Geschlechterrollen in der Steinzeit

Es gibt viele Aspekte, nach denen man eine Kultur als höher oder niedriger einstufen kann.

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Kulturen sollte man nicht höher und niedriger stehend einteilen. Man kann das technische Vermögen in höher und niedriger einstufen.
Außerdem steckt in deiner Aussage auch nach wie vor die Meinung das die Staaten der ersten Welt höher stehen als jene der zweiten und dritten Welt.

Überleg doch mal was damit alles impliziert wird.
Eine höher stehende Kultur kann damit ganz einfach legitimieren wenn sie eine in ihren Augen niedrig stehendere Kultur unterwirft, ausbeutet oder unterdrückt.
Was übrigens bis heute immer wieder ein Argument für kriegerische Handlungen ist.
Aufgrund solcher Gedanken werden bis heute rund um die Welt eben auch verschiedene kleinere indigene Ethnien unterdrückt und ihrer eignen kulturellen Identität beraubt.

Hans forscht schrieb:

Ich vermute, daß keine menschliche Kultur bekannt ist, in der vergleichbar frei von Eifersucht jeder mit jedem schläft. I würde vermuten, daß der Versuch das einzuführen (z.B. freie Liebe als Ideal der 68er) auf kurz oder lang doch zu Streit um die Frauen und auch um die Männer führen würde.

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Es gibt solche Kulturen, die (im Gegensatz zu den 68ern) dauerhaft in solchen Verhältnissen leben.
Wie der Zufall es will, hat Spiegel Online erst gestern über eine solche berichtet: Matriarchat: "Männer leben besser, wo Frauen das Sagen haben" - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Panorama

Polyandrie (ein Weib, viele Männer) und Polygynandrie (Gruppenehe) kommen bei menschlichen Kulturen nur in 0,4% der Flle vor. Am verbreitetsten ist die Polygynie (ein Mann, mehrere Frauen) mit 83 % und Monogamie mit 17%.
Quelle: Bischof-Köhler (2006) Von Natur aus anders. Die Psychologie der Geschlechtsunterschiede.
Das Buch ist sehr empfehlenswert. Unter anderem macht die Autorin deutlich, wie weit eine Übertragbarkeit von Menschenaffen auf Menschen sinnvoll ist und wo dabei die Tücken liegen.

Hans forscht schrieb:

Ich wollte mal zurückkommen auf die Schimpansengeschichte, die Cassandra dankenswerter Weise in #276 so ausführlich abgeschrieben hat. Dieses Sexualverhalten unterscheidet sich ja nun deutlich von der Varianz an menschlichem Sexualverhalten das mir bekannt wäre. Ich vermute, daß keine menschliche Kultur bekannt ist, in der vergleichbar frei von Eifersucht jeder mit jedem schläft. I würde vermuten, daß der Versuch das einzuführen (z.B. freie Liebe als Ideal der 68er) auf kurz oder lang doch zu Streit um die Frauen und auch um die Männer führen würde.

Und wenn diese Vermutung richtig ist, wird dort deutlich, daß eine Vergleichbarkeit im menschlichen und Schimpansen-Verhalten jedenfalls hinsichtlich der Sexualität nicht gegeben ist.

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Eifersucht ist eine Eigenschaft die zum Tragen kommt und wenn man sich zurückgesetzt fühlt, wenn man glaubt einen Besitzanspruch habe.
Wiki sagt dazu: Eifersucht verkörpert einen ausschließlichen Besitzanspruch auf eine andere Person, zu der eine emotionale Bindung vorhanden ist. Eifersucht selbst entsteht, wenn dieser Besitzanspruch vermeintlich oder real durch den Partner in Frage gestellt wird und somit eine starke Verlustangst auslöst.

"Enge Bindungen führen zu Eifersucht. Der Schatten der Raffgier das ist." (Yoda)

Ein Rechtsanspruch bedarf eines gesellschaftlich anerkanntes Wissen, um darauf bestehen zu können. Und dies ist Erziehungs- bzw. Einigungssache.

Unsere Kultur basiert erstmal einmal auf patrilineare Erbansprüche, dann auf jüdisch/muslimisch/christlich-moralische Wertvorstellungen. Doch
"Untreue" ist in unserer Gesellschaft kein Fremdwort, Kuckkuckskinder keine Seltenheit, trotz aller Kontrollmechanismen. Dieser Rechtssanspruch ist also nicht biologisch determiniert.

