Geschichte des Boxsacks

Dieses Thema im Forum "Antikes Griechenland" wurde erstellt von zoranostra, 22. August 2015.

Schlagworte:
  1. zoranostra

    zoranostra Gast

    Hallo zusammen,
    ich suche Informationen zur Entstehung des Boxsacks. Wo wurde dieses Trainingsgerät erfunden, zu welchem Zweck und wie wurde der antike Boxsack hergestellt? Ich wäre über jede Quelle dankbar!
    Vielen Dank für Eure Hilfe,
    zoranostra
     
  2. Mashenka

    Mashenka Aktives Mitglied

    Der Drang des Menschen, auf Gegenstände einzuprügeln, muss wohl uralt sein. Klar, dass da zum Spaß, pardon, zum Training weichere Materialien bevorzugt wurden; Heuballen, für längere Trainingseinheiten auch in Leder gestopft, ein totes Tier (für längeres Training: dito), oder für Abgebrühte vielleicht auch mal ein toter Gegner, das wird man nicht so genau überliefert haben.

    Auf dieser Kylix, einer Trinkschale aus der frühen klassischen Periode ist m.M.n. ziemlich sicher ein punching ball abgebildet, auch wenn das Objekt vom Museum nicht kommentiert wird: Red-figured cup…, British Museum.

    Bemerkenswert ist auch diese Darstellung auf einer griechischen (leider nicht näher beschriebenen) Vase, mit zwei muskulösen Männern, einer mit einem kleinen, getupften Prügelsack (vmtl. mit einem Fisch drin) wartend, während der andere mit den Füßen ein aufgehängtes, totes Schwein bearbeitet: »Training«, Ancient Olympics. Die fachkundige Site erwähnt auch einen Papyrus aus Ägypten, auf dem die Technik des Ringens beschrieben wird (wo aber anscheinend kein Wort über punching bags steht, was aber nicht entmutigen soll…)


    Nachtrag zur Kylix:
    Hab jetzt eine längere Beschreibung der Gefäßes gefunden. Das British Museum zum betr. Objekt auf der Darstellung:
    Above them hangs a discus in a bag - the discus is decorated with a cross and the mouth of the bag with dots - and a pair of thongs.
    Da frag ich mich, wofür das gut sein soll, und bleibe vorerstmal beim punching ball:D
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. August 2015
  3. Mashenka

    Mashenka Aktives Mitglied

    Um ganz ehrlich zu sein, bin ich vom Nutzen der Darstellungen auf den Gefäßen für Dein Anliegen nicht mehr überzeugt. :pfeif:

    Bei der erwähnten Kylix kann ich mich zwar für die Idee, es handle sich beim fraglichen Objekt um eine verpackte Diskusscheibe, nicht so richtig erwärmen, da auf dem ganzen Gefäß sonst alle Darstelllungen den Kampfsport betreffen. Aber ein punching ball überzeugt auch nicht so richtig.

    Das andere Gefäß zeigt ein Tier, das eindeutig als Boxsack dient. Verständlich also, dass sich die Darstellung für ein Artikel über die Geschichte des Kampfsportes auf den ersten Blick anbietet. Und dennoch passt die Abbildung eigentlich nicht dorthin, da es sich bei den seltsamen Figuren um Zwerge, d.h. um Pygmäen handelt (wie es mir erst nachträglich aufgegangen ist, nachdem ich mich über die karikaturhaften Figuren gewundert habe). Das respektlos als punching bag missbrauchte tote Schwein, kann also reine Erfindung sein und zur Groteske der Pygmäendarstellung gehören, d.h. als Zweck gedient haben, die Figuren lächerlich, bzw. absonderlich hinzustellen. Griechische Athleten haben also eher nicht an toten Tieren trainiert, zumindest kann das diese Vase nicht bezeugen. Was aber das Gefäß beweist, ist die allg. Kenntnis des Boxsackes, ohne der so eine Darstellung nicht entstanden wäre. Demnach ist es besser, sich mit dem aufgehängten Sandsack, »korykos« zu begnügen, den auch Wikipedia erwähnt.
     
