Gibt es ein "ältestes" Volk Europas? Welches wäre das?

Armer Konrad schrieb:
Mein Kenntnisstand ist jedenfalls, dass von niemandem bestritten wird, dass es sich beim Baskischen um eine isolierte Sprache handelt, die sich nicht nur keiner europäischen Sprachfamilie (indogermanisch, uralisch, turksprachig, semitisch) sondern überhaupt keiner existierenden Sprachfamilie zuordnen lässt.
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Das ist völlig unbestritten. Zwar gab es zahlreiche Versuche, das Baskische einer Sprachfamilie anzuschließen, jedoch blieb das erfolglos.

Armer Konrad schrieb:
So ist es nur naheliegend, für die Vorgängersprache des Baskischen ein europäisches Idiom vor der indogermanischen Einwanderung anzunehmen. Jedenfalls ist dies wahrscheinlicher als die Vermutung, die Sprecher eines "Ur-Baskischen" seien gleichzeitig oder nach den Indogermanen in Europa eingewandert. Angesichts dieser Wahrscheinlichkeit ist es dann aber gerechtfertigt, das Baskische resp. seine unbekannte Vorgängersprache als älteste europäische Sprache zu bezeichnen.
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Das ist eine Hypothese, die vielfach vertreten wird. Ich habe dazu eine ganze Reihe von Texten zitiert, deren Verfasser diese Meinung vertreten.

Armer Konrad schrieb:
Soweit mir bekannt, geht die Behauptung, dass es beim Baskischen und den Nachfolger einer vorindoeuropäischen Sprache resp. Sprachfamilie handelt, auf die "vaskonsiche Hypothese" von Vennemann zurück. Die Hypothese ist offenbar höchst umstritten
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Theo Vennemann ist der Meinung, dass vor 7000 Jahren in weiten Teilen Europas Sprachen gesprochen wurden, die zu einer Sprachfamilie gehören, deren letzte Überlebende die baskische Sprache sei. Erst nachdem sich die indogermanischen Sprachen im 3. Jahrtausend v. Chr. in Europa ausgebreitet hatten, dominierten diese die Sprachlandschaft Europas.

Ich kann allerdings nicht glauben, dass Europa von nur einer Sprachfamilie beherrscht wurde. Bestimmt gab es zahlreiche sehr unterschiedlich Sprachen. Dass Baskisch - bzw. sein sprachlicher Vorläufer - der Rest einer vorindoeuropäischen Sprache sein könnte, ist zumindest eine plausible Hypothese.

Armer Konrad schrieb:
- aber davon abgesehen bin der Meinung, dass eine Sprache, von der sich weder die Abspaltung von einer Vorgängersprache noch die Verschmelzung von anderen Sprachen nachweisen lässt, ganz einfach alt sein muss. Ganz unabhängig davon, ob sie eine Schrift entwickelt hat oder nicht.
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Das ist denkbar. :)
 
Gerade kommt mir so ein Gedanke.

Das Baskische wurde ja schon mit mehreren Sprachen in Verbindung gebracht, was dann wieder aus verschiedenen Gründen verworfen werden müsste. Aber wenn wir davon ausgehen, dass das Baskische z.B. viel aus dem Keltischen, Lateinischen, Iberischen, Punischen und welche Sprachen sonst in Betracht kommen einfach aufgrund von Kontakten aufgenommen hat, müsste doch vor der Zuordnung der Baskischen Sprache zu einer Sprachfamilie stehen, diese ähnlichen Bestandteile nach und nach auszusondern, um schauen, was dann übrig bleibt. Also zunächst was im Mittelalter dazu kam: Französisch, Provencalisch [Wie kriege ich den Haken an das c?], die Spanischen Sprachen/Dialekte, die Sprache der Inselkeltischen Einwanderer. Dann natürlich was an Latein, Phönizisch (und damit auch Hebräisch) sowie Griechisch erinnert. Erst dann könnte man doch schauen, wie sehr die Ähnlichkeiten zu Kelten oder Iberern wirklich sind.

Hat man etwas in diese Richtung schon versucht und ist es aufgrund des Kontaktes zur gleichen Sprachfamilie zu Unterschiedlichen Zeiten (z.B. für die Keltische Sprachfamilie) überhaupt erfolgversprechend?

Jedenfalls kann ohne eine solche Analyse doch wohl nur ein Zufallstreffer zum Ziel führen, der dann aber wohl wieder auf Unmöglichkeiten stoßen wird. Oder liege ich da komplett falsch?
 
Armer Konrad schrieb:
Mein Kenntnisstand ist jedenfalls, dass von niemandem bestritten wird, dass es sich beim Baskischen um eine isolierte Sprache handelt, die sich nicht nur keiner europäischen Sprachfamilie (indogermanisch, uralisch, turksprachig, semitisch) sondern überhaupt keiner existierenden Sprachfamilie zuordnen lässt.
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Das bestreitet niemand.
Mit dem Alter einer Sprache hat das nichts zu tun.
Wer keine Geschwistern oder Vettern hat, ist deswegen nicht älter als jemand, der aus einer kinderreichen Familie stammt.

aber davon abgesehen bin der Meinung, dass eine Sprache, von der sich weder die Abspaltung von einer Vorgängersprache noch die Verschmelzung von anderen Sprachen nachweisen lässt
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"Abspaltung" ist vielleicht nicht ganz der richtige Ausdruck - es handelt sich um eine lange Entwicklung. Wenn wir aber von "Abspaltung" reden wollen, dann hat sich das Baskische nachweislich von einer Vorgängersprache, nämlich dem Aquitanischen, "abgespalten".

