Gab es Germanen?

Danke!!! Bin seit ner halben Stunde am suchen. Ja, ich hab es dann missverstanden. Das ist genau die Stelle. Ich war mir gleich zu anfangs schon unsicher, weil er in meiner Edition(Schätze der christlichen Literatur Band 7) die nur das Deutsche wiedergibt, von den "drei besonders tapferen deutschen Völkerstämmen" spricht und ich nicht wusste, wie es die lateinische Version wiedergibt.

 

Sicher haben sich Cherusker und Semnonen irgendwann mal auf irgendeiner Ebene zusammengehörig gefühlt. Spätestens als sie sich miteinander verbündeten, um gegen die Markomannen in den Krieg zu ziehen. Davor waren allerdings die Semnonen mit den Markomannen verbündet und müssen sich mit diesen auf irgendeiner Ebene zusammengehörig gefühlt haben.
Und wir haben doch bei der Diskussion über die Sueben gesehen, wie unsicher und zum Verzweifeln unübersichtlich all diese Kategorisierungen auch für die römischen Zeitgenossen gewesen sein müssen:

 

... wobei er gleichzeitig die Meinung referiert, wonach die Bezeichnung eine "erst kürzlich" angehängte Fremdbezeichnung war - aber wie dieser Satz nun insgesamt aufzufassen ist, darüber ist ja schon entsetzlich viel Tinte geflossen...

 

Ja. Aber das war ja nur ein Beispiel, um zu zeigen, dass es den Germanenbegriff überhaupt nicht brauchte, damit ein wie auch immer geartetes innerrechtsrheinisches Zusammengehörigkeitsgefühl existiert haben kann.

 

Wenn Du das Wort "germanisch" durch "innerrrechtsrheinisch" ersetzt, damit aber dasselbe meinst, was Tacitus unter "Germanen" versteht, dann sind wir immer noch beim Germanenbegriff.

Einen Blick auf historische germanische Zusammengehörigkeitsgefühle können wir leider nur durch die römische Brille werfen.

 

Inwieweit können die archäologischen Erkenntnisse, aber auch die wenigen Namen, die uns überliefert worden sind, wie z.B. Ingwäonen, Herminone usw..., den Blick durch diese römische Brille ergänzen? Oder ist das nach wie vor ein Blick durch die römische Brille, weil überhaupt nur anhand der schriftlichen Quellen geforscht und die Ergebnisse interpretiert werden?

 

Ich dachte da an zwei Wikipedia Artikel, wo für den Namen Herminonen folgendendes steht: "Die Namensüberlieferung schwankt in den Quellen zwischen Herminones oder Hermiones bei Tacitus und Hermiones in den anderen Quellen. Da die bei Tacitus gebotenen drei Namen untereinander durch Stabreim verbunden sind, ist dem anlautenden H- keine sprachwirkliche Bedeutung zuzuschreiben, sondern bloß eine graphische. Die Form Hermiones (ohne das erste n) ist als Verderbnis zu erklären, die entweder durch den Anschluss an Namen wie lat.-gr. Hermione oder in der Abschrift mechanisch (durch Ausfall eines als Abkürzungsstrich geschriebenen n, also Hermīones [= Herminones] > Hermiones) entstanden ist. Die zu postulierende Form germanisch *Erminones ist eine Ableitung mit germ. n-Suffix in individualisierender Funktion von dem urgerm. Adjektiv *ermina- ‚allgemein, umfassend, gesamt, gewaltig’ (> ahd., as. irmin-, ae. eormen, aisl. iǫrmun-), so dass die Bedeutung des Namens als ‚die Großen, die Gewaltigen, die Allverbündeten’ anzusetzen ist. Der Name könnte also zur Bezeichnung eines Zusammenschlusses mehrerer Stämme gedient haben. Zu denken ist auch an den Namen des altsächsischen Heiligtums Irminsul." Herminonen – Wikipedia

Also damit meinte ich eben, dass aus den Namen, die Tacitus überliefert, auch später noch im germanischen Raum als sächsische Bezeichnung (Irminsul), die wohl dann ja nicht von Rom kommt, sondern ein sächsisches Wort ist, für das Bestehen und eine gewisse Kontnuität in manchen sprachlichen Aspekten der als germanisch bezeichneten Stämme unter Vorbehalt Erkenntnisse gezogen werden können.