Bei weiterem Überlegen finde ich auch eher das beschriebene Verhalten der Schimpansen ungewöhnlich, da ich auch aus Beschreibungen tierischen Sexualverhaltens sonst nur kenne, daß Männchen stets versuchen, Weibchen für sich zu monopolisieren. Das gilt m.E. für so unterschiedliche Tiere wie Löwen, Hirsche und Tintenfische.

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Dies ist die männliche Sicht. Unbewusst verbindet jeder Beobachter damit das Bild eines mächtigen Gebieters, der sich eine Reihe von Geishas, Callgirls, Konkubinen zulegt, die allesamt einzig seinem Vergnügen zu dienen haben.
Man könnte es auch so sehen, das die Femininen sich einen Maskulinen mit den besten Genen leisten, der so obendrein noch beschützt. Mehr braucht die Familie nicht. Der Gute muss sich zu allen Überfluss ständig beweisen, denn wenn er sich nicht mehr als der Beste erweist, wenden sie sich von ihn ab. Hört sich ziemlich anstrengend an.
Zwei Sichten, ohne das sich an der Realität etwas ändert.

Thomas Trauner schrieb:

@cassandra
Es gibt mit dem Nachweis der Mammutjagd schon ein Problem, zumindest für das Magdalenien. Keine Schlachtabfälle.

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Hum, mir schießt gerade ein Gedanke durch den Kopf. Mammuts sind ja doch etwas größer dimensioniert als andere Beutetiere. Kann es sein, dass kleinere Tiere wie Pferde zerstückelt und mitsamt Knochen zur Behausung transportiert wurden, während bei Mammuten nur Fleischbrocken abgenommen wurden? Das könnte das Fehlen von Mammut-Schlachtabfällen erklären.

Ja, entweder das oder Fundlücke. Die Überleiferungswahrscheinlichkeit ist bei dieser Zeitspanne ja auch recht eng. Nicht für die etwaige Knochen, sondern vor allem für die Freilandstationen der Menschen.

M.-Knochen wurden nachweislich für Hütten/Zeltkonstruktionen verwendet (Gönnersdorf), da kann man/frau eben davon ausgehen, dass Knochen verstorbener Tiere gesammelt und verwendet wurden.

Vielleicht liegt das ganze Konstrukt Mammutjagd ja/nein viel zu arg wieder an modernem Denken. Die einen können/wollen sich nicht vorstellen, dass diese Riesen "mit damaligen Mitteln" gejagt werden konnten, die anderen unterstellen dem Menschen gleich, er hätte das Mammut ausgerottet.
Viel Spekulation.
Kommt noch hinzu, dass das Mammut halt auch noch so ein Sympathieträger ist....

Thomas

Noch vor einigen Jahren haben Wilderer in Afrika Elefanten mit Pfeil und Bogen und Speeren gewildert , wo ist da der grosse Unterschied ?

Man hat auch festgestellt das Mammuts ihre Haare nicht fetten konnten , echt übel in der Zeit als es wärmer wurde , Tagsüber ein Regenguss dann der Nachtfrost und du hast Mammut am Stiel .

Aber was hatte das jetzt mit der Rolle der Frau zu tun ?

querdenker SZ schrieb:

Noch vor einigen Jahren haben Wilderer in Afrika Elefanten mit Pfeil und Bogen und Speeren gewildert , wo ist da der grosse Unterschied ?

Man hat auch festgestellt das Mammuts ihre Haare nicht fetten konnten , echt übel in der Zeit als es wärmer wurde , Tagsüber ein Regenguss dann der Nachtfrost und du hast Mammut am Stiel .

Aber was hatte das jetzt mit der Rolle der Frau zu tun ?

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Jean-Pierre Hallet erzählt in seinem "Afrika-Kitabu" sehr endringlich wie die Pygmäen damals in Belgisch-Kongo Elefanten nur mit Speeren erlegten. Das waren zwar solche mit Eisenspitzen (die sie von Ihren Bantu-Nachbarn gegen Anteile der Beute ausliehen) es geht jedoch bestimmt auch mit Feuersteinpitzen.

Gejagt haben dabei übrigens nur die Männer, die Frauen kamen dazu um die Beute zu zerlegen und abtransportieren.

Zitat: "Aber was hatte das jetzt mit der Rolle der Frau zu tun ?"

