C
CyberFin
Gast
Von der Frühgeschichte bis in die Neuzeit. Über die interessante Geschichte dieses Landes auf dem Balkan wurde hier bisher kaum diskutiert und Wissen geteilt. Also, auf ins Gefecht, würde ich mal sagen =)
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Fylgja schrieb:Mich würden z.B. die Ursprünge der Urbulgaren interessieren, da es dazu widersprüchliche Aussagen gibt. Kennst du da lesenswerte Quellen?
hyokkose schrieb:Welche widersprüchlichen Aussagen kennst Du?
Zu den "Urbulgaren" (damit sind wohl die Protobulgaren gemeint):
http://de.wikipedia.org/wiki/Protobulgaren
Fylgja schrieb:Wie in deinem Link zu lesen, gehen viele Quellen von einem Turkvolk aus.
Ich habe aber auch etwas von einer iranischen, also indoeuropäischen Herkunft der Protobulgaren gelesen.
Deshalb würde mich interessieren auf welchen Erkenntnissen beide Aussagen aufbauen.
hyokkose schrieb:Daß die Protobulgaren Türken waren, wird daraus geschlossen, daß sie türkisch sprachen.
Ob die andere Aussage auf irgendwelchen Erkenntnissen aufbaut oder ob sie einfach falsch ist, weiß ich nicht.
Fylgja schrieb:Da kommt als Quintessenz (wenn ich zumindest das mir verständliche -in englisch geschriebene- richtig interpretiere) eher dabei raus, daß es sich um eine iranische, bzw. indo-europäische Sprache mit türkischen und kaukasischen Einflüssen handelte.
hyokkose schrieb:Die Quintessenz hast Du richtig interpretiert, die Methode ist aber völlig verfehlt und spricht jeglicher Methodik der Vergleichenden Sprachwissenschaft Hohn.
Die Warnung "hoch spekulativ und sprachwissenschaftlich u. U. fragwürdig" ist dabei noch milde ausgedrückt. (http://kodeks.uni-bamberg.de/Bulgaria/Bulgaria.htm)
Zum Vergleich ein seriöser Aufsatz, der sich mit der iranischen Komponente befaßt und zu folgendem Ergebnis kommt:
"Die kritische Durchsicht der bisherigen iranistischen Verknüpfungen hat — wie dies schon Besevliev [247] befürchtete — ein recht negatives Ergebnis gehabt. Aber völlig kann man iranische Elemente bei den Protobulgaren n i c h t leugnen."
(http://members.tripod.com/~Groznijat/bulgar/schmitt.html)
Gerade das aber ist überhaupt nicht sicher. Unsere Kenntnisse bezüglich der Sprache der Protobulgaren sind wirklich sehr gering. Es gibt weniger als 100 Worte und Namen, die (auch vermutlich) als Prtobulgarisch betrachtet sein könnten.“Daß die Protobulgaren Türken waren, wird daraus geschlossen, daß sie türkisch sprachen”.
Kiprian schrieb:Die Diskussion über die Herkunft der Protobulgaren finde ich interessant. Elisaveta hat schön gesagt: „Es gibt verschiedene Hypothesen und Theorien darüber.” Die meistverbreiteten Theorien sind zwei
- Protobulgaren waren ein indoeuropäisches Volk, (vielleicht?) ostiranischer Herkunft. Sie sprachen, vermutlich, eine Pamirische Sprache.
- Protobulgaren waren, vielleicht, ein Türkvolk.
[...]
Das versteh ich wirklich nicht. Einerseits hat Herr Schmitt keine “Kompetenz” das zu beurteilen, andererseits ist er ganz sicher „zweifellos”, dass diese Sprache zu den Turksprachen gehört. Woher kommt diese Sicherheit
Kiprian schrieb:Herr Hyokkose, wie würden Sie den folgenden Text kommentieren: “ B. von Arnim. Prinzipielles zur Frage nach Sprache und Volkstum der Urbulgaren. «Zeitschrift fuer slavische Philologie», X, 1933, S. 351:
Kiprian schrieb:Dieser Text stammt aus dem Artikel von Herrn Besevliev
Das ist eine sehr schwache Basis, um die Zugehörigkeit des Altbulgarischen zu den iranischen Sprachen zu begründen.
Herr Hyokkose, eine Frage an Sie: Was verstehen Sie unter dem Begriff “Altbulgarisch”, „Altbulgarische Sprache“? Ich habe das Gefühl, dass Sie “Altbulgarisch” mit “Protobulgarisch” verwechselt haben. Mit Altbulgarisch bezeichnet man gewöhnlich die slawische bulgarische Sprache, die im Mittelalter in Bulgarien gesprochen wurde. Das ist auch eine sehr gut bekannte slawische Literatursprache.Ich meinte altbulgarische Texte........