Und zu Ingväonen

"Die Bezeichnung des Stammes findet sich bei Tacitus, aber Ingwio bzw. Freyr erscheint erstmals im 10. Kapitel der Ynglinga saga, wo er der Ahnherr der schwedischen Könige sein soll, unter dem Namen Yngvi, und im 11. Kapitel wird er als Vater Fjölnirs genannt und trägt den Namen Yngvi-Freyr. Etymologisch ist damit die Bezeichnung des germanischen Stammes Ingaevonen verwandt."

Yngvi – Wikipedia

 

Weil es doch um die römische Sicht ging und du mich fragtest, was ich mit den Namen, die Tacitus überliefert anfangen kann. ich kann damit also anfangen, ob es "Der mit der dicken Hose" oder was anderes heißt, dass Tacitus laut dem Artikel ein germanisches Wort geliefert hat, das später auch durch eine andere Quelle, also der Irminsul als germanisch bestätigt wurde.

 

Das ist ein Wort, aber kein Begriff.

Inhaltlich lässt uns Tacitus nämlich im Stich: Was bedeutet Erminones, und wer sind die eigentlich wirklich, welche Stämme gehören dazu?
Darüber verrät Tacitus nichts, er zitiert sogar sogleich eine abweichende Meinung; "Einige nun behaupten, wie es in der Willkür gegenüber so alten Zeiten liegt, daß noch mehr (Söhne) von dem Gott abstammen, und es noch mehr Volksbezeichnungen gebe, die Marser, Gambrivier, Sueben und Vandalen, und das seien wirkliche, alte Namen."
(quidam, ut in licentia vetustatis, pluris deo ortos plurisque genus appellationes, Marsos Gambrivios Suebos Vandilios, affirmant, eaque vera et antiqua nomina)
Jedenfalls schreibt Tacitus diesen Gruppierungen keinerlei reale gesellschaftliche Relevanz zu.

Andererseits weiß Plinius (Nat. Hist. IV) zu berichten:
"Die fünf Völker der Germanen:
- Vandilier, dazu gehören Burgodionen, Varinner, Chariner, Gutonen
- Als zweites die Ingvaeonen, dazu gehören die Kimbern, Teutonen und die Volksstämme der Chauken.
- Dem Rhein am nächsten die Istvaeonen, dazu [...]
- Im Binnenland die Hermionen, dazu die Sueben, Hermunduren, Chatten, Cherusker.
- Fünftens die Peukiner, Basternen, benachbart mit den oben erwähnten Dakern"
(Germanorum genera quinque: Vandili, quorum pars Burgodiones, Varinnae, Charini, Gutones. alterum genus Ing<u>aeones, quorum pars Cimbri, Teutoni ac Chaucorum gentes. [100] proximi autem Rheno Ist<u>aeones, quorum * * * mediterranei Hermiones, quorum Suebi, Hermunduri, Chatti, Cherusci. quinta pars Peucini, Basternae, supra dictis contermini Dacis.)
(Was ursprünglich bei den Istvaeonen stand, wissen wir nicht, hier gibt es einen offensichtlichen Abschreibfehler.)

Lustigerweise gibt es einen (ursprünglich wohl aufs frühe 6. Jh. zurückgehenden) Katalog, der in der St. Gallener Fasung so lautet:

Tres fuerunt fratres, unde sunt gentes, Erminus, Inguo et Istio, frater eorum. Erminus genuit Gothos, Walagotus, Wandalus, Gepedes et Saxones. Haec sunt gentes V. Inguo, frater eorum, genuit Burgundiones, Loringus, Langobardus, Baiarius. Haec sunt gentes IIII. Istio, frater eorum, genuit Romanos, Brictones, Francus, Alamannus. Haec sunt gentes IIII. ​

"Es gab drei Brüder, auf die die Volkstämme zurückgehen, Erminus, Inguo und Istio, deren Bruder. Erminus zeugte die Goten, Walagoten, Wandalen, Gepiden und Sachsen. Das sind fünf Volksstämme. Inguo, deren Bruder, zeugte die Burgunder, Thüringer (statt Loringus heißt es in anderen Manuskripten T(h)oringos), Langobarden und Bajuwaren. Das sind vier Volksstämme. Istio, deren Bruder, zeugte die Römer, Bretonen, Franken und Alamannen. Das sind vier Volksstämme."

