Gab es Germanen?

Dieses Thema im Forum "Völkerwanderung und Germanen" wurde erstellt von RAEDWALD, 4. Dezember 2019.

  1. RAEDWALD

    RAEDWALD Mitglied

    Hallo Zusammen,

    ich war neulich mit einer Aussage konfrontiert, die mir zunächst lachhaft erschienen ist. Als ich allerdings nach einiger Überlegung immer noch nicht in der Lage gewesen bin, zumindest gedanklich darauf mit einer halbwegs fundierten Gegenrede zu reagieren, da wurde mir ganz bange. Es war ein Dozent der Mediävistik, der im Kontext eines Uni Tutoriums, wo es zu der Stunde auch um den Unterschied zwischen deskriptiven und normativen Quellen ging, als Beispiel für eine normative Quelle Tacitus und seine Germania hinzugezogen hatte. Ungefähr sagte er, es sei zweifelhaft, dass es überhaupt Germanen gegeben haben soll, da der Name an sich ja schon ein von Cäsar erfundener Begriff sei und Tacitus sich lediglich ein Gebilde namens Germanien nach seinen Vorstellungen als Projektionsfläche für das, was seiner Meinung nach in Rom alles schief ginge, erschaffen habe. Es folge keine weitere Begründung und auch von mir kam nichts, weil ich wie gesagt keine Antwort darauf gefunden habe. Spontan sind mir all die Hinterlassenschaften von anderen römischen Chronisten bis weit in die Spätantike eingefallen, von Cassius Dio über Ammianus Marcellinus und dann aber auch aus Gallien, wie Gregor von Tours, Beda in Britannien, Diaconus bei den Langobarden und Jordanes über die Goten usw., die alle doch nicht nur ein Wording von Tacitus übernommen haben können, der nach dieser Logik eigentlich nur eine politische und frei erfundene Arbeit über germanische Stämme zwecks seiner Kritik am römischen Staat verfassen wollte, oder etwa doch? Dazu fallen mir auch die sprachlichen Aspekte der germanischen Stämme untereinander ein, sowie die ganzen archäologischen Aspekte. Also zusammengefasst: Werden in so einer Aussage nicht all diese gerade genannten Aspekte außer Acht gelassen? Oder steht das gesamte Haus der Forschung über Germanen auf einem so instabilen Fundament, dass allein die Kritik an dem Werk des Tacitus ausreicht, um es einstürzen zu lassen?

    Meine große Frage an Euch ist, wie steht Ihr dazu?
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Es gab keine politische Einheit Germanen. Du wirst Zeugnisse archäologischer Kultur finden, die gemeinhin als römisch oder keltisch angesprochen werden. Und der Besitzer/die Besitzerin mag einen weser-rheingermanischen Dialekt gesprochen haben. Was war er/sie dann? Römer? Germane?
    Germane meint unterschiedliches. Zum einen die Zugehörigkeit zu einer Sprachfamilie. Zum anderen die Zugehörigkeit zu verschiedenen archäologischen Kulturen, die sich in dem Gebiet, in dem sich diese Sprachfamilie etablierte, befanden. Aber das sind Hilfsbegriffe mit allen ihren Stärken (denn irgendwie muss man die Dinge bezeichnen, wenn man darüber reden will) und Schwächen (da sie Dinge suggerieren). Es ist zu mutmaßen, dass dein Dozent euch darauf aufmerksam machen wollte. Es wäre absurd jetzt zu behaupten, Cherusker oder Sueben seien keine Germanen gewesen. Bei den Franken oder Ostgoten dagegen sieht die Zuordnung wesentlich schwieriger aus: war Chlodwig mehr Germane oder mehr Römer? War Theoderich mehr Germane oder Römer?
     