  4. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Ob das auf der Kylix ausgerechnet eine Diskusscheibe in einer Tasche ist, weiß ich nicht, aber nach einem Boxsack sieht mir das wirklich nicht aus. Meiner Meinung nach ist eindeutig erkennbar, dass da irgendetwas in einem weichen Behältnis (aus Stoff oder Leder?) liegt. Würde man darauf einschlagen, würde man das Objekt aus seinem Behältnis schlagen.

    Eine recht eindeutige Erwähnung des κώρυκος als Trainingsobjekt für Boxer findet sich in einem Fragment aus der Komödie "πύκτης" ("Der Boxer") von Timokles (4. Jhdt. v. Chr.). Dort wird gesagt, dass Athleten den κώρυκος zum Prügeln verwendet haben. Ob der κώρυκος allerdings aufgehängt wurde, lässt sich der Stelle nicht entnehmen. Keine Ahnung, ob es eine Belegstelle gibt, in der das eindeutig steht.
     
  5. Mashenka

    Mashenka Aktives Mitglied

    Vermutlich steht das nirgendwo. Doch das aufgehängte Schwein auf der Vase bezeugt die Kenntnis der Trainingsmethode mit einem aufgehängten Sack. Ob dieser jener korykos war? Oder aber:

    Bei der ›Diskusscheibe im Sack‹ auf der Kylix, mit (sonst) ausschließlich(!) dem Kampfsport gewidmeten Darstellungen, hat mich v.a. die lose Aufhängung an meiner ursprüngliche Annahme eines punching balls zweifeln lassen. Auffallend sind aber die zwei Schleifen, bei denen ich eine Befestigung um die beiden Schultern am ehesten sehe. Das Ding könnte vielleicht eine Art Schoner sein, d.h. eben doch ein punching ball, den man aber anlegt, damit der Andere darauf einschlagen kann.(evtl. sogar ein korykos???) Ein »discus bag«, das man cool um die Schultern hängt, kann ich mir jedenfalls nicht vorstellen (dazu fehlt die Sonnenbrille… :cool:).
     
  6. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Hier hätten wir endlich doch noch eine eindeutige Abbildung, wenngleich nicht aus Griechenland: https://books.google.at/books?id=XploRqtm93UC&pg=PA148&lpg=PA148&dq=Ficoronische+Ciste+korykos&source=bl&ots=UgszrAE5_G&sig=4vcnS4YC1gEVaw65kyL_1kbyTwk&hl=de&sa=X&ved=0CCsQ6AEwAmoVChMIjoa0pa7RxwIV479yCh1HWQbb#v=onepage&q=Ficoronische%20Ciste%20korykos&f=false

    Und hier wäre noch eine relativ ausführliche Beschreibung des Trainings mit dem Korykos im 57. Kap. des Werks "Gymnastik" von Philostratos (2./3. Jhdt. n. Chr.): https://archive.org/stream/philostratosberg00jthn#page/n103/mode/1up

    Aber um noch einmal zur Eingangsfrage zurückzukommen: Der Korykos soll aus Leder gewesen und mit Mehl, Sand oder Feigenkörnern gefüllt gewesen sein.

    Was die Kylix betrifft: Du meinst also, jemand hat sich dieses Objekt umgehängt, und jemand anderer schlägt dann darauf ein?
    Mich stört einfach dieser relativ klar erkennbare Kreis im Objekt. Er lässt sich für mich einfach nur so erklären, dass da etwas Rundes (Diskos oder Ball) in einem Behältnis liegt. Was sollte diese Linie denn sonst bedeuten?
    Außerdem ist ein Diskos doch relativ unhandlich zu tragen. So eine Tragetasche wäre doch praktisch ...
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. August 2015
  7. Rodriguez