Anonymus_cps22

 

Ich habe gestern einen sehr interessanten Vortrag online gefunden, der diese Problematik im antiken Rom aufgreift und mit dem Namen "Ethnische Identitäten als Problem der europäischen Geschichte" , der in der Infobox des Yt.Kanals "Berliner Antike-Kolleg" so hinterlegt ist: Roland Steinacher, Professor für Alte Geschichte an der Universität Innsbruck, im Rahmen der Ringvorlesung “‘Identität’ – Probleme eines Konzepts und seine Entstehungsgeschichte”.

Das dürfte die Stoßrichtung sein, die Du meintest? Ich begreife so langsam, was gemeint ist. Langsam, aber gewiss.

 

Vielleicht noch dazu. Alle Beiträge der Vortragsreihe “‘Identität’ – Probleme eines Konzepts und seine Entstehungsgeschichte”. ( Interdisziplinäre Ringvorlesung des Exzellenzclusters Topoi im Wintersemseter 2017/2018 an der Freien Universität Berlin. ) sind sehr interessant gerade für das Thema in diesem Thread. Fast noch passender zu diesem Thread als den vorher genannten Vortrag von Steinacher finde ich den Vortrag "Gotischer Adler? Zum Problem der ethnischen Interpretation in der frühgeschichtlichen Archäologie" von Philipp von Rummel ( Auf dem gleichen Yt. Kanal zu finden), gerade vor dem Hintergrund dessen, was Stilicho und thanepower mir über kulturelle Identität ans Herz gelegt haben:

 

Sehen wir es mal von anderer Seite. Angeblich sollen die Tschechen "nur" zu 35% sogennate"slawische DNA Marker" haben (2019, tschech. Biogenetikerin, siehe online. Der Rest verteilt sich auf Keltisch, und ca. 30% !! auf germanisch-nordische, (auch einiges jüdisches) usw.,, Also sind in diesem uraltem Kulturraum ein hohes Gemisch von Völkern verschmolzen..
PS: Germanen sind wohl die Speerträger (?), oder?,...waren wohl einfach der Sammelbegriff der Römer für Völker östlich des Rheins und nördlich der Alpen..Früh-slawische Völker sind da nicht ausdifferenziert. Obgleich man ja durch den Bersteinhandel oder auch Sklavenhandel auch diese kennen musste (?). Namen von Stämmen waren offenbar mehr deren Ortsnamen, oder eher Namen des Herrschaftsclanes. Daher änderten sich auch diese Namen oder bildeten Stämme dann größere Verbünde. Meine ganz persönliche Meinung!

 

Nein, garantiert nicht!

Der Name der Germanen

 

Unbestritten, wenn es kommerziell wird, ist hier jede Menge Unsinn unterwegs. Aber es haben schon Cavalli-Sforza et al. in ihrem bahnbrechenden Band The History and Geography of Human Genes die besondere Stellung der Tschechen im genetischen Stammbaum der Europäer herausgestellt:

 

Tschechoslowaken, um genau zu sein.

Aber was soll hier bitte "die besondere Stellung" sein - mal verglichen mit den Franzosen, Jugoslawen oder Isländern?

 

Das fiel mir auch gerade auf — wie die Zeit vergeht!

Cavalli-Sforza et al. ordnen alle Europäer, die nicht zu den extremen outliers gehören in sieben Gruppen ein, und eine dieser Gruppen sind allein die damaligen Tschechoslowaken:

4. Czechoslovaks, who do not join other Slav speakers, but are approximately intermediate between them and the central subcluster of the Germanic group below, to whom they are geographically close​

Das ist historisch doch auch gut zu erklären, schließlich gehörte Böhmen anders als das heute auch sprachlich sehr nahe Südpolen vormals zu den Kernländern der La-Tène-Kultur und später wanderten germanische Völker wie die Markomannen ein bevor die Slawen kamen.