  3. RAEDWALD

    RAEDWALD Mitglied

    Eben wie Du gesagt hast, gab es keine politische Einheit der Germanen. Aber genau das ist ja einer meiner Punkte. Als Germanen würde ich jene bezeichnen, wie Franken und die Goten, Langobarden, deren Herrscher stets germanische Namen hatten, selbst wenn sie im Falle der Westgoten und Langobarden schon längst die germanische Sprache aufgegeben haben, die ebenfalls andere Bestattungsriten aufwiesen, aber auch andere Mode pflegten, wie es Paulus Diaconus bezeugt (Textstelle such ich am Wochenende raus, habe sie gerade nicht zur Hand, da nicht daheim), aber auch in frühen Gesetzestexten, die erst sehr spät Mischehen zwischen Romanen und Germanen erlaubten. All diese Dinge also vielleicht von mir unter dem Begriff "kulturelle Identität" zusammengefasst, spielen doch eine große Rolle in der Frage, ob es Germanen gab oder nicht, wie ich finde.
     
  4. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Die Zugehörigkeit konnte auch relativ schnell wechseln. Aus einem Goten wurde im Gefolge Attilas ein Hunne, und später vielleicht ein Römer.
    Ein germanisches Selbstverständnis gab es nie. Ein Cherusker dürfte sich einem (keltischen?) Trever nicht näher oder entfernter verwandt gefühlt haben als einem (germanischen?) Vandalen. Vielleicht war die Verständigung einfacher, vielleicht auch nicht.
    Man muss die überlieferten Texte immer als das sehen, was sie sind: als Versuch, aus römischer Sicht, also von außen, eine Welt zu beschreiben, die den Römern weitgehend unverständlich war. Zudem sind in viele dieser Texte politische Intentionen eingeflossen, es ging nicht unbedingt um eine möglichst genaue Beschreibung der Realität. Die Quellen dieser Texte dürften häufig recht unsicher oder fragwürdig gewesen sein.
    Als Quelle sind sie mangels anderer Quellen natürlich außerordentlich wichtig, aber eben mit der nötigen Vorsicht zu genießen.
     
  5. RAEDWALD

    RAEDWALD Mitglied

    Ich muss nochmal mit Paulus Diaconus kommen, ohne die Textstelle parat zu haben, sorry.
    Wenn er davon spricht, dass in einer Kirche seine Vorfahren als Fresko abgebildet sind, die die Mode tragen, wie sie die Angelsachsen und "andere Menschen dieser Sprache"(so glaube ich war es geschrieben, verspreche, dass ich es nachreiche) heute noch trügen, dann ist das doch keine römische Sicht von außen oder?
     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Du sprichst hier aber auch die ethnische Distinktion als Mittel der Selbstdarstellung an. Die Westgoten und Langobarden herrschten ja gewissermaßen über römische Provinziale und mit Hilfe der ethnischen Distinktion, die sich dann in Kleidungsmoden und Connubium-Verboten ausdrückte, sicherten sie ihre Macht.
     
  7. RAEDWALD

    RAEDWALD Mitglied

    Und genau das ist es. Es waren germanische Herrscher, die über Römer herrschten. Deshalb ist meiner Meinung nach auch davon auszugehen, dass sie sich zumindest als zusammengehörig gegenüber den fremdsprachigen Romanen gefühlt haben müssen. Das allein, ohne Berücksichtigung einer gemeinsamen Herkunftsgeschichte und gemeinsamer religiöser Kultur, macht sie schon zu Germanen.

    Woher weißt Du das? Was wir wissen ist, dass die Vandalen eine germanische Sprache gesprochen haben müssen und die Sprachforschung bei den Cheruskern ergeben mit Namen wie Segimer ähnliche Erkenntnisse, aber eben auch unsere römischen Quellen wie Tacitus geben zumindest Auskunft, ob zweifelhaft oder nicht. Wofür es dagegen kein Hinweis gibt ist, dass sich die Treverer zumindest ethnisch-kulturell mit den Cheruskern mehr verstanden haben könnten, als mit den Vandalen. Geographisch und vor allem archäologisch - materiell ist es anders, gerade im Rheingebiet. Dort findet sich allerdings kein Beweis dafür, dass selbst romanisierte Cherusker, Bataver oder Ubier ihre germanische Herkunft vollständig an der Garderobe abgegeben haben . Die Eingliederung germanischer Stämme in romanisiertes oder keltisches Gebiet ist im Hinblick auf die spätantiken aber vor allem frühmittelalterlichen Quellen wie Diaconus, Beda, Jordanes, Gregor von Tours, für mich kein Grund zu sagen, es hätte keine Germanen gegeben, weil die Quellen in ihrer Breite eine Definition von dem Begriff "germanisch" als ethnisch - kulturell abgeschlossene Großgruppe , aber gleichzeitig eine Auflösung der germanischen Identität in eine andere Gruppe so überhaupt nicht zulassen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. Dezember 2019
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  8. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Wir hatten schon vor einiger Zeit eine ähnliche Diskussion gehabt:

    Der Name der Germanen

    (Vielleicht wäre es sinnvoll, diese Themen zu vereinigen.)
     
