germanischer Keil /Eberkopf/Hohlkeil

Interessante Diskussion.
Aber müßte nicht auch die Bewaffnung eine große Rolle bei der Wahl einer Schlachtformation gespielt haben.
Soweit ich das überblicke sind die meisten kaiserzeitlichen Germanen in der Hauptsache mit Schild und Lanze bewaffnet. Schwertträger scheinen eher die Ausnahme zu sein.
Die Schilde scheinen ja sogar recht groß gewesen zu sein und haben damit auf jeden Fall die empfindlichen Körperteile abgedeckt. Neben Stoßlanzen gab es auch kleinere zum werfen geeignete Speere.
 
Aber müßte nicht auch die Bewaffnung eine große Rolle bei der Wahl einer Schlachtformation gespielt haben.
Klar ist die Bewaffnung auch nicht ganz unwichtig, aber sie spielt meine Meinung nach doch eher eine geringere Rolle dabei, ob man sich jetzt in einer Linie oder einem Haufen aufstellt.

Zumindest die Hauptwaffe, die Frame, scheint mir nichts anderes als der Dory der Hopliten, die ja in einer Linienformation kämpften.


Die Schilde der German sind eher klein dargestellt so bis zum 2./3. Jahrhundert, dann erst kommen die großen Rundschilde in Mode.
Ja, in der Völkerwanderung und Merowingerzeit waren die Schild rund und hatten einen Durchmesser von ungefähr 1m. Nach Hartmut Wolfram betrug der Durchmesser der Schilde der Kaiserzeit zwischen 55 und 125 cm und waren rund, oval oder eckig (es gab also auch schon größere Schilde).

Was meinst du genau mit dargestellt? Kann man wirklich einen so deutlichen Wandel in der Schildform feststellen? Oder hatte sich die eine Form einfach nur als effektivste herausgestellt und wurde so zur Mode?


Die Form der Schilde kann natürlich einen Hinweis auf die Formation geben. Die Nordmänner, die ja auch in der Schweinskopfformation angriffen, verwendeten weiterhin ähnliche Schilde, die allerdings wieder kleiner wurden (60-80 cm), allerdings trotzdem auch für einen Schildwall geeignet waren.
 
Also die röm. Darstellungen zu der Zeit sind vor allem kleine Schilde, teilweise auch mit Spina.

Hier leider nur ein Germane als römischer Reiter:
http://www.romanarmy.com/cms/component/option,com_imagebase/task,view/cid,5/Itemid,94/
Divers andere Grabsteine von röm. Reitern zeigen Germanen oder Barbaren, welche niedergetrampelt werden mit Schild (ich finde nur gerade nichts dazu im Netz).

Tacitus spricht auch von geflochtenen Schilden (Weidengefelcht?) oder von bemalten Brettern.
Also ist sicherlich eine Variatonsbreite gegeben.

Funde im Grenzgebiet des Rheines gibt es wegen der Beigabenlosigkeit der Gräber nicht.
Im Elbegebiet sieh es wieder anders aus, hier herrscht vor allem der Stangenschildbuckel vor:
http://www.limitis.org/images/stories/embon.jpg
Dieser in Verbund mit recht kleinen Schilden lassen auf eine recht aktive, offensive Nutzung des Schildes schließen, man kann schnell damit agieren und auch stechen oder schlagen.
Etwas, was die agile Kampführung die halt auch in der Varrusniederlage oft beschrieben wird unterstützt.
In der Formation hatten wir das Problem das so ein Stangenschildbuckel eher hinderlich ist, wenn man zu dicht aufeinander steht, keiner mag so ein Ding im Rücken haben, weil der Hintermann zu dicht auf ist, aber es geht.
Ähnliches gilt für die Lanzenschäfte.
Eins Formation kann also nicht zu eng werden, man würde sich sehr schnell selbst behindern und die Waffen sind eher auf lockere, schnelle Aktionen ausgelegt, ganz im Gegensatz zur röm. Truppe.

Eine reine Dreiecksangriffformation kann ich mir nicht denken, also wo in der ersten Reihe einer steht, dann zwei usw.. Ein Block mit mehreren Personen an der Spitze der nach hinten breiter wird schon.
 