    Rodriguez Aktives Mitglied

    Ich kenne das ähnlich aus dem Karate, ein Kampfsport, den ich seit über 35 Jahren betreibe (4. Dan). Wir halten uns heutzutage einen sogen. Medizinball vor dem Solarplexus, der Trainingspartner schlägt und tritt mit voller Kraft darauf ein. Man muss dann die Bauchmuskeln extrem anspannen, so dass man keinen Schmerz spürt, um solche "Angriffe" zu übersteht. Das stärkt nicht nur die Bauchmuskulatur, sondern insbesondere auch die Standfestigkeit - also das man so sicher und gefestigt da steht, und nicht gleich aus dem Gleichgewicht kommt und um fällt ;) (sein eigener fester Stand ist ein wesentliches Charakteristikum asiatischer Kampfkünste)

    Und um die Schlag- & Trittkraft zu stärken, zu testen, oder zu verfeinern, benutzen wir einen sogen. Makiwara ...
     
  8. Mashenka

    Mashenka Aktives Mitglied

    Danke Ravenik, für das Aussuchen des Textes! Da steht also, dass es zwei Arten von Boxsäcken gab:
    1. Ein aufgehängter Korykos für den Pankration-Kämpfer; wuchtig und groß; die Kämpfer sollen sich dem »Schwung des Sackes entgegestellen«, aber auch darauf einschlagen, sowie mit Schultern und Kopf dagegenstoßen.

    2. Ein leichter Korykos für den Faustkämpfer; vmtl. hängend (»soll auch für die Faustkämpfer bereithängen«) kleiner und weniger wuchtig (sonst keine Beschreibung)


    Zur Annahme mit dem Sandsack um die Schultern gehängt:
    Die Vermutung wird einerseits von Philostratos gestärkt (und nun auch von Rodriguez! Super!); er erzählt ja vom Trainieren der Standfestigkeit, was in diesem Fall beim Träger des Sackes der Fall wäre. Andererseits lässt dieses »bereithängen« der beiden Sandsäcke an der Annahme zweifeln. Ob beide im Saal hängend gebraucht wurden, oder nur bereithingen, um dann für den Gebrauch abgehängt zu werden?

    Zu Raveniks Vermutung mit dem Ball:
    Der Eindruck, da sei ein Ball in einem Sack abgebildet ist zweifellos da, auch wenn ein ›Spielball‹ nicht zum Rest der Darstellungen passen würde. Möglich auch, dass der Ball irgendwie mit dem Stoff (bzw. Leder) geschleudert wurde. Nur dass die zwei oberen Schleifen das Erahnen der Schleudermethode erschweren. Die kreisförmig angeordneten Pünktchen scheinen eine Art Leiste zu zieren, die vom Museum als »mouth of the bag with dots« bezeichnet wird. Dabei könnte es sich auch um eine Metallleiste (mit kleinen Nägeln) handeln, die den Stoff (bzw. das Leder) offen halten soll, um den Wurf nicht zu behindern.(für den Transport von Diskusscheiben sehe ich keinen Sinn für aufwendige Taschenverschlüsse…)

    Ob tragbarer Sandsack, Schleuderball, oder Rucksack mit Ball: das winzige Kreuz auf dem runden Objekt macht mich etwas skeptisch, nachdem ich auf einer anderen Kylix ein kreuzähnliches Zeichen in der Mitte einer Diskusscheibe entdeckt habe. Ich vermute ein »Chi«, wobei es sich um eine Signatur, um eine Art Kommentar, oder eben doch um ein Zeichen für eine Diskusscheibe handeln könnte (warum dann aber »chi«). Diese Kylix, mit einem Discobolos drauf, befindet sich im Louvre; ich konnte sie aber weder auf der Web-Site des Museums, noch bei Joconde finden. Hier also der Link zu Wikipedia. Auch dieses Gefäß stammt übrigens aus Attika und wurde ebenfalls um 500 v. Chr. hergestellt. Die Kylix mit den Kämpfern ist unsigniert. Die Andere (mit dem Discobolos) stammt von Kleomelos und ist mit einer Kalos-Inschrift versehen (was eigentlich derartige Gründe für das Zeichen auf der Diskusscheibe ausschließt). Ob das kleine Kreuz auf dem rätselhaften Gegenstand bei den Kämpfern damit in Zusammenhang steht?

    Stimmt ja! Ob die feschen Jungs auch für Speere eine Tasche hatten?
     

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