Gab es ein NS-Wirtschaftswunder oder nicht ?

silesia schrieb:
Das erscheint mir zu hoch.
Die letzte Statistik, die mir vorliegt, ist aus 1940 für die Steuerverteilung 1936: es handelt sich um 18.000 Einkommensbezieher mit Einkommen größer 50 T-RM, zusammen mit 2,318 Mrd. RM Einkommen (= 4,3% der gesamten Einkommen, dagegen 1928: 17.000 Personen mit 1,96 Mrd. RM Einkommen = 3,53% des gesamten Einkommen).
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Du hast recht, das kann fast nicht sein. Ich habe zwar nochmal in meiner Quelle geschaut und festgestellt, dass ich die Zahl richtig übernommen habe (die 21%), kann mir aber vorstellen, dass entweder eine andere Basis zur Berechnung (z.B. nur bestimmte Einkommensarten) verwendet wurde oder es sich um einen schlichten Schreibfehler handelt.

Vielen Dank, silesia, für die Richtigstellung. Deine Zahlen hören sich schon glaubwürdiger an.
 
Bei der Betrachtung der Arbeitslosenzahlen sollte man berücksichtigen , dass bis 1939 die Wehrmacht auf rund 3 Millionen Soldaten anwuchs , wer von den Wehrpflichtigen nicht arbeitslos war machte einen Job frei .
Dazu dann noch die Leute des Reichsarbeitsdienstes , ein Grossteil der inhaftierten oder ausgewanderten Regimegegner machte auch Arbeitsplätze frei.
Ein geringer Teil der produzierten Waffen wurde auch exportiert , Dornier Flugboote für die Niederlande, Heinkel Wasserflugzeuge für Norwegen , DO 17 für Jugoslavien , Me 109 für die Schweiz , verschiedene Muster für Spanien usw.
 
querdenker SZ schrieb:
Bei der Betrachtung der Arbeitslosenzahlen sollte man berücksichtigen , dass bis 1939 die Wehrmacht auf rund 3 Millionen Soldaten anwuchs , wer von den Wehrpflichtigen nicht arbeitslos war machte einen Job frei .
Dazu dann noch die Leute des Reichsarbeitsdienstes , ein Grossteil der inhaftierten oder ausgewanderten Regimegegner machte auch Arbeitsplätze frei.
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3,0 Mio. ist der Mobilmachungsumfang (=zuwachs) für die Kriegsstärke 1939, die Friedensstärke war weit geringer, geschätzt 1938 etwa 700/800.000 Mann. Davon sind die Österreicher abzuziehen, etwa 40.-50.000, um auf den Gebietsstand des Deutschen Reiches 1937 zu kommen.

Der RAD schluckte über das Jahr im Durchschnitt etwa 300.-350.000 Mann.

Der unmittelbare Anstieg bei der Wehrmacht plus RAD, wie oben angesprochen, erklärt bis Anfang Ende 1937 den Abzug (nur) von etwa 1 Mio. Beschäftigte im Jahresschnitt.
 
Wieso hat man das denn bei den Alliierten propagandistisch nicht genutzt, dass der NS-Staat finanziell ohne Krieg nicht lebensfähig war?

Damit hätte man doch zum Beispiel die Kreditwürdigkeit bei ausländischen Kreditgebern doch gut untergraben können...
 
Rheinländer schrieb:
Wieso hat man das denn bei den Alliierten propagandistisch nicht genutzt, dass der NS-Staat finanziell ohne Krieg nicht lebensfähig war?

Damit hätte man doch zum Beispiel die Kreditwürdigkeit bei ausländischen Kreditgebern doch gut untergraben können...
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Es wäre zu bedenken:

- welche Informationen (siehe Vertuschung über Mefo), welche Wahrnehmung hatten Großbritannien, Frankreich und die USA von den deutschen Finanzen 1933-1939?

- Die Frage kann man in den Kontext "economic appeasement" einsortieren. Wollte man überhaupt und wie wirtschaftlich Druck ausüben?

- welche Bonität wies Deutschland überhaupt an den Kapitalmärkten auf? War hier überhaupt noch etwas zusätzlich zu untergraben, oder gab es nicht bereits vor dem Krieg erhebliche Schwierigkeiten mit der Platzierung von staatlicher Verschuldung und der Devisenbeschaffung?
 