Wenn man den Fehler vermeidet, das Baskische mit seinen Vorgängersprachen gleichzusetzen, dann sollte meine Argumentation eigentlich verständlich sein.

Jedenfalls ist dies wahrscheinlicher als die Vermutung, die Sprecher eines "Ur-Baskischen" seien gleichzeitig oder nach den Indogermanen in Europa eingewandert. Angesichts dieser Wahrscheinlichkeit ist es dann aber gerechtfertigt, das Baskische resp. seine unbekannte Vorgängersprache als älteste europäische Sprache zu bezeichnen.
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Ich verstehe, was Du meinst, die Bezeichnung "älteste" Sprache ist trotzdem fehl am Platz. Eine Sprache wird nicht jünger, wenn ihre Sprecher den Wohnort wechseln.
 
Dieter schrieb:
... wo die gleichfalls vorindoeuropäischen Iberer saßen, die später mit den Kelten zum neuen Volk der Keltiberer verschmolzen.
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Die Keltiberer sind eine Erfindung von Strabon, der die in Zentralspanien ansässigen Völker so bezeichnete. Was wir heute als Keltiberer bezeichnen, sind (linguistisch) keltische Stämme, die in Zentralspanien lebten, haben aber mit den Iberern im Grund nichts zu tun. Streng genommen müssten wir also von Iberokelten reden, eben weil es Kelten und keine Iberer waren.
 
Dieter schrieb:
Deine Argumente sind in keiner Weise übezeugend. Im Gegensatz zu dir habe ich eine ganze Reihe seriöser Zitate von Fachleuten ausgebreitet, die alle
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... auf meine Argumente überhaupt nicht eingehen.
Hast Du irgenwo ein seriöses Zitat, in dem mit überzeugenden Argumenten dargelegt wird, warum das Spanische jünger sein soll als das Baskische, das Lateinische jünger als das Aquitanische? Hast Du nicht, da helfen auch Tante Wiki und Werbetexte nicht.


Um das Alter der baskischen Sprache ist es mir überhaupt nicht gegangen
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Dann muss Dir wohl Deine Erinnerung einen Streich spielen. Bis vor kurzem ist es Dir nicht nur um das Alter des baskischen Volkes, sondern sehr wohl auch um das Alter der baskischen Sprache gegangen.

Beitrag 42:
Dieter schrieb:
Auch die Sprache scheint ein hohes Alter aufzuweisen. Bei Wiki lese ich:

"Auf das besonders hohe Alter der baskischen Sprache weist ..."
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Beitrag 46:
Dieter schrieb:
Auch die Sprache scheint ein hohes Alter aufzuweisen. Bei Wiki lese ich:

"Auf das besonders hohe Alter der baskischen Sprache weist ...
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Beitrag 68:
Dieter schrieb:
Das Volk der Baken hat unbestreitbar ein hohes Alter.
…
oder auch hier:

"Auf das besonders hohe Alter der baskischen Sprache weist ...
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Beitrag 71:
Dieter schrieb:
Dennoch fand ich u.a. das hier:

"Die baskische Sprache heißt auf Baskisch Euskara und ist Europas wohl älteste noch lebende Sprache. ...
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Aber wenn nun die Frage nach dem "Alter" der baskischen Sprache vom Tisch ist, soll es mir recht sein.
 
Zuletzt bearbeitet:
Carolus schrieb:
Soweit ich den Wiki-Artikel verstehe, versuchen die Verwandtschaft mit anderen Sprachen schon Philologen (auch selbst ernannte) schon seit längerem nachzuweisen. Das Resultat bisher: nix

Baskische Sprache – Wikipedia


Haken reinschrauben, dann paßt es schon. Alternativ kann man auch ALT +0231 drücken: ç
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Danke für den handwerklichen Tipp. Das funktioniert bei mir nur nicht.

Das mit den diversen Versuchen hatte ich ja schon in meinem Post erwähnt. Mir ging es um das bewusste Ausblenden dessen, was aus bekannten Sprachen stammt. Somit hilft die Antwort dazu nicht weiter.
 
Riothamus schrieb:
Das mit den diversen Versuchen hatte ich ja schon in meinem Post erwähnt. Mir ging es um das bewusste Ausblenden dessen, was aus bekannten Sprachen stammt.
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Das gehört doch eigentlich zum grundlegenden Handwerkszeug der Vergleichenden Sprachwissenschaft. Außer Lehnwörtern müssen auch Onomatopoetika und Lallwörter außen vor bleiben.

Um diese zu identifizieren, muss man sich natürlich sehr in die Sprache reinknien. Und da wurde bei vielen Hypothesen geschlampt, auch von Leuten, die es eigentlich besser wissen sollten.
Ich möchte noch einmal auf Silesias Literaturtipp hinweisen:
"Towards a History of the Basque Language" (Hrsg. José Ignacio Hualde, Joseba Lakarra, R. L. Trask), Amsterdam/Philadelphia 1995
 
Danke, dass geht. Alt+0231 ist dann das kleine ç, Alt-135 auch das kleine ç. (Alt-231 ist aber die Thurisaz-Rune: þ.)

(Es reicht, wenn Du Alt gedrückt hältst und die Ziffern nacheinander eingibst. Mir hat es geholfen, den Ziffernblock anzustellen...)

@ Topic: Ich habe mal einen Thread zu Keltiberern und Lusitaniern gestartet. Zumindest bei den Lusitaniern, wenn nicht bei beiden, gibt es ja auch ein vorzeitiges Dunkel.
 
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