germanischer Keil /Eberkopf/Hohlkeil

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Altertum" wurde erstellt von Ariovist, 8. Mai 2005.

  1. Legat

    Legat Aktives Mitglied

    Vor Jahren hab ich in Buch über die Römischen Legionen mal gelesen, dass dieser Eberkopf nicht wirklich eine Schlachtrodnung war.
    Laut dieser Theorie versammelte sich die stärksten und kräftigsten Krieger in der Mitte der Schlachtreihe und wennsievorstürmten ließensie die langsameren Krieger hinter sich, so dass das ganze Ding in der Mittenach vorne gewölbt war.
    Allerdings, wie gesagt, auch nur eine Theorie.
     
  2. Odin

    Odin Neues Mitglied

    im Kampf mann gegen mann kann nur bis zu einem bestimmten grad mit über theorie reden. Man kann nie wissen in welcher verfassung die Kämpfer waren und wie sie auf einander reagierten.

    Ich denke die Keilformation kam größtenteils dann zum Einsatz wenn man in der Unterzahl war. Da denk ich wars effektiver in einem Dreieck anzulaufen als in quasi geschlossener Formation.
    lg Odin
     
  3. Legat

    Legat Aktives Mitglied

    Hab meine Aussage übrigens noch mal wo anders gefundne.
    in "Late Roman Infantryman AD 236-565" Auf S. 31 wird der cuneus beschrieben. Bischen viel Text und in Englisch, deshalb tipp ich den jetzt nicht ab.
    Beschrieben wird, dass eine Dreiecksformation den sicheren Tod für das arme Schwein an der Spitze bedeuten würde.
    Angenommen wird, dass es eher so ist,dass die Leut einder Mitte sich sicherer fühglten, da sie links und rechts von sich viele Kameraden wissen und deshalb schwungvoller nach vorne Stürmen, als ihre zaghaften Kameraden an den Flanken,die weniger Seitendeckung haben. Nach dem Aufprall drückt sich die "Spitze" allerdings wieder platt und man hat wieder eine gerade Front und auch weniger Abstand zu den hinteren Reihen da diese weiter nach vorne drängen.
     
  4. Witege

    Witege Aktives Mitglied

    Mittlerweile denke ich, dass es Delbrück stellenweisee sehr gut trifft:

    Delbrück, Hans/Geschichte der Kriegskunst/2. Teil. Die Germanen/1. Buch. Der Kampf der Römer und Germanen/2. Kapitel. Das germanische Kriegertum - Zeno.org

    Delbrück, Hans/Geschichte der Kriegskunst/2. Teil. Die Germanen/1. Buch. Der Kampf der Römer und Germanen/2. Kapitel. Das germanische Kriegertum/Der Keil - Zeno.org

    Auch seine Erklärung für die Keilform finde ich sehr einleutend:

    Oder denkt ihr dass er die historischen Quellen zu arg beugt, um seine Theorie des germanischen Haufens als Vorläufer der Gewalthaufen zu stützen? Immerhin hören sich einige Quellen wie z. B. Agathias deutlich anders an.
     
  5. DerGeist

    DerGeist Neues Mitglied

    Interessante Diskussion.
    Aber müßte nicht auch die Bewaffnung eine große Rolle bei der Wahl einer Schlachtformation gespielt haben.
    Soweit ich das überblicke sind die meisten kaiserzeitlichen Germanen in der Hauptsache mit Schild und Lanze bewaffnet. Schwertträger scheinen eher die Ausnahme zu sein.
    Die Schilde scheinen ja sogar recht groß gewesen zu sein und haben damit auf jeden Fall die empfindlichen Körperteile abgedeckt. Neben Stoßlanzen gab es auch kleinere zum werfen geeignete Speere.
     
  6. Sascha

    Sascha Neues Mitglied

    Die Schilde der German sind eher klein dargestellt so bis zum 2./3. Jahrhundert, dann erst kommen die großen Rundschilde in Mode.
    Hier einmal ien Eindruck
    http://chronico.de/images/articles/0000425_1c.jpg
    Schwerter sind in der Tat recht selten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. August 2009
  7. Witege

    Witege Aktives Mitglied

    Klar ist die Bewaffnung auch nicht ganz unwichtig, aber sie spielt meine Meinung nach doch eher eine geringere Rolle dabei, ob man sich jetzt in einer Linie oder einem Haufen aufstellt.

