Guanchen

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Altertum" wurde erstellt von heinz, 14. März 2004.

  1. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Alles richtig was Du schreibst.

    Im übrigen empfehle ich den Madagaskar-Thread, hier gleich "daneben". Hat den Vorzug, dass die grundsätzliche Tatsache der Besiedelung von Indonesien her hieb- und stichfest nachgewiesen ist.

    Und bietet noch jede Menge ungelöste Rätsel, die keineswegs an den Haaren herbeigezogen werden müssen.
     
  2. Hulong

    Hulong Neues Mitglied

    Verschlammung und Verschilffung

    Würde diese Diskussion gerne wieder anstossen, denn ich finde hier keine Berücksichtigung der schriftlichen Erfahrungsberichte antiker Expeditionen und somit auch der Weiterführung durch diverse antike Berichterstatter über die Verschlammung und Verschilffung des Atlantiks,(Aristoteles,Avenius,Idrisis) die diesen noch im 500 Jahrhundert vor Zeitrechnung unbefahrbar gemacht haben soll. Diese Verschlammung soll mindestens tausend Jahre schon vorher Bestand gehabt haben und deren Ursachen werden auf gewaltige Erd-und Seebeben zurückgeführt, die spätestens im 3.Jahrtausend stattgefunden haben.
    Wenn dem so war (auch Alexander v. Humboldt hat dies so gesehen) und so viele antike Berichterstatter werden sich nicht geirrt haben, schon gar nicht die nun wirklich seetüchtigen Karthager, (Bericht der Expedition des Himilco), dann müßen die Guanchen schon vor dieser Verschlammung dort gewesen sein. Dies würde erklären, warum sie keine Kenntnisse der Schifffahrt mehr hatten, denn diese sind in dem langen Zeitraum der Unbefahrbarkeit verloren gegangen (wenn sie diese denn überhaupt hatten, denn durch oben erwähnte Überflutung können auch vorher stabile Landverbindungen verloren gegangen sein). Allerdings sind Flöße genau für kurze Entfernungen bei Verschilffungen und Verschlammungen hier durchaus einsetzbar.
    Diese würde aber auch bedeuten, dass es nicht unbedingt eine Abstammung von den Berbern gibt (oder umgekehrt), gleichwohl aber einen gemeinsamen Ursprung geben kann, der durchaus in anderen Regionen zu suchen ist. Gab es gewaltige Beben und somit Überflutungen, dann sind diese nur auf hohen Bergen/Gebirgen wie Teide und Atlas zu überleben gewesen, da Hochrechnungen zur großen Flut von einem Scheitelpunkt von bis zu 2000Metern ausgehen.
    Auch die Kenntnis der Guanchen der Trepanation deutet auf einen anderen Ursprung hin, da diese Schädelöffnungstechnik ein gewisses Wissen vorausetzt, welche nicht weltweit zu finden war. Diese Technik und Anwendung wurde jedoch auch bei den indianischen Völkern, den Mayas, den Inkas und den Ägyptern angewandt. Gleiches gilt auch für die Technik des Pyramidenbaus (und mögen diese noch so klein gewesen sein) und der Mumifizierung, die ja nun auch belegt ist.
     
  3. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Bevor hier Verschlammung und Verschilffung des Atlantik als gegeben angenommen werden: Gibt es dafür irgendwelche geologischen Belege ?
     
  4. Hotte143114

    Hotte143114 Aktives Mitglied


    Belege wohl keine.

    Aber man sagt doch vom Atlantik... " Ich flieg mal übern Teich" und Teiche verschlammen und verschilffen nun mal :D
     