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Dieser in Verbund mit recht kleinen Schilden lassen auf eine recht aktive, offensive Nutzung des Schildes schließen, man kann schnell damit agieren und auch stechen oder schlagen.

Ja das habe ich auch mal gelesen und klingt einleuchtend. In der Merowingerzeit wurden die Schilde immer stärker und wurden wohl nicht mehr als Angriffswaffe verwendet.

Den Schildbuckel hatte ich noch überhaupt nicht beachtet, wobei er wohl wirklich mehr über die Nutzung des Schildes aussagen kann, als ich dachte. Ich dachte immer, dass die spitzen Buckel eher eine Ausnahme waren...


Der Stangenbuckel und auch die anderen Spitzen Formen (kuppelförmige und konische Schildbuckel und Stachelbuckel) waren wohl wirklich besser zum Schlagen als zum Verstärken der Formation geeignet und wurden noch bis ins 7. Jahrhundert verwendet.

Der von den Römern im 3. Jahrhundert übernomme halbrunde Schildbuckel könnte dann auf eine allmähliche Änderung der Kampfesweise hindeuten bzw. auf die zusätzliche Verwendung der defensiven Formation des Schildwalles.

Dazu passt es dann auch, dass die Schilde der Wikinger im Vergleich dazu kleiner waren, da diese sie auf die ursprüngliche Art und Weise einsetzten und erst im 9. - 10. Jahrhundert den flachhalbkugeligen Schildbuckel verwendeten.
 
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Schildbuckel sind immer so eine Sache neben der rein funktionalen Form ist auch immer viel Mode dabei.
Im 12. Jahrhundert sind oft bei dem Kite noch Buckel vorhanden allerdings wahrscheinlich ganz ohne Funktion.
Ein gutes Beispiel von einem Buckel rein aus Mode ist der von Gommern:
http://www.adalar.ch/rekonstruktionen/defensivwaffen/images/image009.jpg
Dieser besteht aus einem umgearbeiteten röm. Trinkgefäß.

Also ist es nicht ganz so einfach immer daraus einen Rückschluss aus dem Kampf und danach auf die Formation so schließen.


Nebenbei gesagt sind die Darstellungen in Mitteleuropa im 10. Jarhhundertt oft auch ohne Buckel oder gemischt.
http://www.reenactment.de/reenactment_start/reenactment_startseite/diverses/kitguide/lotharingen.jpg
 
Schildbuckel sind immer so eine Sache neben der rein funktionalen Form ist auch immer viel Mode dabei...
....Also ist es nicht ganz so einfach immer daraus einen Rückschluss aus dem Kampf und danach auf die Formation so schließen.
Da hast du natürlich Recht. Zwischen dem 3. und 7. Jahrhundert wurden ja auch die spitzen neben den halbrunden Schildbuckeln verwendet, wobei das natürlich alle Germanen über einen Kamm schert und man eigentlich die einzelnen Gräberfelder bzw. regionale Kulturen seperat betrachten sollte. Doch so weit mir bekannt ist, wurde vor dieser Zeit von keinem germanischem Heer berichtet, dass es eine defensive Formation/Schildwall eingenommen hätte.


Im 12. Jahrhundert sind oft bei dem Kite noch Buckel vorhanden allerdings wahrscheinlich ganz ohne Funktion...
...Nebenbei gesagt sind die Darstellungen in Mitteleuropa im 10. Jarhhundertt oft auch ohne Buckel oder gemischt.
Wobei zu dieser Zeit der Fußkampf in einer richtigen Formation zumindest nicht mehr üblich war bzw. (nach Delbrück) überhaupt nicht mehr vorkam. Und bei Reitern ist es wohl wirklich fast egal wie der Buckel aussah. Es wird zwar immer wieder von deutschen milites, die zu Fuß kämpften, berichtet, aber dabei wird dann nicht näher auf die verwendete Formation eingegangen.

Delbrück, Hans/Geschichte der Kriegskunst/3. Teil. Das Mittelalter/3. Buch. Das hohe Mittelalter/2. Kapitel. Das Rittertum militärisch - Zeno.org

Delbrück, Hans/Geschichte der Kriegskunst/3. Teil. Das Mittelalter/3. Buch. Das hohe Mittelalter/2. Kapitel. Das Rittertum militärisch/Roßkampf und Fußkampf der Deutschen - Zeno.org
 
In der Formation hatten wir das Problem das so ein Stangenschildbuckel eher hinderlich ist, wenn man zu dicht aufeinander steht, keiner mag so ein Ding im Rücken haben, weil der Hintermann zu dicht auf ist, aber es geht.

