FULDA GAP

Dieses Thema im Forum "Blockbildung und Kalter Krieg" wurde erstellt von maffylein, 17. Mai 2021.

  1. maffylein

    maffylein Neues Mitglied

    Ich interessiere mich für die Geschichte des sogenannten Fulda GAP in der Rhön bei Fulda. Gibt es dafür eine Datenbank für die Anlagen und Gebäude. Wo man die alten Einrichtungen sieht aus dieser Zeit des Kalten Krieges für Google Earth oder Excel Tabelle. In der Rhön währe der 3. WK als erstes los gegangen.

    Point Alpha ist hier der bekannteste Punkt in der Rhön und war ein Militärposten der US Army bei Rasdorf (Hessen) - Geisa (Thüringen). Heute ist hier ein Museum.
     
  2. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Rund um einen potentiellen Ausbruch eines Kriegs in Europa wurde einiges diskutiert.

    Planungen für den 3. Weltkrieg?
     
  3. pelzer

    pelzer Aktives Mitglied

    Im Warschauer Pakt nannte man diesen Bereich „Thüringer Balkon“ – und er spielte bloss eine untergeordnete Rolle…

    Gruss Pelzer
     
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  4. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    "Untergeordnet" ist wohl eine Untertreibung, angesicht der Bedeutung der "Central Front". Es gibt eine Kontinuität seit den 60er Jahren (vgl. "Buria") bis in die frühen 80er Jahre, in der der WP-Zentral-Front eine wichtige Rolle für die militärischen Angriffsplanung im Rahmen von "Kriegsspielen" bzw. der damit zusammenhängenden Aufmarschplanung zukommt (vgl. Uhl)

    Group of Soviet Forces in Germany - Wikipedia

    Seven Days to the River Rhine - Wikipedia

    Uhl, Matthias (2006): Storming on to Paris: the 1961 Buria exercise and the planned solution of the Berlin crisis. In: Vojtech Mastny, Sven Holtsmark und Andreas Wenger (Hg.): War plans and alliances in the Cold War. Threat perceptions in the East and West. 1. Aufl. London, New York: Routledge (CSS studies in security and international relations), S. 46–71.
     
  5. maffylein

    maffylein Neues Mitglied

  6. BerndHH

    BerndHH Mitglied

    Du meinst die Begegnung des V. US-Korps mit dem vorgeschobenen 11 ACR - Blackhorse Panzeraufklärer gegen die 8. Gardearmee?

    Zweifellos der wichtigste Themenkomplex im Kontext KALTER KRIEG.
     
  7. BerndHH

    BerndHH Mitglied

    Meiner Meinung nach allein aufgrund der Topographie (VOGELSBERG, RHÖN, HESSISCHES KEGELSPIEL, etc.) ein recht gut zu verteidigendes Gelände in Osthessen. Die Berglandschaft zwingt einen angreifenden Panzerverband geradezu sich in relativ enge Täler zu "kanalisieren", wo er dann genau in pionierverstärktes Gelände hineinläuft und an Wurfminen-Sperren recht gut bekämpft werden kann. Im Vergleich zur NORDDEUTSCHEN TIEFEBENE kein Panzerdurchmarschgelände.
     
  8. BerndHH

    BerndHH Mitglied

    Die Möglichkeit, dass sich um RASDORF und EITERFELD größere Panzerschlachten entwickeln ist nicht unbedingt gegeben, da sich Kampfpanzer dort (meiner bescheidenen Meinung zumindest) nicht adäquat entfalten können. Aber das mögen Offiziere der Panzertruppenschule MUNSTER ganz anders sehen.
     
  9. BerndHH

    BerndHH Mitglied

    Was war geplant?

    8. Gardearmee ERFURT greift in südwestlicher Angriffsachse Richtung FULDA an. 11. ACR (konnte als verstärktes Regiment wie eine kleine Division kämpfen, luftbeweglich, Coba-Kampfhubschrauber, etc.) verzögert für ca. 6 Stunden. Ein längeres Verzögerungsgefecht über 6 Stunden hinaus hält das Panzeraufklärungsregiment nicht durch. Dazu ist die Feuerkraft des Warschauer Paktes einfach zu stark. Rohr-/Raketenartillerie, wesentlich mehr Kampfhubschrauber als die NATO, Frontflieger, und und und ...

    Wie wird gekämpft?

    Feuervorbereitung, Artillerie-Sperrfeuer. Feuerwalze, Feuerorkan auf Planzeiger, wo Gegner bereits aufgeklärt oder vermutet wird. Sowjetischer Panzerverband fährt auf Sperre, Ausfall mehrerer Panzer, vordere und hintere Panzer werden von NATO-Panzerjägern mit PALR vernichtet. Panzerpioniere auf beiden Seiten werden maximal gefordert. Der Verteidiger, der Sperren legt und sie verteidigt und der Angreifer, der immer wieder auf Sperren auffährt, Sperren müssen geräumt werden, die Verluste schnellen in die Höhe und, und, und ...