    Zumindest die Hauptwaffe, die Frame, scheint mir nichts anderes als der Dory der Hopliten, die ja in einer Linienformation kämpften.


    Ja, in der Völkerwanderung und Merowingerzeit waren die Schild rund und hatten einen Durchmesser von ungefähr 1m. Nach Hartmut Wolfram betrug der Durchmesser der Schilde der Kaiserzeit zwischen 55 und 125 cm und waren rund, oval oder eckig (es gab also auch schon größere Schilde).

    Was meinst du genau mit dargestellt? Kann man wirklich einen so deutlichen Wandel in der Schildform feststellen? Oder hatte sich die eine Form einfach nur als effektivste herausgestellt und wurde so zur Mode?


    Die Form der Schilde kann natürlich einen Hinweis auf die Formation geben. Die Nordmänner, die ja auch in der Schweinskopfformation angriffen, verwendeten weiterhin ähnliche Schilde, die allerdings wieder kleiner wurden (60-80 cm), allerdings trotzdem auch für einen Schildwall geeignet waren.
     
  8. Sascha

    Sascha Neues Mitglied

    Also die röm. Darstellungen zu der Zeit sind vor allem kleine Schilde, teilweise auch mit Spina.

    Hier leider nur ein Germane als römischer Reiter:
    http://www.romanarmy.com/cms/component/option,com_imagebase/task,view/cid,5/Itemid,94/
    Divers andere Grabsteine von röm. Reitern zeigen Germanen oder Barbaren, welche niedergetrampelt werden mit Schild (ich finde nur gerade nichts dazu im Netz).

    Tacitus spricht auch von geflochtenen Schilden (Weidengefelcht?) oder von bemalten Brettern.
    Also ist sicherlich eine Variatonsbreite gegeben.

    Funde im Grenzgebiet des Rheines gibt es wegen der Beigabenlosigkeit der Gräber nicht.
    Im Elbegebiet sieh es wieder anders aus, hier herrscht vor allem der Stangenschildbuckel vor:
    http://www.limitis.org/images/stories/embon.jpg
    Dieser in Verbund mit recht kleinen Schilden lassen auf eine recht aktive, offensive Nutzung des Schildes schließen, man kann schnell damit agieren und auch stechen oder schlagen.
    Etwas, was die agile Kampführung die halt auch in der Varrusniederlage oft beschrieben wird unterstützt.
    In der Formation hatten wir das Problem das so ein Stangenschildbuckel eher hinderlich ist, wenn man zu dicht aufeinander steht, keiner mag so ein Ding im Rücken haben, weil der Hintermann zu dicht auf ist, aber es geht.
    Ähnliches gilt für die Lanzenschäfte.
    Eins Formation kann also nicht zu eng werden, man würde sich sehr schnell selbst behindern und die Waffen sind eher auf lockere, schnelle Aktionen ausgelegt, ganz im Gegensatz zur röm. Truppe.

    Eine reine Dreiecksangriffformation kann ich mir nicht denken, also wo in der ersten Reihe einer steht, dann zwei usw.. Ein Block mit mehreren Personen an der Spitze der nach hinten breiter wird schon.
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. August 2009
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  9. Witege

    Witege Aktives Mitglied

    Ja das habe ich auch mal gelesen und klingt einleuchtend. In der Merowingerzeit wurden die Schilde immer stärker und wurden wohl nicht mehr als Angriffswaffe verwendet.

    Den Schildbuckel hatte ich noch überhaupt nicht beachtet, wobei er wohl wirklich mehr über die Nutzung des Schildes aussagen kann, als ich dachte. Ich dachte immer, dass die spitzen Buckel eher eine Ausnahme waren...


    Der Stangenbuckel und auch die anderen Spitzen Formen (kuppelförmige und konische Schildbuckel und Stachelbuckel) waren wohl wirklich besser zum Schlagen als zum Verstärken der Formation geeignet und wurden noch bis ins 7. Jahrhundert verwendet.

