.
Nun unterstand er dem König von Ungarn. Auf dem Papier.


Kann ich einfach nicht sagen, da ich mich auf die Fachliteratur beziehe, die sich auf den Vertrag insgesamt und nicht auf einzelne Paragraphen bezieht.
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Dann kann ich leider auch nichts dazu sagen.
 
Sepiola schrieb:
Wie konnte Johann Sigismund Zapolyai dem König von Ungarn unterstehen?
Ganz einfach, indem er das Papier unterzeichnete.
Nun unterstand er dem König von Ungarn. Auf dem Papier.
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Wenn ich das richtig verstehe, dann war es zwar vertraglich vereinbart, wurde aber nicht anerkannt? Oder wie hat das osmanische Reich und die restliche Welt darauf reagiert? Im Prinzip wie z.B. das Verhältnis der türkischen Republik Nordzypern mit der Türkei, um ein aktuelleres Beispiel zu bedienen?
 
Lafayette II. schrieb:
Wenn ich das richtig verstehe, dann war es zwar vertraglich vereinbart, wurde aber nicht anerkannt? Oder wie hat das osmanische Reich und die restliche Welt darauf reagiert?
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Der Sultan sollte ja von dem Vertragsinhalt gar nichts mitbekommen.

Sepiola schrieb:
Weil das im Vertrag von Speyer 1570 so festgelegt wurde.

Zuvor hatten sowohl Kaiser Maximilian II. als auch Johann Sigismund Szapolyai den ungarischen Königstitel für sich beansprucht. 1570 verzichtete Johann Sigismund zugunsten Maximilians auf den Königstitel und nannte sich gegenüber diesem nur noch "princeps Transsylvaniae ac partium regni Hungariae". In seiner Eigenschaft als Fürst über Teile des Königreichs Ungarn war er natürlich dem König von Ungarn unterstellt.

Gleichzeitig wurde aber festgelegt, dass Johann Sigismund sich in den Briefen an den Sultan weiterhin als "erwählter ungarischer König" titulieren solle:

"Diversorum periculorum causa electi Regis titulo in literis, quae ipsi ad portam Imperatoris Turcarum scribendis occurrent, citra praeiudicium Sacrae Caesareae Regiaeque Maisetatis libere utetur."

vertragsdetails
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Indem sich Johann Sigismund gegenüber der Hohen Pforte nach wie vor demonstrativ als ungarischer König bezeichnete, erweckte er den Anschein, als ob er den habsburgischen König von Ungarn keineswegs als superior akzeptiert hätte.

Es gab noch ein interessantes Vertragsdetail:
Für den Fall, das Johann Sigismund ohne männliche Erben sterben würde, sollten die siebenbürgischen Stände den habsburgische König als neuen Herrscher anerkennen.
Dieser Fall trat schon im darauffolgenden Jahr ein.
Die Stände pfiffen aber auf den Vertrag und wählten Stephan Báthory zum neuen Herrscher.

Das war nicht der erste und gescheiterte Versuch der Habsburger, sich die Herrschaft über Siebenbürgen mittels einer Erbschaftsregelung zu sichern.
Das war schon beim Großwardeiner Geheimvertrag 1538 in die Hose gegangen.
Und zuvor schon 1526.
 
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