Solche Test würden mich auch einmal interessieren. Welche Formationen habt ihr denn schon getestet? Und mit welchen Waffen?
 
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Hm, keiner mehr Lust auf diese Diskussion?:cry:

Auch Junkelmann schreibt, dass der Cuneus kein Keil im wörtlichen Sinne sei, sondern eine besonders tief aufgestellte Sturmkolonne, beispielsweise eine Cohorte mit 30 Mann Front und 96 Mann Tiefe.




Meiner Meinung nach könnte es auch gut sein, dass man den Schweinskopf nicht immer mit dem Cuneus gleichsetzen kann.

Agathias scheint eher die gesamte Schlachtformation der Franken unter Butilin gegen Narses zu beschreiben, was wohl immer wieder als Hohlkeil ausgelegt wurde.

Agathias Historiae B schrieb:
(8)Das Wesen ihrer Schlachtordnung war ihnen sozu*sagen eingeimpft; es glich einem Dreieck, der vor*derste Teil, soweit er in einer Spitze endete, war dicht und eng zusammengedrängt, weil allenthalben durch die Schilde gedeckt; man könnte sagen, dass sie in der Zusammenstellung einen Schweinskopf nachbildeten. (9) Die Schenkel beiderseits waren nach Gliedern und Abteilungen in der Tiefe zusam*mengesetzt und, schräg aufgestellt, entfernten sie sich allmahlich von einander und waren getrennt und die größte Breite erreichend endeten sie, so dass der Zwischenraum leer war und die ungeschiitzten Rückern der Männer zu sehen waren; sie waren voneinander weggewendet, damit sie den Feinden das Angesicht zeigten und aus ihrer Sicherheit heraus kämpfen konnten, mit dem vorgehaltenen Schilden und hinten geschützt dadurch, dass sie einander gegenüber aufgestellt waren.
 
Solche Test würden mich auch einmal interessieren. Welche Formationen habt ihr denn schon getestet? Und mit welchen Waffen?

Naja wir haben ganz klein angefangen 15 Leute und dann laufen.
Hört sich nicht nach viel an, aber es wird recht schnell, klar das man das man nicht sehr eng laufen kann mit diversen spitzen Schilden und langen Waffen, wenn es nicht strikt geübt wird.

Wir haben auch Entfaltungen geübt halt Schildwall, Dreieck etc, gleiche Probleme tauchten auf wenn man mit mehr Leuten die Formation tiefer staffelte.

Klar dass man als Hobbykrieger nicht allzu viel Routine bekommen kann, aber ein paar Eindrücke.
Das Resultat ist eher ein Einhalten von Abständen, damit man Bewegungsfreiheit hat in der Bewegung, welche nach der Einnahme einer stehenden Fromation emens verringert werden kann.

Hier noch einmal ein typische Ausstattung:

http://www.roma-antiqua.de/forum/galerie/data/927/IMG_2606.jpg
 
Kleiner Nachtrag.
Tacitus erwähnt im Agricola 36,2 das stoßen mit dem Schildbuckel, von den Batavern in England.
Allerdings ist die Ausrüstung der Hilfstruppen recht umstritten. Davor erwähnt er die kleinen Schilde der Britanier, dass diese ihnen zum Nachtteil gereichen…
 
Hallo,

ich finde eure Diskussion recht interessant. Leider bin ich auf dem Gebiet nicht so belesen, möchte aber trotzdem einen Denkanstoss geben. Ausgehend von der Anfangsfrage.

Als vereinfachte Darstellung sehe ich das so:
Die Römer gut organisiert in Defensive wie Offensive, der Germane mit einem wilden Ansturm.