    Der von den Römern im 3. Jahrhundert übernomme halbrunde Schildbuckel könnte dann auf eine allmähliche Änderung der Kampfesweise hindeuten bzw. auf die zusätzliche Verwendung der defensiven Formation des Schildwalles.

    Dazu passt es dann auch, dass die Schilde der Wikinger im Vergleich dazu kleiner waren, da diese sie auf die ursprüngliche Art und Weise einsetzten und erst im 9. - 10. Jahrhundert den flachhalbkugeligen Schildbuckel verwendeten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. August 2009
  10. Sascha

    Sascha Neues Mitglied

    Schildbuckel sind immer so eine Sache neben der rein funktionalen Form ist auch immer viel Mode dabei.
    Im 12. Jahrhundert sind oft bei dem Kite noch Buckel vorhanden allerdings wahrscheinlich ganz ohne Funktion.
    Ein gutes Beispiel von einem Buckel rein aus Mode ist der von Gommern:
    http://www.adalar.ch/rekonstruktionen/defensivwaffen/images/image009.jpg
    Dieser besteht aus einem umgearbeiteten röm. Trinkgefäß.

    Also ist es nicht ganz so einfach immer daraus einen Rückschluss aus dem Kampf und danach auf die Formation so schließen.


    Nebenbei gesagt sind die Darstellungen in Mitteleuropa im 10. Jarhhundertt oft auch ohne Buckel oder gemischt.
    http://www.reenactment.de/reenactment_start/reenactment_startseite/diverses/kitguide/lotharingen.jpg
     
  11. Witege

    Witege Aktives Mitglied

    Da hast du natürlich Recht. Zwischen dem 3. und 7. Jahrhundert wurden ja auch die spitzen neben den halbrunden Schildbuckeln verwendet, wobei das natürlich alle Germanen über einen Kamm schert und man eigentlich die einzelnen Gräberfelder bzw. regionale Kulturen seperat betrachten sollte. Doch so weit mir bekannt ist, wurde vor dieser Zeit von keinem germanischem Heer berichtet, dass es eine defensive Formation/Schildwall eingenommen hätte.


    Wobei zu dieser Zeit der Fußkampf in einer richtigen Formation zumindest nicht mehr üblich war bzw. (nach Delbrück) überhaupt nicht mehr vorkam. Und bei Reitern ist es wohl wirklich fast egal wie der Buckel aussah. Es wird zwar immer wieder von deutschen milites, die zu Fuß kämpften, berichtet, aber dabei wird dann nicht näher auf die verwendete Formation eingegangen.

    Delbrück, Hans/Geschichte der Kriegskunst/3. Teil. Das Mittelalter/3. Buch. Das hohe Mittelalter/2. Kapitel. Das Rittertum militärisch - Zeno.org

    Delbrück, Hans/Geschichte der Kriegskunst/3. Teil. Das Mittelalter/3. Buch. Das hohe Mittelalter/2. Kapitel. Das Rittertum militärisch/Roßkampf und Fußkampf der Deutschen - Zeno.org
     
  12. Witege

    Witege Aktives Mitglied

    Solche Test würden mich auch einmal interessieren. Welche Formationen habt ihr denn schon getestet? Und mit welchen Waffen?
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. August 2009
  13. Witege

    Witege Aktives Mitglied

    Hm, keiner mehr Lust auf diese Diskussion?:cry:

    Auch Junkelmann schreibt, dass der Cuneus kein Keil im wörtlichen Sinne sei, sondern eine besonders tief aufgestellte Sturmkolonne, beispielsweise eine Cohorte mit 30 Mann Front und 96 Mann Tiefe.




    Meiner Meinung nach könnte es auch gut sein, dass man den Schweinskopf nicht immer mit dem Cuneus gleichsetzen kann.

    Agathias scheint eher die gesamte Schlachtformation der Franken unter Butilin gegen Narses zu beschreiben, was wohl immer wieder als Hohlkeil ausgelegt wurde.

     
  14. Sascha

    Sascha Neues Mitglied

    Naja wir haben ganz klein angefangen 15 Leute und dann laufen.
    Hört sich nicht nach viel an, aber es wird recht schnell, klar das man das man nicht sehr eng laufen kann mit diversen spitzen Schilden und langen Waffen, wenn es nicht strikt geübt wird.