Ein paar Mal habe ich über dieses interessante Thema hinweg gelesen, würde aber gern nachhaken.

silesia schrieb:
Noch ein Nachtrag zum Volkseinkommen: Nominalwerte
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Verständnisfrage: In Deiner Zahlenreihe bleibt eine namhafte Differenz zwischen dem Gesamteinkommen der privaten Haushalte und den "davon"-Zahlen: 6,66 - 6,43 - 4,800 - 6,930. Was fehlt?

Gil-galad schrieb:
[a] Der Anteil der Lohnsummen am Volkseinkommen ist von 60,3% 1932 auf 53,3% im Jahr 1939 gefallen, während die Unternehmer- und Vermögenseinkünfte im gleichen Zeitraum angestiegen sind.
1939 verfügte ein Prozent der Steuerzahler über ein Einkommen > 50.000 RM und damit über 21% des Gesamteinkommens.
[c] 1933 betrug das Volkseinkommen pro Kopf 676 RM. [...] (Tarife:...) Die massive Aufrüstungspolitik der Nazis hatte also den Lebensstandard der Arbeiter gesenkt, statt ihn anzuheben.
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[a] Nach meiner Quelle [1] ist der Anteil des Arbeitnehmereinkommens am Volkseinkommen von 70,0 % auf 60,0 % gefallen und wuchs der UVE-Anteil von 31,6% auf 34,4 %. Eine eindeutige Tendenz also, egal wie man rechnet.

Könnte damit stattdessen die Vermögensverteilung gemeint sein? Woher stammen diese Zahlen genau?

[c] Meine Quelle weist 652 RM aus - gleiche Größenordnung also. Bis 1939 wuchs der Pro-Kopf-Betrag auf 1234 RM, d. h. er verdoppelte sich fast. Das reibt sich ein wenig an Deiner Darstellung zur Entwicklung der Löhne/Tarife und an der These, dass der Lebensstandard gesenkt wurde. Gewiss kam der nominelle Aufwuchs vor allem den Unternehmern zugute, aber immerhin stieg auch das Arbeitnehmereinkommen von 1933 (29 Mrd) bis 1939 (51 Mrd) um satte 77 %, was gegen die These spricht.

Ich erwähne das deswegen, weil ja Götz Aly und andere glaubhaft gemacht haben, dass es dem Regime gelungen sei, die notwendige Massenloyalität eben auch durch eine entsprechende Einkommens- und Sozialpolitik zu sichern. [2]


[1] Hoffmann/Müller, Das deutsche Volkseinkommen 1851-1957. - Ich räume aber vorsichtshalber ein, dass das Problem auch an Definitionen und Berechnungsverfahren liegen kann.:winke:
[2] Womit Letzteres "erkauft" wurde, z. B. mit einer starken inneren Verschuldung und später mit der Ausplünderung halb Europas, steht auf einem anderen Blatt.
 
jschmidt schrieb:
Ein paar Mal habe ich über dieses interessante Thema hinweg gelesen, würde aber gern nachhaken.
Verständnisfrage: In Deiner Zahlenreihe bleibt eine namhafte Differenz zwischen dem Gesamteinkommen der privaten Haushalte und den "davon"-Zahlen: 6,66 - 6,43 - 4,800 - 6,930. Was fehlt?
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Hallo @jschmidt, als großer Posten fehlt Land-und Forstwirtschaft bei den "Privateinkommen", also:


LuF + Handel und Gewerbe + Lohn und Gehalt + Kapitalvermögen + Renten und Pensionen =
Σ Privateinkommen (daraus habe ich die Teilsummen genannt)

dazu: unverteiltes Gesellschaftseinkommen (Gewinnthesaurierungen etc.) + öffentliche Erwerbseinkünfte + Arbeitsgeberbeiträge zur SV + in Privateinkommen nicht enthaltene Steuern