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Naja, das war schon komplizierter. Es mussten Gesetze geschaffen werden, um gegenüber der römischen Mehrheitsbevölkerung eine distinktiv angrenzende Identität aufrecht zu erhalten, welche die Machtbasis war.
    Das ist ja die Frage, ob da überhaupt noch germanisch gesprochen wurde. Bei den Westgoten überwiegt die Auffassung, dass sie bereits Latein sprachen.
    aber auch das war Konstruktion.
     
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  10. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Es scheint ja allgemein für die staatsgründenden Germanen der Spätantike und des Mittelalters zu gelten, dass sie ihre Sprache jeweils recht schnell zugunsten lokaler lateinischer Dialekte aufgaben — mit der Normandie als ganz spätes Beispiel.
     
  11. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Ich schreibe "Vielleicht war die Verständigung einfacher, vielleicht auch nicht."
    Und du fragst mich, woher ich das weiß?
    Ich habe auch nicht behauptet, dass germanische Stämme sich mit Kelten besser verstanden hätten.
    Wir wissen es nicht, genauso wenig wissen wir, wie gut oder schlecht sich verschiedene Gruppierungen, die wir als germanisch bezeichnen, verstanden haben.
     
  12. RAEDWALD

    RAEDWALD Mitglied

    Ich meinte das damit:
    Das war eine sehr ausschließende Aussage ohne "Vielleicht" und deshalb habe ich Dich gefragt, woher Du das so genau weißt.
     
  13. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Der Hinweis von Stilicho hat durchaus seine Berechtigung. Zumal der Begriff "kulturelle Identität" fast inflationär benutzt wird und alles mögliche und letztlich nichts beschreibt.

    Die Dynamik der Zugehörigkeit zu Stämmen oder Großstämmen war lange Zeit dynamisch. Sicherlich gab es Vorstellungen von "Wir" und von "Die", aber die Frage ist eher, auf welcher gesellschaftlichen Ebene diese kollektive Vorstellung eine Rolle gespielt hat und wie sie vermittelt worden ist.

    Deswegen ist die Beschreibung von Stilicho für die Phase bis in das frühe Mittelalter in Zentral, West und Süd-Europa wohl zutreffend und beschreibt die Dynamik der Veränderung von sozialen Groß-Gruppen, wie Stämme oder sonstigen Ansammlungen von Kriegern, inklusive Familien bzw. Sippen.

    Also präzise: Was ist "kulturelle Identität"? Wie wird sie denn von Dir - in Anlehnung an entsprechende Forschungsergebnisse - definiert?

    Dazu gehört die Frage, was ist überhaupt kulturelle Identität. Wie wird sie "produziert"? Was sind die die "kollektiven Inhalte", die eine Form von Homogenität erzeugen?

    Von Emcke liegt wenigsten ein Versuch (S. 159ff) vor, dieses Konstrukt sozialpsychologisch im Rahmen einer Sozialisationstheorie zu erklären. Bei Niethammer wird der Versuch gemacht, den Begriff systematisch in seiner historischen Entwicklung einzuordnen. Relevant, da rückwirkend den früheren Gesellschaften dieses Konstrukt zugerechnet wird.

    Und die Beiträge in Giesen und Berding stellen einen Bezug her zwischen der "kollektiven" bzw. "kulturellen Identität" und der Entwicklung von Staaten in der Neuzeit. Nicht zuletzt, weil erst ab diesem Zeitpunkt eine nationalstaatliche Homogenisierung der "kulturellen Identität" einsetzt. Und diese kulturelle Identität zum Gegenstand einer zielgerichteten Ideologisierung wird. Mit "Mythen" als Kern von konstruierter Gemeinsamkeit, wie z.B. Münkler anmerkt.