Auf ganz einfache Weise heruntergebrochen, was würde ich tun (natürlich als Germane) wenn ich einer römischen Armee in Defensivstellung gegenüberstehe (Stärkenverhältnis 1:1)

Auf "breiter" Front anzugreifen ist wohl klar sinnfrei. Hier würde die gut geordnete Defensive der Römer voll zum tragen kommen und der Vorteil der Germanen (Ansturm) am ersten Schildwall zum Stehen kommen. Hohe Verluste auf der Germanenseite gleich zu Beginn und so gut wie keine bei den Römern, Schlachtausgang klar.

In Abhängigkeit der Aufstellung (Truppentiefe) der Römer liegt ein gebündelter Ansturm doch nahe. Dieser könnte ja auch leicht Wellenförmig verlaufen, sodass mehrere Gruppen an einem bestimmten Punkt der römischen Formation kurz nacheinander auftreffen. Die Gruppen werden (von der Anzahl) und Breite immer größer, dadurch würde sich auch die Keilform ergeben. Aus dem Blickwinkel der Römer würde das dann auch wie eine "geschlossene" Formation wirken, nur aus der Vogelperspektive wäre die Angriffswellen erkennbar.

Der Ablauf: Die erste Gruppen, die Keilspitze. Eng gestaffelt um den Ansturmdruck an die Spitze weiterzuleiten, bricht den Schildwall auf. Ich denke das ist physikalisch leicht nachvollziehbar. Angenommen die Spitze besteht aus 20 Mann, dann rollen da ca. 1600 Kg Masse, mit einer gewissen Geschwindigkeit an, die den Druck größtenteils von hinten und den Seiten an die Spitze leiten. Dem ist kein Römer gewachsen, der Schildwall bricht auf. Wie tief ist fraglich, ich vermute das hier nicht nur die erste Linie durchbrochen wird.
In kurzen Abständen schlagen dann immer größere Verbände auf und drücken eine Bresche in die römische Formation. Ist der Schildwall einmal durchbrochen, kommt dann ein ganz einfaches Gesetz den Angreifern zugute, die Übermacht. Die Römer sind an der Angriffstelle in Unterzahl, die Armee getrennt. Durch die breite Aufstellung der Römer ist die größere Truppenzahl vom Kampfgeschehen abgeschnitten. Die Mitte kann nun von fast allen Seiten attackiert werden (vorn 1x seitlich und hinten). Durch das Aufbrechen der Formation und der nun "falschen" Stellung zum Feind (seitlich) ist es den Römern kaum möglich sich neu zu formieren und schnell Wiederstand zu bilden.

Alles hängt hier vom ersten "Anlauf" ab und wie diszipliniert die anstürmenden Truppen sind (vor Allem die Vordersten). Ob die Truppen hier mit Äxten, Schwertern oder Speeren anrücken ist meines Erachtens zweitrangig, allein die sich bewegende Masse bricht den Schildwall auf, reine Physik.

Ich kann mir gut vorstellen, dass durch Glaube, Stellung, Propaganda etc. die erste Reihe ausreichend "motiviert" ist.

Daher ist eine Keilformation für mich durchaus auch bei der Infantrie sinnvoll. Bei der Kavallerie verstärkt sich dieser Effekt nat. immens durch Geschwindigkeit und Gewicht/Masse der Pferde.

Im Anfangsstadium kämpft hier niemand die Formation wird auseinandergedrückt/geschoben, ist das geglückt, nimmt man eine strat. bessere Position ein und dann wird gekämpft :)
 
Ich habe leichte Probleme mir die Keilwirkung überzeugend vorzustellen.
Die Spitze des Keils besteht doch aus 1...5 also relativ wenig Kriegern, hinter denen dann eine 2 Reihe mit weiteren Kämpfern kommt, die vermutlich aber nicht so klar von der ersten Reihe zu trennen ist.
Wieso kann eine Römerreihe einen Angriff abwehren, der sie auf ganzer Front erwischt, sodass auf jedem Abschnitt etwa gleich viele Römer und Germanen kämpfen, ist aber aufgeschmissen, wenn an einer Stelle 1...5 angreifen? Viele Römer sind dann unbeschäftigt, ein Teil im Kampf und wenige unmittelbar neben kämpfenden.
Warum hat der Germane eher die Chance durchzubrechen, wenn er keine/wenige Germanen neben sich hat, weil er die Spitze bilden, aber nicht, wenn auch seitlich von ihm aus Druck ausgeübt wird?
Die einzige Erklärung für mich ist bisher, dass vielleicht beim Keilangriff ein seitliches Ausweichen der Römer und somit Durchlassen der Römer wahrscheinlicher ist, da zur Seite hin weniger Germanen/Gefahr/Druck ist.
 