    Und so geht es dann Kilometer für Kilometer.

    Die Artillerie atomisiert, die Frontflieger und Kampfhubschrauber bekämpfen verbliebenen Widerstand und dann rollen die Panzer unter der Annahme, dass die NATO-Panzerabwehr "down" ist. Wenn nicht, dann wird es extrem verlustreich. Mit Masse, Feuerkraft, extremer Waffenwirkung und der entsprochenen Durchhaltefähigkeit ist natürlich ein Durchbruch zu erzwingen. Mit sehr viel Material und sehr viel Blut. Vielleicht wurden sowjetische Panzerkommandanten so ausgebildet, ich vermag es nicht zu sagen. Ein Nervenspiel auf den Gefechtsständen auf beiden Seiten sowieso.
    Überstrapazierte Operationspläne. Lagekarten, auf denen der Feuer-(Artillerie) und Sperrplan (Pioniere) ständig der neuen Lage angepasst werden muss.

    Wieviel Verlust sind wir bereit hinzunehmen? Wie hoch darf der Massenanfall an Schwerverwundeten sein, damit unsere Sanitätstruppe nicht zusammenbricht? Sind genug Blut- und Plasmareserven vorhanden, um nicht noch mehr Ausfälle zu haben.

    Das sind alles Fragen, die man sich am FULDA GAP stellen muss.
     
  10. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Die 11 ACR - Blackhorses standen aber nicht allein- dahinter war ,zumindest in den Planungen zu meiner aktiven Zeit die 5. Panzerdivision (Nassauer Löwe) der Bundeswehr platziert ,am nächsten dran war hier die Panzergrenadierbrigade 13 -ein gemischter Verband aus Panzergrenadieren(131,132,133, ),Panzern(134),Panzerpionieren (130),Panzerjägern(130 ) und Panzerartillerie (135) mit der Fähigkeit atomare Munition zu verschiessen
    Die sollte die Blackhorses unterstützen und vorhandene Lücken schliessen
    Haben wir damals bei den Grossmanövern "Standhafte Chatten " und "Certain Shield" geübt
    Die Annahme,dass die Natoabwehr schnell "down" ist dürfte also eher Wunschdenken als Realität gewesen sein, zumal der technische Standart auf Natoseite schon damals höher war ,sodass der reine Zahlenvergleich den realen Kampfwert nicht wiedergibt.
     
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  11. Pardela_cenicienta

    Pardela_cenicienta Aktives Mitglied

    Das ganze changiert zwischen Manöverspiel und Computerspiel.

    Die realistische Frage für mich ist jedoch: was hätte die UdSSR bezweckt, was hätte sie erreichen können?
    Ein zerstörtes Westeuropa als Beute, ohne Teilhabe am Welthandel?
    Von konventionellen Waffen verwüstete Staaten des Warschauer Paktes, die keinen Sinn und keinen Gewinn im Krieg erkennen könnten? Die USA die in der Folge maximal aufgerüstet hätten und die UdSSR konventionell bedroht und beherrscht hätten?
    Kein sinnvolles Kriegsziel der UdSSR erkennbar.
    Die Strategie der UdSSR und heute Russlands ist Einschüchterung und Unterstützung verbrecherischer Regîmes mit dem Ziel geostrategisch Einfluss auf Handelswege zu nehmen.
    Das Basteln am Mythos einer überlegenen Militärtechnik sehen wir in den vielen Videos im Internet, bei RT oder anderswo. Ziel: Einschüchterung.
    Und die politische Strategie in der Aktivität pro-russischer Trolle in den Internetforen der Tageszeitungen, selbst in Südtirol, v.a. aber in Großbritannien hinsichtlich des Brexit.
    Sandkastenspiele sind irrelevant.
     
  12. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    nun ja, Fulda Gap war damals ein durchaus realistisches strategisches Szenario auf beiden Seiten.
    Was die UdSSR hätte bezwecken und erreichen können ist dabei m.E. nicht unbedingt aus ökonomischer Sicht zu beurteilen.Es wäre zum einen dadurch gelungen der Gegenseite eine verlässliche Landbasis auf dem eurasischen Doppelkontinent zu nehmen und gleichzeitig Zugang zu ganzjährig eisfreien Küsten (ein altes russisches Ziel ) zu gewinnen.
    Zum anderen hätte man natürlich Kontrolle über die Länder gewonnen von denen schon durch ihre blosse Existenz eine Destabilisierung des eigenen Herrschaftsbereich insbesondere in den Satelitenstaaten ausging.
    Die damalige Drohkulisse bestand allerdings eher in der grossen Zahl an Infanterie und Panzern als im Mythos einer überlegenen Militärtechnik.
    Die gab es nämlich auf den meisten Gebieten konventioneller Kriegführung nicht oder nur punktuell und in der Masse schon garnicht. Das hatten diverse Stellvertreterkriege insbesondere in Nahost immer wieder bewiesen.
    Der Mythos einer überlegenen Militärtechnik. sollte da m.E. wohl mehr nach innen als nach aussen wirken.
     