davon ab: Doppelzählungen aufgrund öffentlicher Einkommensübertragungen

ergibt Σ Volkseinkommen
 
jschmidt schrieb:
[c] Meine Quelle weist 652 RM aus - gleiche Größenordnung also. Bis 1939 wuchs der Pro-Kopf-Betrag auf 1234 RM, d. h. er verdoppelte sich fast. Das reibt sich ein wenig an Deiner Darstellung zur Entwicklung der Löhne/Tarife und an der These, dass der Lebensstandard gesenkt wurde. Gewiss kam der nominelle Aufwuchs vor allem den Unternehmern zugute, aber immerhin stieg auch das Arbeitnehmereinkommen von 1933 (29 Mrd) bis 1939 (51 Mrd) um satte 77 %, was gegen die These spricht.
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Die angegebenen Zahlen ca. 650 (713) und ca. 1250 (1295) RM betreffen die Werte 1933 und 1939 Volkseinkommen pro Kopf der Bevölkerung (nach Statist. Jahrbuch 1939/40 und 1941/42).

Das Volkseinkommen - altes Reichsgebiet - für 1939 lag bei 89,8 Mrd. RM, davon 46,45 Mrd. Löhne und Gehälter, 17,94 Mrd. Gewerbe und Handel, 3,045 Mrd. Kapitalvermögen sowie 10,16 Mrd. Renten und Unterstützungen. Die Differenz aus den Arbeitnehmereinkommen kann durch SV-Beiträge erklärbar sein. Die eigene Reichsstatistik weist von 1933 bis 1939 einen Rückgang der Arbeitnehmeranteile von 55,8 auf 51,7% vom Volkseinkommen aus, bei steigender Kopfzahl (!).



jschmidt schrieb:
Könnte damit stattdessen die Vermögensverteilung gemeint sein? Woher stammen diese Zahlen genau?
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Oben war die Verteilung der Einkommensteuerfälle nach Einkommen angegeben. Mir sind bei der VSt nur Aufteilungen nach Vermögensarten und Steuerpflichtigen, nicht nach der Vermögenshöhe und der Zahl der Steuerpflichtigen bekannt.


Aber auch das ist aufschlußreich. Bei der Hauptveranlagung 1.1.1935 (gültig für drei Jahre) entfielen auf

Betriebsvermögen, 248.747 Steuerpflichtige, 10,4 Mrd. RM als Steuerlicher Wert des Vermögens
Grundvermögen: 371.455 Steuerpflichtige mit 17,4 Mrd. RM
LuF: 203.479 Steuerpflichtige mit 10,2 Mrd. RM
Sonstiges Vermögen (u.a. Geldvermögen): 494.653 Steuerpflichtige mit 25,3 Mrd. RM

Ein weiterer Ansatzpunkt wären die Jahreszahlen der Erbschaftsteuerfälle mit steuerpflichtigem Vermögen (der "normale" Erbfall wurde nicht besteuert). 1939 gab es 64.779 Fälle mit 1,111 Mrd. Vermögenswert, in 1933 gab es 71.865 Fälle mit 1,245 Mrd. Vermögenswert.


jschmidt schrieb:
Ich erwähne das deswegen, weil ja Götz Aly und andere glaubhaft gemacht haben, dass es dem Regime gelungen sei, die notwendige Massenloyalität eben auch durch eine entsprechende Einkommens- und Sozialpolitik zu sichern.
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Der "Sicherung" bis 1939 ist bei allen fortlaufenden Problemen (u.a. Lebensmittelversorgung etc.) nicht zu widersprechen, wenn man die Meßlatte an 1932 anlegt.

Dieser Sicherungserfolg wurde dann nach meinem Eindruck der Zahlen noch propagandistisch "hochgetrieben" bzw. damit übertrieben. Letztlich zählte die Wahrnehmung, wieviel besser es den Haushalten zu gehen schien.
 
Zuletzt bearbeitet:
jschmidt schrieb:
Könnte damit stattdessen die Vermögensverteilung gemeint sein? Woher stammen diese Zahlen genau?
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Die genau Quelle kann ich dir leider nicht nennen. Entnommen habe ich die Zahlen aus: Noll, Bernd Prof. Dr. (o. Jahr): Wirtschafts- und Sozialgeschichte II. Von europäischer Großmachtpolitik zur bipolaren Weltordnung (1900 - 1950). Nicht hektographiertes Vorlesungsskript.