Prinzip des Massendrucks, eine 10 Mann tiefe Aufstellung drückt eine 5 Mann tiefe aufstellung weg, d.h. die Front wird durchbrochen und das ist kompliziert und kann leicht zur Flucht führen.

Keilform ist aber natürlich unsinn, eine solche Formation wäre im Ansturm ohnehin nicht zu halten, die ersten wenigen Glieder würden sofort umfasst und es drückt sich ohnehin beim Auftreffen in ein Viereck zusammen, da die hinteren Glieder (2. 3.) in die Lücken gedrückt werden.

Vergessen sollte man auch nicht, dass eine Linearaufstellung viel schwerer einheitlich nach Vorne zu bewegen ist als eine Kolonne, diese ist flexibel und erfordert keine große Übung, die perfekte Kampfform für die Germanen.
 
Tja ich habe da auch so ein paar Zweifel.
Es kann zwar klappen.
Aber wer rennt gerne gegen Wände?
Jedenfalls ist das so, wenn der Germane mit leichterem Schild, ohne Panzerung gegen das große Schild und gepanzerten Legionär schiebt. Tendenziell braucht die römische Seite weniger Männer als die Germanen, um den gleichen Druck auszuüben.
 
Der große Delbrück hat deutliche Zweifel am Keil geäußert. Er argumentiert, dass es eher eine tiefgestaffelte Kolonne war. Bei der Aufstellung VOR dem Ansturm dann ganz vorn der Chefe, dahinter mit Abstand seine Vizes und dann die Unterführer usw., als Haufen dann die Muschkoten.

Das Prinzip sieht man heute noch bei Militärparaden und kann beim Gegner einen Keil bzw. einen Eberkopf vortäuschen.

Spätestens wenn es zur Sache ging, muss das Ganze sowieso ein wirrer Haufen, der drängelt und schiebt, gewesen sein. Gegen Römer in offener Feldschlacht ging es jedenfalls fast immer schief.
 
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Das mag ich aber bezweifeln, Caesars Legionen hatten mehr als nur Angst vor der ersten Begegnung mit den Germanen (Ariovist) und später griff er auch nur an, wenn er zahlenmäßig überlegen war.

Dieser Taktik hätte er sicherlich nicht bedurft, wenn die Vorgehensweise und Kampfkraft der Germanen nicht sehr effektiv gewesen wären.

Später getraute sich Germanikus seine Heere auch nicht in kleine Unterabteilungen zu teilen, da er der Überlegenheit des zusammengehaltenen Feldheeres bedurfte um nicht der Niederlage in die Augen zu sehen.
 
Angenommen die Spitze besteht aus 20 Mann, dann rollen da ca. 1600 Kg Masse, mit einer gewissen Geschwindigkeit an, die den Druck größtenteils von hinten und den Seiten an die Spitze leiten.

Das ist für mich völlig unnachvollziehbar. Dann müssten ja alle zwanzig Mann den armen Kerl an der Spitze ganz gezielt stoßen. Das gibt allenfalls ein Übereinandergepurzel und die Römer werden besiegt, weil sie sich vom Lachanfall nicht rechtzeitig erholen.


Das mag ich aber bezweifeln, Caesars Legionen hatten mehr als nur Angst vor der ersten Begegnung mit den Germanen (Ariovist)

Eben weil sie die Germanen nur vom Hörensagen kannten. Hünen, alle ein bis zwei Köpfe größer als die Römer. Und es waren ja zunächst die unerfahrenen Patrizier, die aus Freundschaft mit Caesar nach Gallien gekommen waren, von denen laut Caesar die Furcht ausgegangen sein soll.
 
Die Römer gut organisiert in Defensive wie Offensive, der Germane mit einem wilden Ansturm.
Man sollte nicht vergessen, daß die Germanen diese Formation nicht speziell gegen die Römer entwickelt und nur gegen diese eingesetzt haben.
Sondern das war erst einmal eine Taktik, die über lange Zeit bei den Kämpfen der Germanen untereinander bzw. mit vergleichbaren Völkern verwendet wurde.