    Berding, Helmut (Hg.) (1994): Nationales Bewußtsein und kollektive Identität. Studien zur Entwicklung des kollektiven Bewußtseins in der Neuzeit 2. Frankfurt am Main: Suhrkamp
    Emcke, Carolin (2018): Kollektive Identitäten. Sozialphilosophische Grundlagen. Lizenzausgabe. Frankfurt am Main: Fischer
    Giesen, Bernhard (Hg.) (1991): Nationale und kulturelle Identität. Studien zur Entwicklung des kollektiven Bewusstseins in der Neuzeit. Frankfurt am Main: Suhrkamp
    Niethammer, Lutz (2000): Kollektive Identität. Heimliche Quellen einer unheimlichen Konjunktur.Reinbek bei Hamburg: rowohlt
     
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  14. RAEDWALD

    RAEDWALD Mitglied

    Sie wurde von mir in genau dem Text, der der Textstelle, die Du zitiert hast, vorausgeht, definiert oder eigentlich wie ich es formuliert habe, unter den Oberbegriff "kulturelle Idntität" gestellt:
    Ich habe diesen Sachverhalt keineswegs als allgemeingültig dargestellt, sondern meine Ansprüche an die Definition eines Germanen kurz dargelegt, um dem Argument, es habe keine Germanen gegeben, etwas entgegenzusetzen. Inflationär werden viele Begriffe verwendet, aber ich hab es ja begründet, was ich darunter verstehe.
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. Dezember 2019
  15. RAEDWALD

    RAEDWALD Mitglied

    Widerlegt denn eine der von Dir zitierten Arbeiten über kulturelle Identität, dass Sprache, Mode, Bestattungsriten & Religion Aspekte einer kulurellen Identität darstellen?
     
  16. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Wie kann man etwas widerlegen, wenn nicht dargelegt wurde, welche sozialen und kulturellen Praktiken sich wie auf eine - vermutetet - "kulturelle Identität" ausgewirkt haben sollten.

    Zunächst bist Du in der Bringschuld, den Aufbau, das Vorhandensein und die Inhalte einer kulturellen Identität über unterschiedliche geographische Einheiten und über die Veränderung in der Zeit plausibel zu belegen.
     
  17. RAEDWALD

    RAEDWALD Mitglied

    Und Sprache z.B. ist kein plausibler kultureller Aspekt, der identätsstiftend wirken könnte?
     
  18. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

  19. RAEDWALD

    RAEDWALD Mitglied

    Warum? Ich habe meine Definition gegeben, sie erklärt & gut ist. Es war dein Bibliographien-Bombardement, dass mir plötzlich eine Forschungsthese aus meiner Meinung gemacht hat.
     
  20. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Wir reden nicht über "Deine Meinung". Warst Du es nicht, der "das gesamte Haus der Forschung" eingangs bemüht hatte. Da sind ein paar Literatur hinweise lediglich zur "kulturellen Identität" nur ein kleiner Teilaspekt.

    Und klar, man muss ja auch nicht verstehen, was eigentlich "kulturelle Identität" sein soll, um darüber zu reden. Und der sachliche Hinweis auf entsprechende Literatur ist kein Bibliographien-Bombardement, sondern ein Hinweis auf Wege zum Verständnis für das Konstrukt.

    Zumal gerade der Hinweis auf die Neuzeit auf die Prozesse verweist, die zu "kulturellen" bzw. kollektiven Identitäten geführt haben. Und somit ein Verständnis ermöglichen für die Komplexität und Widersprüche derartige Prozesse gerade im Rahmen des "Nationbuilding".

    Das sind die Prozesse, die wir noch relativ gut kennen und die uns ein Zugang zum Verständnis erleichtern.

    Komischerweise wird viel in diesem Forum diese "kulturelle Identität" bemüht, aber bei seriösen Nachfragen wie das denn zu verstehen sei, kommt wenig. Außer vagen Hinweisen auf "Sprache" etc. und jeder kann und muss sich den Rest hineininterpretieren.
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. Dezember 2019

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