Es könnte durchaus möglich sein, dass es sich um die Vermögensverteilung handelt, aber der Autor nennt ausdrücklich 21% des Gesamteinkommens. Leider ist hier die Primärquelle nicht angegeben.
 
silesia schrieb:
Hallo @jschmidt, als großer Posten fehlt Land-und Forstwirtschaft bei den "Privateinkommen"...
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Allles klar, bis auf die "in Privateinkommen nicht enthaltene Steuern" kann ich bei Hoffmann/Müller alles nachvollziehen. Die Summen stimmen zwar nicht vollständig überein, aber ein gewisser Schwund ist ja immer...:winke:
 
silesia schrieb:
vielleicht kommen die Unterschiede aus der Preisbasis 1938, die in den Jahrbüchern 39/40 und 41/42 neben die nominellen Werte gestellt worden ist?
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Ich habe mich auf Hoffmann/Müller bezogen. Am Beispiel 1939: Auf der Grundlage von "Statistisches Handbuch für Deutschland 1928-1944, München 1949" [1] wird das Volkseinkommen mit 85,479 Mrd. angegeben (S. 56; ich habe alles nachgerechnet - es ist arithmetisch stimmig, d. h. aus den Teildaten hergeleitet.)

Deine Quelle von 1940 liegt mit 89,8 Mrd. höher. Die Preisbasis könnte eine Erklärung sein. Darüber hinaus muss man sich einfach darüber im Klaren sein, dass bestimmte Daten auf "heroischen Annahmen" beruhen. Beispiele für Unsicherheitsfaktoren:
- das Einkommen der Steuerfreien
- steuerfreie Einkommensteile
- Hilfsberechnungen bei den landwirtschaftlichen Einkommen

Das entwertet die Statistiken natürlich nicht, sondern zwingt halt dazu, immer die Systematik im Auge zu behalten und bei Zeitreihen und daraus abgeleiteten Vergleichen/Trendaussagen behutsam vorzugehen - aber das machen wir ja sowieso! :winke:

PS: Das Handbuch gibt es als Digitalisat (http://www.digitalis.uni-koeln.de/Handbuch/handbuch_index.html). Muss ich noch alles nachrechnen und auch wegen des Gebietsstands recherchieren...
 
Zuletzt bearbeitet:
jschmidt schrieb:
Ich habe mich auf Hoffmann/Müller bezogen. Am Beispiel 1939: Auf der Grundlage von "Statistisches Handbuch für Deutschland, München 1949, S. 18" wird das Volkseinkommen mit 85,479 Mrd. angegeben

Deine Quelle von 1940 liegt mit 89,8 Mrd. höher.
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Dann wird es das sein.
Bei meiner Angabe ist ein kleines Sternchen angebracht: "vorläufige Schätzung" - vermutlich ist der Kriegsausbruch und das letzte Quartal 1939 falsch fortgeschrieben worden.

Die von Dir zitierte Ausgabe ist vermutlich die Nachkriegs-Kurzfassung, die von 1929 bis 1944 reicht (finde ich gerade nicht, liegt irgendwo herum).
 
silesia schrieb:
Die angegebenen Zahlen ca. 650 (713) und ca. 1250 (1295) RM betreffen die Werte 1933 und 1939 Volkseinkommen pro Kopf der Bevölkerung (nach Statist. Jahrbuch 1939/40 und 1941/42).
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Da ich nun schon auf statistische Abwege geraten bin, hier noch ergänzende Zahlen aus Hoffmann, Das Wachstum der deutschen Wirtschaft seit der Mitte des 19. Jahrhunderts, Berlin 1965:

Der Autor legt Zeitreihen über die Entwicklung des durchschnittlichen jährlichen Arbeitseinkommens vor. Interessant z. B. Tab. 106 (S. 466) für die unselbständig Beschäftigten in Industrie und Handwerk (in RM):
1929: 2231
1933: 1595
1934: 1679
1935: 1731
1936: 1784
1937: 1846
1938: 1918