Da geht es also in erster Linie darum, eine gegnerische formierte Linie (Schildwall) zu knacken.

Angenommen die Spitze besteht aus 20 Mann, dann rollen da ca. 1600 Kg Masse, mit einer gewissen Geschwindigkeit an
Ich glaube nicht, daß man das so rechnen kann - bei einer stehenden Formation mögen die Hintermänner die Vorderreihe stabilisieren helfen.
Im Laufen dagegen nützt einem das Gewicht der Leute hintendran nicht viel.

Der Knackpunkt der Keilformation ist m. E. ein anderer:
In der gegnerischen Linie sind die Kämpfer normal verteilt. Wenn der Keil irgendwo einschlägt, dann trifft er im Zweifelsfall auf irgendeinen durchschnittlichen Kämpfer.
Umgekehrt steht an der Spitze des Keils einer der besten/größten/stärksten Kämpfer des jeweiligen Heeres, auch mit bestmöglicher Ausrüstung. Und gleich hinter ihm kommen nochmal ein paar Kleiderschränke der Eliteklasse.

Das ergibt dann am Ort des Zusammenpralls einen spürbaren Unterschied in der Kampfkraft, das kann reichen, die Linie aufzureißen.
Daß hinten im Keil noch alle möglichen Durchschnittskämpfer mitlaufen, bzw. anderswo in der angegriffenen Linie auch tolle Elite-Gorillas stehen ist erst einmal nebensächlich: Die kämpfen erst deutlich später, wenn die Linienformation ihren Zusammenhalt verloren hat.

Dazu kommt dann wohl noch ein psychologischer Faktor: Der vorderste Angreifer ist voll motiviert, auch mental auf das Risiko vorbereitet (wobei ich gar nicht glaube, daß seine Überlebenschancen so schlecht sind).

Aber der angegriffene "durchschnittliche Krieger" ist mit "normaler Nervosität" in die Schlacht gegangen. Er weiß um das allgemeine Risiko, hat aber die Hoffnung, alles heil zu überstehen.
Und plötzlich merkt er, daß der Keil genau auf ihn zukommt. Selbst wenn er den ersten Angreifer abwehrt (schon mal nicht so wahrscheinlich), wird er von einem der Folgenden erledigt. Egal ob der Keil insgesamt erfolgreich ist und egal wie die Schlacht sonst ausgeht - er selber ist eigentlich schon ein toter Mann.

So ein Schock kann einen Krieger sehr zusetzen, seine Reaktionszeiten verlangsamen, seine Moral in den Keller gehen lassen. Wenn gleich darauf der Keil bei ihm einschlägt, ist die Linie an dieser Stelle schon halb besiegt.
 
Mittlerweile denke ich, dass der germanische Eberkopf nicht eine so strenge Formation war wie lange angenommen. Ich halte die Theorie wahrscheinlich, dass sich die mittleren Krieger der germanischen Phalanx sicherer fühlten als die äußeren und dadurch schneller zum Gegner gelangten. Dadurch enstand der Eberkopf, welcher eine ähnliche Wirkung wie der Keil (Cuneus) der Römer erzielte. Die Römer nannten diesen Angriff dann einfach nach ihrem Cuneus, da sie kein anders Wort dafür hatten.
Der "Eberkopf" wird auch bei Saxo Grammaticus erwähnt. Es sei eine von Odin gelehrte und eingeführte Schlachtordnung gewesen. Nirgends in den einschlägigen Quellen des Nordens wird aber ihre tatsächliche Anwendung beschrieben.

Saxo beschreibt den Eberkopf in einer Unterrichtsstunde Odins ziemlich ausführlich. Der erste Kommentator der Gesta Danorum des Saxo, Stephan Stephanius, hat in seinem Kommentar die von Odin beschriebene Schlachtaufstellung grafisch dargestellt. Ich habe sie in Wikingerzeit ? Wikipedia im Abschnitt "Der Kampf zu Lande" wiedergegeben. Ob es sich um die gleiche Bedeutung von "Eberkopf" handelt, von der hier die Rede ist, weiß ich allerdings nicht.
 
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