Getreideversorgung in der Antike

El Quijote schrieb:
Bistz du sicher, dass du in die richtige Richtung gesucht hast?
Hört sich nach Hepta Adelphia/Septem Fratres > Sabta > Ceuta an.
Zum Vergrößern anklicken....
Eigentlich schon, da Strabon das Land der Maurusier (Mauretanier/Mauren) an das der Massäsyler nach Westen anschließt. Kapitelüberschrift (Drittes Kapitel: Beschreibung von Lybien, d.h. Mauritanien, Numidien, Karthago und Cyrene. Auch die von ihm genannten Städte sind alle an der algerischen Küste: "tausend Stadien von der Grenze (Fluss Molochath/ heute Moulouya) liegt die Stadt Siga, Köngissitz des Syphax." Diese Stadt liegt an der Mündung des Oued Tafna, in Algerien."Nach Siga folgt in 600 Stadien Theon-limen, dann andere unberühmtere Orte" - das ist das heutige
Béthioua in Algerien, das antike römische Portus Magnus. (Strabon Geog. VIII,3,829). Jetzt macht Strabon einen Exkurs zu Angaben Poseidonius,, auch in die Tierwelt des Atlasgebirges, und kommt dann wieder zur Küste und erwähnt als nächstes Jol: "an dieser Küste liegt eine Stadt namens Jol, welche Juba, der Vater des Ptolemäus, ausbaute, wobei er den Namen in Cäsaraea umwandelte." Er meint das antike Cäsarea Mauretania, heute Cherchell in Algerien. "Zwischen Cäsaraea und dem Tretum (dem als Grenze bezeichneten Vorgebirge, phönizisch Sebba Rus oder Siebenkap) liegt ein großer Hafen, welcher Salda heißt." Auch hier behält Strabon die Aufzählung von West nach Ost bei, er meint das römische Saldae, heute bei Béjaïa in Nordostalgerien. Trotzdem werde ich mich getäuscht haben - nach dem Tretum folgt das Land der Massylier, im Landesinnere erwähnt er als erstes Cirta, das heutige algerische Constantine - das spricht dafür, dass das karthagische Thapsus Rusikada (heute Skikda) schon östlich vom Grenzgebirge Tretum liegt. Westlich vom heutigen Skikda hat die Küste viele kleinere Kaps. Der Name Rusikada enthält das phönizische Wort für Kap, so hieß das heutige Kap Trois Fourches in Nordmarokko bei den Karthagern Rusadir (bei den Römern Metagonium). Das könnte ein Hinweis auf das Siebenkap sein, das von Strabon Tretum genannte Vorgebirge.
Karte_aus_dem_Buch_Römische_Provinzen_von_Theodor_Mommsen_1921_11.jpg
 
Zuletzt bearbeitet:
Mittelalterlager schrieb:
Bei heutigen!!! Weizensorten (Winterweizen, Sommerweizen weniger Ertrag) rechnet man bei der Bestockung mit 2-3 Halmen je Pflanze ( aus einem Korn) und 25-40 Körnern/Ähre.

Die Historischen Angaben ( 100-200 fache "Vermehrung) sind hier, selbst unter optimalen Bedingungen sicherlich nicht zu erreichen gewesen.
Zum Vergrößern anklicken....
Was meint ihr, könnte die Bezeichnung "dreihundertfältig" dann gemeint haben, wenn es biologisch nicht möglich ist, mehr als sagen wir nach der Rechnung 3 Halme mit 40 Körnern 120 Körnern heute zu ernten. Leider habe ich keine Erklärung im Internet für den doch sehr geläufigen Begriff in der Antike gefunden.
 
Biturigos schrieb:
Ergänzungen: Tretum ist wahrscheinlich Cap Bougaroun in Nordostalgerien, so das englische Wikipedia. Seba rous würde arabisch sieben Kaps heißen. Dann lag ich geographisch zuletzt richtig.
Zum Vergrößern anklicken....