Kiprian schrieb:Herr Hyokkose, eine Frage an Sie: Was verstehen Sie unter dem Begriff “Altbulgarisch”, „Altbulgarische Sprache“? Ich habe das Gefühl, dass Sie “Altbulgarisch” mit “Protobulgarisch” verwechselt haben.
Es ist aber auch nicht möglich eine sichere etymologische Verbindung der oben erwähnten Namen mit den Türkischen Sprachen festzustellen.]„Der einzige Name in dieser Liste, für den sich eine etymologische Verbindung mit iranischen Sprachen sichern läßt, ist "Asparuch".
Kiprian schrieb:Aber die Türkische Hypothese finde ich noch schwächer und widersprüchlich.
Es gibt natürlich eine dritte Möglichkeit, nämlich, dass es um eine unbekannte Branche der Indoeuropäischen Sprachen geht.
Es ist aber auch nicht möglich eine sichere etymologische Verbindung der oben erwähnten Namen mit den Türkischen Sprachen festzustellen.
Es klingt immer seltsam eine solche Frage zu hören:”Welche seriöse“!? (Wer sagt wer seriös ist) Wissenschaftler sagen das?” Für mich selbst ist das ein Zeichen, dass der Diskutant keine Argumente mehr hat und versteckt sich hinter „seriösen Wissenschaftlern”. Wenn wir nur die Thesen der “seriösen Wissenschaftler“ wiederholen werden, dann was ist überhaupt der Sinn irgendeine Diskussion anzufangen? So wie so, ist alles schon längst gesagt und geschrieben von „seriösen (Sprach)Wissenschaftlern”. Sie können sich nicht irren oder Fehler machen. Das riecht nach mittelalterlicher Scholastik.Nur: Welcher seriöse Sprachwissenschaftler vertritt diese These?
Glauben Sie mir oder nicht – ich selbst habe keine Probleme mit einem eventuellen türkischen Herkunft der Protobulgaren. Es geht hier um die wissenschaftliche Wahrheit nicht um Ideologie oder unberührbare Autoritäten irgendwelcher Wissenschaftler.(Natürlich immer nach dem Motto: Hauptsache, kein Türkisch...)
Das stimmt. Die anderen sind noch interessanter.Es sind ja nicht die einzigen überlieferten Namen und Titel...
Kiprian schrieb:hyokkose
Es klingt immer seltsam eine solche Frage zu hören:”Welche seriöse“!? (Wer sagt wer seriös ist) Wissenschaftler sagen das?” Für mich selbst ist das ein Zeichen, dass der Diskutant keine Argumente mehr hat und versteckt sich hinter „seriösen Wissenschaftlern”. Wenn wir nur die Thesen der “seriösen Wissenschaftler“ wiederholen werden, dann was ist überhaupt der Sinn irgendeine Diskussion anzufangen? So wie so, ist alles schon längst gesagt und geschrieben von „seriösen (Sprach)Wissenschaftlern”. Sie können sich nicht irren oder Fehler machen. Das riecht nach mittelalterlicher Scholastik.
Für mich selbst ist das ein Zeichen, dass der Diskutant keine Argumente mehr hat und versteckt sich hinter „seriösen Wissenschaftlern”.
Kiprian schrieb:Es geht hier um die wissenschaftliche Wahrheit
Prof. Besevliev sagt: „Wenn wir den Fakt beachten, dass die iranischen Namen unter den Protobulgaren allgemein verbreitet waren, dann könnte man als wahrscheinlichste annehmen, dass die iranischen ethnischen Elementen unter den Protobulgaren existierten.”……….Und was sagt Herr Besevliev? Sagt er, daß Protobulgarisch zweifellos zu den iranischen Sprachen gehört?
Kiprian schrieb:Prof. Besevliev sagt: „Wenn wir den Fakt beachten, dass die iranischen Namen unter den Protobulgaren allgemein verbreitet waren, dann könnte man als wahrscheinlichste annehmen, dass die iranischen ethnischen Elementen unter den Protobulgaren existierten.”……….
Schmitt schrieb:So wie die Hunnen sind auch die Protobulgaren zweifellos aus dem Osten gekommen, aus den Steppengebieten nördlich des Schwarzen Meeres, des Kaukasus und des Kaspischen Meeres. Daß sie in diesem Raum Kontakte hatten mit den dort ansässigen nordiranischen Stämmen, mit Sarmaten, Alanen und, wie sie alle heißen mögen, darf füglich angenommen werden, und ebenso ist es dann auch gut vorstellbar, daß bei den Protobulgaren iranische Namen und vielleicht auch iranische Wörter vorkommen. Da es sich dabei in aller Regel um Lehngut handelt, besagen solche Elemente natürlich nichts für die Sprache der Texte, in denen man sie findet, hier also der protobulgarischen, und nichts für das Ethnos der Träger derartiger Namen.
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