Es geht halt darum, ob die überlieferten Nachrichten, d.h. die Funde, die Abbildungen und die Venusdarstellungen überhaupt das "normale" Leben des Spätpal. respräsentieren oder nicht. Je nach dem sind die Schlüsse in Bezug auf die Rollenteilung weiblich/männlich grundsätzlich anders.

Wenn die Höhlenmalerei und deren Darstellung von Jagd "nur" die Realität darstellt, fehlen die Frauen dabei, da keine dargestellt wird.
Sind die Malereien jedoch eher kultisch oder sonstwas, ist das Fehlen der Frauendarstellungen kein sicherer Hinweis.
Wobei sich dann natürlich die Frage stellt, wieso die Frauen bei den kultischen (oder sonstwas) Darstellungen nicht als Handelnde dargestellt sind....

Thomas

Thomas Trauner schrieb:

Wobei sich dann natürlich die Frage stellt, wieso die Frauen bei den kultischen (oder sonstwas) Darstellungen nicht als Handelnde dargestellt sind....

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Und wenn dem so ist, woher weiß man dann, wie Bdaian erklärt, dass Frauen nun gerade zum Zerstückeln und Transport dazukamen? Diese Tätigkeiten waren ja erst recht blutrünstig und beschwerlich, denn die Beute mußte oft tagen- und wochenlang getragen werden. Dazu sollen die Frauen also geeignet und auserkoren gewesen sein, gerade für die Jagd aber nicht? :grübel:

Oder war die Jagd Bestandteil des männlichen Territorialverhaltens? Das würde allerdings erklären, warum Frauen bei den Abbildungen fehlen, unabhängig davon, ob und in welcher Weise sie beteiligt waren oder nicht.

Zu dem Thema gab es doch eine gute Sendung der BBC , die erst neulich wiederholt wurde .
Nach denen haben Frauen , abhängig von der Gruppengrösse und je nach Art der Beute , sehr wohl an der Jagd teilgenommen .
Im Falle von Grosswild , wohl nur in kleineren Gruppen .

Ich wiederhole noch einmal, was ich zu Anfang des Threads schrieb: Frauen waren als Gebärerinnen für das Überleben der Gruppe zu wertvoll, als dass sie für risikoreiche (um Blutrünstigkeit oder schwere Arbeit geht es nicht) Jagden. Eine Gruppe kann im Zweifel auf die Männer verzichten (es braucht nur einen Mann um für Nachwuchs zu sorgen), nicht aber auf die Frauen!

Bloß, wenn die Männer von wildtrampelnden und wütenden Tierhorden niedergetrampelt werden, Wer sorgt dann für die Frauen? Mammuts waren doch Herdentiere, oder nicht, und die Männer waren zu Fuß unterwegs.

@El Quijote

Leider tun Menschen nicht , sogar so gutwie nie, das was vernünftig oder am besten für die Gruppe wäre.

Irgendwelche völlig unlogischen Gründe, religiöse Tabuvorstellungen, gesellschaftliche Ideale, überkommene Traditionen sind meist stärker als das was tatsächlich das logisch naheliegendste wäre...

Es geht doch nicht um's Umsorgen, sondern um die Erschließung von Nahrungsquellen, bei denen Aufwand und Ergebnis in einem rationalen Verhältnis stehen. Man darf davon ausgehen, dass alle Gruppenmitglieder in irgendeiner Form eine Verantwortung hatten, Lebensmittel zu beschaffen, dass aber manche Tätigkeiten aus genannten Gründen (Geburtsfähigkeit) nicht von allen Gruppenmitgliedern ausgeübt werden konnten.

Das gilt allerdings auch nur abhängig von der tatsächlichen Jagdbeute und Jagdmethode.

Einige der spekulierten Jagdmethoden (Fallenjagd und Treibjagd zum Beispiel) sind vom Risiko her durchaus begrenzt, profitieren jedoch sehr stark von einer sehr hohen Teilnehmerzahl. Der Begriff Jagd wird mir etwas zu sehr auf den Speerwerfer der vor dem Mammut steht begrenzt.

Caro1 schrieb:

Bloß, wenn die Männer von wildtrampelnden und wütenden Tierhorden niedergetrampelt werden, Wer sorgt dann für die Frauen? Mammuts waren doch Herdentiere, oder nicht, und die Männer waren zu Fuß unterwegs.