رأس بوقارون (بالفصحى رأس ذو القرون) أو سبعة روس (بالفصحى الرؤوس السبعة )

Rās Būqārūn (im al-Fuṣḥā (Hocharabisch) Rās dū-l-qarūn) oder Saba'a(t) Rūs (im al-Fuṣḥā ar-Ru'ūs as-Saba'a(t))
 
Biturigos schrieb:
Was meint ihr, könnte die Bezeichnung "dreihundertfältig" dann gemeint haben, wenn es biologisch nicht möglich ist, mehr als sagen wir nach der Rechnung 3 Halme mit 40 Körnern 120 Körnern heute zu ernten. Leider habe ich keine Erklärung im Internet für den doch sehr geläufigen Begriff in der Antike gefunden.
Zum Vergrößern anklicken....
Ich denke mal, bei diesen Angaben wurde einfach erheblich übertrieben.

Wenn ein Gebiet ständig/regelmäßig7überwiegend gute bis sehr gute Ernten brachte, war das natürlich für die Menschen schon das "Paradies", das "Land wo Milch und Honig" fließen.
Von meiner Warte aus durchaus verständlich.
 
Allerdings ist Strabons Angabe "240-fach" recht präzise und klingt mehr nach Berechnung als nach simpler (literarischer) Übertreibung, bei der eher eine runde Zahl (wie in der Bibel) zu erwarten wäre.
(Was natürlich nicht bedeutet, dass die Berechnung korrekt sein muss.)
 
Ich halte das nicht für real, zumindest wenn es bedeutet, "aus einen Korn 240 Korn".

Die Ähren damals hatten weniger Körner als die heutigen Sorten, auch wird die Bestockung nicht größer gewesen sein, falls doch, wird der Kornertrag der Ähre eher niedrig gewesen sein.

Auf den Versuchsfeldern/historisch angelegten Anbauflächen gibt es auch keine Hinweise auf solch hohe Erträge.
 
Hat Strabon die Felder selbst gesehen oder wie ist die Aussage ( ich kenne die Schriften der antiken Autoren nur sehr oberflächlich/kaum) zu werten?
 
Ich könnte in dem Sinne ja auf heute bezogen auch einfach 800 fache Frucht sagen, ohne weitere Angaben kann da niemand was mit anfangen.
 
El Quijote schrieb:
رأس بوقارون (بالفصحى رأس ذو القرون) أو سبعة روس (بالفصحى الرؤوس السبعة )

Rās Būqārūn (im al-Fuṣḥā (Hocharabisch) Rās dū-l-qarūn) oder Saba'a(t) Rūs (im al-Fuṣḥā ar-Ru'ūs as-Saba'a(t))
Zum Vergrößern anklicken....
Lieber EQ, d.h. die arabische Übersetzung "sieben Kap" ist richtig?
Das Kap ist der nördlichste Punkt Algeriens, daher eine gute Orientierung für die Seefahrt.

Interessanterweise gibt Plinius als Grenze Numidiens eine Fluss an, den Rhumel, in der Antike Ampsaga.
Im Unterlauf heißt der Fluss heute Oued el-Kebir, und fließt westlich vom Rās Būqārūn ins Mittelmeer. Das kann nicht die Grenze nach dem dritten punischen Krieg sein, als die Fossa regia Fossa regia – Wikipedia weiter östlich die Grenze zwischen dem Königreich Numiden und der römischen Provinz Africa bildete. Der Teil östlich vom Ampsaga wurde erst von Cäsar als Africa Nova in die römische Provinz eingegliedert. Plinius bezieht sich mit der Namensnennung des Publius Sittus auf eine Zeit nach dem römischen Bürgerkieg. Das östlich vom Ampsaga gelegene Numidien wurde von Boccus II. von Mauretanien in sein Königreich eingegliedert (er war Verbündeter Cäsars).