    Wir haben auch Entfaltungen geübt halt Schildwall, Dreieck etc, gleiche Probleme tauchten auf wenn man mit mehr Leuten die Formation tiefer staffelte.

    Klar dass man als Hobbykrieger nicht allzu viel Routine bekommen kann, aber ein paar Eindrücke.
    Das Resultat ist eher ein Einhalten von Abständen, damit man Bewegungsfreiheit hat in der Bewegung, welche nach der Einnahme einer stehenden Fromation emens verringert werden kann.

    Hier noch einmal ein typische Ausstattung:

    http://www.roma-antiqua.de/forum/galerie/data/927/IMG_2606.jpg
     
  15. Sascha

    Sascha Neues Mitglied

    Kleiner Nachtrag.
    Tacitus erwähnt im Agricola 36,2 das stoßen mit dem Schildbuckel, von den Batavern in England.
    Allerdings ist die Ausrüstung der Hilfstruppen recht umstritten. Davor erwähnt er die kleinen Schilde der Britanier, dass diese ihnen zum Nachtteil gereichen…
     
  16. Rockus

    Rockus Gast

    Hallo,

    ich finde eure Diskussion recht interessant. Leider bin ich auf dem Gebiet nicht so belesen, möchte aber trotzdem einen Denkanstoss geben. Ausgehend von der Anfangsfrage.

    Als vereinfachte Darstellung sehe ich das so:
    Die Römer gut organisiert in Defensive wie Offensive, der Germane mit einem wilden Ansturm.

    Auf ganz einfache Weise heruntergebrochen, was würde ich tun (natürlich als Germane) wenn ich einer römischen Armee in Defensivstellung gegenüberstehe (Stärkenverhältnis 1:1)

    Auf "breiter" Front anzugreifen ist wohl klar sinnfrei. Hier würde die gut geordnete Defensive der Römer voll zum tragen kommen und der Vorteil der Germanen (Ansturm) am ersten Schildwall zum Stehen kommen. Hohe Verluste auf der Germanenseite gleich zu Beginn und so gut wie keine bei den Römern, Schlachtausgang klar.

    In Abhängigkeit der Aufstellung (Truppentiefe) der Römer liegt ein gebündelter Ansturm doch nahe. Dieser könnte ja auch leicht Wellenförmig verlaufen, sodass mehrere Gruppen an einem bestimmten Punkt der römischen Formation kurz nacheinander auftreffen. Die Gruppen werden (von der Anzahl) und Breite immer größer, dadurch würde sich auch die Keilform ergeben. Aus dem Blickwinkel der Römer würde das dann auch wie eine "geschlossene" Formation wirken, nur aus der Vogelperspektive wäre die Angriffswellen erkennbar.

    Der Ablauf: Die erste Gruppen, die Keilspitze. Eng gestaffelt um den Ansturmdruck an die Spitze weiterzuleiten, bricht den Schildwall auf. Ich denke das ist physikalisch leicht nachvollziehbar. Angenommen die Spitze besteht aus 20 Mann, dann rollen da ca. 1600 Kg Masse, mit einer gewissen Geschwindigkeit an, die den Druck größtenteils von hinten und den Seiten an die Spitze leiten. Dem ist kein Römer gewachsen, der Schildwall bricht auf. Wie tief ist fraglich, ich vermute das hier nicht nur die erste Linie durchbrochen wird.
    In kurzen Abständen schlagen dann immer größere Verbände auf und drücken eine Bresche in die römische Formation. Ist der Schildwall einmal durchbrochen, kommt dann ein ganz einfaches Gesetz den Angreifern zugute, die Übermacht. Die Römer sind an der Angriffstelle in Unterzahl, die Armee getrennt. Durch die breite Aufstellung der Römer ist die größere Truppenzahl vom Kampfgeschehen abgeschnitten. Die Mitte kann nun von fast allen Seiten attackiert werden (vorn 1x seitlich und hinten). Durch das Aufbrechen der Formation und der nun "falschen" Stellung zum Feind (seitlich) ist es den Römern kaum möglich sich neu zu formieren und schnell Wiederstand zu bilden.