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Naja, SO dumm waren die Männer damals nicht, dass sie sich mitten in eine Horde Mammuts stürzten und sich ALLE zertrampeln ließen.

Risiko bedeutet im Falle von Jagd eine geringe Wahrscheinlichkeit, sich zu verletzen oder sogar zu sterben. Gering genug, um dieses Risiko zum Wohle der Gruppe einzugehen, aber hoch genug, um nicht wahllos jeden an diesem Risiko teilhaben zu lassen.

Das hat sich bis heute nicht geändert. Statt Jagd ist es heute Krieg und der wird fast ausschließlich von Männern ausgetragen. Der Anteil der Frauen ist sehr klein und davon sind die meisten auch noch im Sanitätsbereich tätig, also wiederum in der weiblichen Domäne. Und während Männer zu diesem Einsatz gezwungen werden, müssen Frauen, wenn sie auch teilnehmen wollen, sich das Recht dazu hart erkämpfen.

Haerangil schrieb:

@El Quijote

Leider tun Menschen nicht , sogar so gutwie nie, das was vernünftig oder am besten für die Gruppe wäre.

Irgendwelche völlig unlogischen Gründe, religiöse Tabuvorstellungen, gesellschaftliche Ideale, überkommene Traditionen sind meist stärker als das was tatsächlich das logisch naheliegendste wäre...

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Je tiefer wir in der Natur verwurzelt sind, und das Überleben einer Gruppe von den Verhaltensweisen des Individuums abhängig ist, desto mehr wird getan was für die Gruppe am Besten ist. Altruismus und Opferbereitschaft sind sehr menschlichen Eigenschaften.

Man kann nicht von der heutigen Überbevölkerung auf die damalige weit geringere Population schließen.

Andere Umweltbedingungen - andere Prioritäten - andere Verhaltensmaßnahmen.

Cassandra schrieb:

Je tiefer wir in der Natur verwurzelt sind, und das Überleben einer Gruppe von den Verhaltensweisen des Individuums abhängig ist, desto mehr wird getan was für die Gruppe am Besten ist. Altruismus und Opferbereitschaft sind sehr menschlichen Eigenschaften.

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An sich würde ich Dir recht geben, nur stehe ich gerade unter dem Eindruck eines Zeit-Artikels über Rapa Nui, in dem postuliert wird, dass die Polynesier sehendes Auges in den Untergang steuerten, nur um ihren eigenen Clan mit den größen Moais zu ehren. (Der Artikel ist allerdings hochpolitisch und will natürlich Rapa Nui als Labor für den Rest der Welt sehen, der heute in den Untergang steuert. Statt der Moais hätten wir heute unsere Hochhäuser unser Fonds, unsere Flugzeuge, eben unsere Superlative.)

El Quijote schrieb:

An sich würde ich Dir recht geben, nur stehe ich gerade unter dem Eindruck eines Zeit-Artikels über Rapa Nui, in dem postuliert wird, dass die Polynesier sehendes Auges in den Untergang steuerten, nur um ihren eigenen Clan mit den größen Moais zu ehren. (Der Artikel ist allerdings hochpolitisch und will natürlich Rapa Nui als Labor für den Rest der Welt sehen, der heute in den Untergang steuert. Statt der Moais hätten wir heute unsere Hochhäuser unser Fonds, unsere Flugzeuge, eben unsere Superlative.)

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Der Unterschied ist aber der, dass es keine akute Gefahr oder Bedrohung von aussen gab, der man geschlossen entgegentreten musste.

Man hatte Nutzpflanzen, Haustiere, warmes Klima, effektiven Schutz vor äußeren Einflüssen, die existentiellen Bedürfnisse waren wohl gedeckt. Stattdessen Inselkoller - es gab keine Kontakte zu anderen Völkern und die kleine Insel war in ein paar Wochen ausgekundschaftet und weit und breit kein anderes Land in Sicht.

Naja, die Polynesier waren ein Seefahrervolk, welches Bäume brauchte, um seine Boote, die Katamarane, seetüchtig zu halten (auch um zu fischen), und um Baumfrüchte zu ernten (die Polynesier sind ganz wesentlich für die Verbreitung von Kulturpflanzen verantwortlich) Auf Rapa Nui haben sie die Bäume ausgerottet, obwohl ihnen ab einem bestimten Zeitpunkt klargewesen sein muss, dass sie sich damit selbst zweier wesentlicher Zweige ihres Nahrungserwerbs beraubten.