"Vom Ampsaga an beginnt Numidien, berühmt durch den Namen des Masinissa, von den Griechen wurde das Land Metagonitis genannt; die Numider aber heißen Nomaden wegen des Wechsels der Weideplätze, da sie ihre mapalia, d.h. Behausungen, auf Wagen mit sich führen. Städte sind Chullu und Rusicade und etwa 48 Meilen davon im Landesinneren die Kolonie Cirta mit dem Beinamen der Anhänger des Sittius, und eine andere im Inneren Sicca und die freie Stadt Bulla Regia. An der Küste aber liegen Tacatua, Hippo Regius, der Fluß Armua, die Stadt römischer Bürger Thabraca, der Fluß Tusca, die Grenze Numidiens. Außer dem Vorkommen des numidischen Marmors und der wilden Tiere bringt das Land nichts Besonderes hervor." Plin. 5,2,22:
 
Zuletzt bearbeitet:
Biturigos schrieb:
Lieber EQ, d.h. die arabische Übersetzung "sieben Kap" ist richtig?
Zum Vergrößern anklicken....
رُؤوس (ruʾūs) ist die Pluralform von رأس (raʾs) ('Kopf', 'Kap'): ergo sieben Kaps bzw. die sieben Kaps, die andere Bedeutung (Rās Būqārūn bzw. hocharabisch Rās dū-l-qarūn) ist Kap des Besitzers der Hörner (da Hörner im Plural steht, müssen es mehr als zwei sein, da es im Arabischen zwischen Singular (Einform) und Plural (Mehrform) auch den Dual (Zweiform) gibt).
 
Mittelalterlager schrieb:
Ja, aber was bedeutet dann 240 fache Frucht? Welche Basis, als Gewichtsangabe, auf welcher Fläche, auf welcher Grundlage???
Zum Vergrößern anklicken....
Herodot gibt, wie ich im Post 27 schrieb, (IV,198), die gleiche Bemessung für Tripolitanien und Babylonien an wie Strabon, den höchsten Ertrag mit dreihundertfältige Frucht. Ich dachte bei ihm auch eine Bemessung der Fruchtbarkeit für Ägypten gelesen zu haben, wurde gestern aber in den Historien nicht fündig.

Zu Baylonien schreibt er (Buch I,193):"Kein Land der Erde, das wir kennen, eignet sich zum Getreideanbau wie Babylonien. Fruchtbäume wachsen jedoch gar nicht in dem Lande, nicht die Feige, nicht die Olive. Aber das Getreide gedeiht so vorzüglich, daß es zweihundertfältige Frucht trägt, und im günstigsten Fall sogar dreihundertfältige. Die Blätter des Weizens und der Gerste erreichen dort oft eine Breite von vier Fingern."

In der Anmerkung zu dieser Textstelle wird in meiner Übersetzung auf ein Gleichnis Jesu in der Bibel hingewiesen (Matth.13,23), aus dem hervorgehen würde, dass in Galiläa als höchster Ertrag mit einer sechzig - bis hundertfältigen Frucht zu rechnen sei.

Die antike Maßzahl für die Ertragsmenge bezieht sich im internationalen Vergleich auf die Bodenfruchtbarkeit, das Klima, und die Wasserverfügbarkeit der Landschaften, d.h. Faktoren, die den Ertrag erhöhen. Heißt das, dass unter günstigsten Bedingungen aus einem gesäten Korn mehr Halme und mehr Ähren wachsen, oder werden die Körner größer und schwerer?
 
Die Bestockung ist eher von der Witterung abhängig, die Korngröße und deren Inhaltsstoffe von den Nährstoffen des Bodens. Für einen guten Fruchtansatz ist in erster Linie P wichtig.
 
Aus einem Korn das Keimblatt, daraus ein Halm. Es bilden sich aber mehrere Halme in Horsten. Die Ertragskraft in Körnerzahl und -gewicht ist aber größer bei einzelnen Halmen, auch die Zahl der Ähren. Die Einzelkornsaat gibt höheren Ertrag.

Die Ertragskraft ist das eine, die Ertragssicherheit das andere.

Mittelalterlager schrieb:
Ja, aber was bedeutet dann 240 fache Frucht? Welche Basis, als Gewichtsangabe, auf welcher Fläche, auf welcher Grundlage???
Zum Vergrößern anklicken....
Ich denke, auf keinen Fall Gewichtsangabe, Getreide wurde in Volumen gemessen.
 
Du musst dich einloggen oder registrieren, um hier zu antworten.
Zurück
Oben