  13. BerndHH

    BerndHH Mitglied

    Herzlichen Dank ZapohodB. für Deine Ausführungen, da Du ja anscheinend in der betreffenden Zeit in dem Großraum gedient hast!
    Meinst Du CERTAIN SHIELD 1973 oder CERTAIN SHIELD 1991? STANDHAFTE CHATTEN war 1977, oder? Wahrscheinlich habt Ihr den Kampf im Mittelgebirge unter maximaler Geländeausnutzung geübt. Vor allem in der Berglandschaft OSTHESSENs, VOGELSBERG, RHÖN, etc. kann doch ideal kanalisiert werden, oder sehe ich das zu einfach?

    Meiner Meinung nach hätte der Warschauer Pakt unmöglich problemlos von THÜRINGEN bis FRANKFURT / MAIN durchmarschieren/durchstoßen können. Dazu hätte man die Panzerverbände ROT in den Tälern immer wieder auf neue Wurfminensperren auflaufen lassen. Das lässt sich dort doch sehr viel besser umsetzen als in der NORDDEUTSCHEN TIEFEBENE oder in der HOLSTEINER Flachlandschaft, bin ich der Meinung.
    Allerdings gibt es auch die Meinung, dass der Warschauer Pakt aber auch diese Widerstände mit überlegenen Frontfliegerkräften und absoluter Artilleriefeuerüberlegenheit (vor allem Raketenartillerie) niederringen könnte.

    OSTHESSEN ist nicht der HINDUKUSCH in AFGHANISTAN aber dennoch keine Panzerrollbahn oder Panzerdurchmarschgelände.
     
  14. BerndHH

    BerndHH Mitglied

    Ich hab noch einmal nachgeschaut:

    Panzergrenadierbrigade 13 Spilburg-Kaserne in Wetzlar/Hessen.
    • Stab/Stabskompanie Panzergrenadierbrigade 13, Wetzlar
    • Panzerjägerkompanie 130, Sontra
    • Panzerpionierkompanie 130, Wetzlar
    • Nachschubkompanie 130, Wetzlar
    • Instandsetzungskompanie 130, Wetzlar
    • Panzergrenadierbataillon 131 (teilaktiv), Wetzlar
    • Panzergrenadierbataillon 132, Wetzlar
    • Panzergrenadierbataillon 133, Wetzlar
    • Panzerbataillon 134 (teilaktiv), Wetzlar
    • Panzerartilleriebataillon 135, Wetzlar

    BrigKdr
    • Brigadegeneral Rainer Thiel 27. September 1984 31. März 1989
    • Brigadegeneral Rolf Hüttel 28. September 1982 26. September 1984
    • Oberst Ernst Klaffus 28. März 1980 28. September 1982
    • Oberst Kurt Graf von Schweinitz 1. Oktober 1978 28. März 1980
    • Oberst Lutz Moek 1. Oktober 1977 30. September 1978
    Was mich noch interessiert: die 5. PzDiv war dem II. Korps (Bundeswehr) unterstellt. Gab es da einen gemeinsamen Operationsplan mit dem V. US.Korps? Wurde die 5. PzDiv so weit südlich um RASDORF / EITERFELD eingesetzt. Bin da neugierig?
     
  15. BerndHH

    BerndHH Mitglied

    Hier heißt es:
    Quelle: http://www.vorharz.net/media/historie/helmut_hammerich.pdf
     
  16. BerndHH

    BerndHH Mitglied

    Wer gehörte denn jetzt zum V. US-Korps?
    • 1. Panzerdivision, (ehem. Wiesbaden, Deutschland) =
      1st Armored Division (Vereinigte Staaten)
    • 5. Panzerdivision (DE)
     
  17. BerndHH

    BerndHH Mitglied

  18. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Ich meinte die grossen Übungen in den 70ern , also Standhafte Chatten 1977 und Reforger 78 FTX - Certain Shield 1978
    Einen gemeinsamen Operationsplan mit dem V. US.Korps muss es gegeben haben ,zumindest wurde in den Übungen das Zusammenspiel geübt und wir sollten ja auch von den Amerikanern mit atomarer Artilleriemunition versorgt werden,weil wir die ja offiziell nicht hatten.
     
  19. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Erschreckend was man da so geübt hat.
     
  20. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Tja der kalte Krieg war ganz schön heiss. Gottseidank ist der echte V-Fall nicht eingetreten.
     

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