In Tab. 108 (S. 470/1) wird dieser Überblick nach Branchen verfeinert, wobei erwartungsgemäß gravierende Unterschiede hervortreten. Beispiele für 1938: Druck 2651, Metallerzeugung 2468, ..., Nahrungs- und Genußmittel 1433, Textil 1335.
 
jschmidt schrieb:
Der Autor legt Zeitreihen über die Entwicklung des durchschnittlichen jährlichen Arbeitseinkommens vor. Interessant z. B. Tab. 106 (S. 466) für die unselbständig Beschäftigten in Industrie und Handwerk (in RM):
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Bemerkenswert ist, dass selbst nach dieser Tabelle die staats- und rüstungsgetriebene Konjunktur 1933-1939 das Vor-Krisen-Niveau 1929 nicht erreichte. Diese "Lücke" wurde dann in der Wahrnehmung durch den Goebbels-Faktor mit Fanfaren in der "Arbeitsschlacht", an der "Produktionsfront" etc., und durch den Vergleich mit der Talsohle 1932, nicht mit dem Vor-Krisen-Stand gefüllt, so dass wohl die subjektiven Wahrnehmungen eine Verbesserung gegenüber der Republik auswiesen.


Die Zahlen über die gesamte Volkswirtschaft sind zudem vorsichtig zu untersuchen. Die Angabe in #30 bezieht sich auf "pro Kopf der Bevölkerung", die Angabe in #36 vermutlich auf durchschnittliche Einkommen pro Beschäftigten.

Wie oben und in #36 erwähnt, gab es ein branchenbezogenes Gefälle im Lohn- und Gehaltsniveau. Innerhalb derselben Branche gab es regionale Gefälle, wie am Beispiel Bergbau Schlesien/Ruhgebiet/Saar erläutert.
 
Nicht böse sein, aber Eure Diskussion würde ich als sehr "akademisch" einordnen.
Eure Zweifel am "NS-Wirtschaftswunder" hätten Zeitzeugen mit Lachsalven quittiert. Behaupte ich einfach mal.
Denn zumindest "gefühlt" war das ein ganz erheblicher kontinuierlicher Wirtschaftsaufschwung.
Siehe auch dies:
Die Geschlossenheit der "Volksgemeinschaft" verstärkte sich wie in keiner anderen Situation. Statt wie im 1. Weltkrieg die Gewehre umzudrehen und die eigene Regierung zu stürzten, kämpfte die große Mehrheit der Arbeiter bis zum 8. Mai weiter. Die positiven sozialen Erfahrungen der Arbeiterklasse mit dem Nationalsozialismus spielten dabei die entscheidende Rolle. Nach dem kläglichen Scheitern der Weimarer Republik bot der Nationalsozialismus mehr als jede Regierung in Deutschland zuvor. Dafür nahmen sie die Zerschlagung der marxistischen Bewegung hin und hielten auch im Krieg zu den Nazis.
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von dieser Site
Faschismus und Nationalsozialismus
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steht noch einiges mehr zum Thema drin.

Und Herausgeber, nun ja, KPD/ML.
Eine besonders apologetische Haltung braucht man da nicht zu unterstellen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Repo schrieb:
Nicht böse sein, aber Eure Diskussion würde ich als sehr "akademisch" einordnen.
Eure Zweifel am "NS-Wirtschaftswunder" hätten Zeitzeugen mit Lachsalven quittiert. Behaupte ich einfach mal. Denn zumindest "gefühlt" war das ein ganz erheblicher kontinuierlicher Wirtschaftsaufschwung.
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Warum sollte das problematisch sein? :winke:

Wir haben doch in der Betrachtung klar zwischen Perzeption und realisierten ökonomischen Daten getrennt und die Wahrnehmung bis 1939 überhaupt nicht in Frage gestellt.

Interessant ist doch nun die Frage, ob zwischen Wahrnehmung und realen Daten eine Diskrepanz besteht, die möglicherweise einen Mythos begründet hat. Das hat doch jüngst die VfZ beschäftigt.

(Christoph Buchheim: Das NS-Regime und die Überwindung der Weltwirtschaftskrise in Deutschland.
VfZ 3/2008)
 
Hi Cannae,

Gil-galad has cited the source in #7. The information was given by Blaich, Wirtschaft und Rüstung im Dritten Reich, S. 83.
 
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