    Alles hängt hier vom ersten "Anlauf" ab und wie diszipliniert die anstürmenden Truppen sind (vor Allem die Vordersten). Ob die Truppen hier mit Äxten, Schwertern oder Speeren anrücken ist meines Erachtens zweitrangig, allein die sich bewegende Masse bricht den Schildwall auf, reine Physik.

    Ich kann mir gut vorstellen, dass durch Glaube, Stellung, Propaganda etc. die erste Reihe ausreichend "motiviert" ist.

    Daher ist eine Keilformation für mich durchaus auch bei der Infantrie sinnvoll. Bei der Kavallerie verstärkt sich dieser Effekt nat. immens durch Geschwindigkeit und Gewicht/Masse der Pferde.

    Im Anfangsstadium kämpft hier niemand die Formation wird auseinandergedrückt/geschoben, ist das geglückt, nimmt man eine strat. bessere Position ein und dann wird gekämpft :)
     
  17. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Ich habe leichte Probleme mir die Keilwirkung überzeugend vorzustellen.
    Die Spitze des Keils besteht doch aus 1...5 also relativ wenig Kriegern, hinter denen dann eine 2 Reihe mit weiteren Kämpfern kommt, die vermutlich aber nicht so klar von der ersten Reihe zu trennen ist.
    Wieso kann eine Römerreihe einen Angriff abwehren, der sie auf ganzer Front erwischt, sodass auf jedem Abschnitt etwa gleich viele Römer und Germanen kämpfen, ist aber aufgeschmissen, wenn an einer Stelle 1...5 angreifen? Viele Römer sind dann unbeschäftigt, ein Teil im Kampf und wenige unmittelbar neben kämpfenden.
    Warum hat der Germane eher die Chance durchzubrechen, wenn er keine/wenige Germanen neben sich hat, weil er die Spitze bilden, aber nicht, wenn auch seitlich von ihm aus Druck ausgeübt wird?
    Die einzige Erklärung für mich ist bisher, dass vielleicht beim Keilangriff ein seitliches Ausweichen der Römer und somit Durchlassen der Römer wahrscheinlicher ist, da zur Seite hin weniger Germanen/Gefahr/Druck ist.
     
  18. sky-

    sky- Neues Mitglied

    Prinzip des Massendrucks, eine 10 Mann tiefe Aufstellung drückt eine 5 Mann tiefe aufstellung weg, d.h. die Front wird durchbrochen und das ist kompliziert und kann leicht zur Flucht führen.

    Keilform ist aber natürlich unsinn, eine solche Formation wäre im Ansturm ohnehin nicht zu halten, die ersten wenigen Glieder würden sofort umfasst und es drückt sich ohnehin beim Auftreffen in ein Viereck zusammen, da die hinteren Glieder (2. 3.) in die Lücken gedrückt werden.

    Vergessen sollte man auch nicht, dass eine Linearaufstellung viel schwerer einheitlich nach Vorne zu bewegen ist als eine Kolonne, diese ist flexibel und erfordert keine große Übung, die perfekte Kampfform für die Germanen.
     
  19. Sascha

    Sascha Neues Mitglied

    Tja ich habe da auch so ein paar Zweifel.
    Es kann zwar klappen.
    Aber wer rennt gerne gegen Wände?
    Jedenfalls ist das so, wenn der Germane mit leichterem Schild, ohne Panzerung gegen das große Schild und gepanzerten Legionär schiebt. Tendenziell braucht die römische Seite weniger Männer als die Germanen, um den gleichen Druck auszuüben.
     
  20. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Der große Delbrück hat deutliche Zweifel am Keil geäußert. Er argumentiert, dass es eher eine tiefgestaffelte Kolonne war. Bei der Aufstellung VOR dem Ansturm dann ganz vorn der Chefe, dahinter mit Abstand seine Vizes und dann die Unterführer usw., als Haufen dann die Muschkoten.

    Das Prinzip sieht man heute noch bei Militärparaden und kann beim Gegner einen Keil bzw. einen Eberkopf vortäuschen.

    Spätestens wenn es zur Sache ging, muss das Ganze sowieso ein wirrer Haufen, der drängelt und schiebt, gewesen sein. Gegen Römer in offener Feldschlacht ging es jedenfalls fast immer schief.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. November 2009

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