  5. Hulong

    Hulong Neues Mitglied

    Guanchen / Verschlammung Atlantik

    Es gibt bei den Geologen keine Uneinigkeit darüber, das gerade der atlantische Rücken zu den empfindlichsten Stellen im Erdmantel gehört und die Wahrscheinlichkeit eines Aufplatzens der dortigen „Reiznaht“ sehr hoch ist, zumal dort 2 tektonische Platten aufeinandertreffen.
    Es gibt hinreichende Erfahrungsberichte über plötzliches Auftauchen sogar größerer Inseln, die, nachdem sie kartographiert gem. der Lage waren, genauso plötzlich wieder verschwanden.
    Größere Eruptionen haben große Auswerfungen von Schlamm verursacht. Eine sehr große Auswerfung ist von einigen Ozeanelogen , speziell russischen Expeditionen, nachgewiesen worden. Deren Zeitfixierung ergaben ein solches Ereignis irgendwo um 3.000 v.Z.
    Anhand der Krakatau-Explosion (Erdaufriss 5km Länge und 4km Breite, 1883) und eines Aufrisses von ungefähr 3000 Km ergaben die Hochrechnungen phänomenale Auswirkungen, deren eine Auswirkung auch die erwähnte starke Verschlammung, durch Aufwerfen und wieder Absinken von Landmassen und herabfallenden Magna ergab.
    Die Beweise dafür fand a.: Die Expedition der Challenger (karthographische Aufnahme des Meeresboden), die feststellte, dass das ganze unterseeische Plateau der Azoren mit vulkanischem Niederschlag bedeckt war, es a) somit also
    über dem Meeresspiegel gelegen haben muss und b) die Masse der Niederschläge für eine entsprechende Verschlammung in der Hochrechnung ausgereicht haben.
    Weiterhin wurde Küstensand an den Azorenriffen gefunden in einer Tiefe von mehr als 1,5km, ein Beweis für ein plötzliches Absinken größerer Landmassen. (1957), sowie Bodenproben, die Süßwasserpflanzen aus 3Km aus sedimentärem Boden zutage brachten.
    Ozeanologische und geologische Beweise für das plötzliche Versinken größerer Landmassen im Atlantik gibt es mehr als genug. Die daraufhin entstandenen Verschlammungen sind nachgewiesen, die ungefähren Zeitangaben kann man den Texten alter Berichterstatter entnehmen.
    DR.Heezen, Lamaont Geological Observatory of Columbia: „Die Folge war ein dramatischer, jäher und verheerender Anstieg des Meeresspiegels auf der ganzen Welt, einem Überschwemmung, die wir durch den Einsatz eines halben Dutzends der verschiedenen, uns heute zur Verfügung stehenden Forschungsmethoden einwandfrei verifizieren können..
    Weiteres hierzu: M.Barinv 1974 Nr.8 Snanie-Sia.

    Btw: Es soll einen Bericht der ersten Spanier geben, welche die Guanchen trafen, in dem wiedergegeben wird, dass die Guanchen darüber Ihrem Erstaunen Ausdruck gaben, dass außer Ihnen auch andere die große Flut überlebt haben. Weiterhin wurde den ersten Besuchern mitgeteilt, dass sie, die Guanchen, einem Land in Richtung Westen zugehörten, welches nun nicht mehr existiert. Dazu kann man stehen wie man will, aber in der Vergangenheit hat es sich gezeigt, dass die Erinnerungen alter Völker mehr Wahrheitsgehalt haben, als spinnerte Theorien, die all diese Berichte und Überlieferungen einfach negieren. (Siehe Schliemann Troja, der auch nur das Gesagte ernst genommen hat). Dieser spanische Bericht ist in irgendeinem Expeditionsbericht fixiert, den ich bisher aber leider nicht identifizieren und finden kann. Vielleicht kann hier jemand helfen??
    Unabhängig davon waren die Guanchen im Besitz einiger Steininschriften, die sie selber nicht mehr lesen konnten, aber die von ihren Vorfahren aus dem Westen stammen sollten.
     
  6. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Wie es zur Verschlammung und Verschilfung kam, wissen wir ja jetzt.

    500 vor unserer Zeitrechnung... verschwand der Schlamm und das Schilf wieder...

    Wie ging das vor sich?
    Das kannst Du uns doch bestimmt auch erläutern.


    Wir sprechen hier vom Atlantischen Ozean?
    Der geht doch so grob von Pol zu Pol?
    Also so irgenwas zwischen 15.000 und 20.000 Kilometer?
    Breit so 3.000 KM im Schnitt?
    Tief auch so ein paar Tausend Meter?
    Kommt eine Bio- und Schlamm-Masse zusammen von xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Kubik-kilometern.

    Die muss ja irgendwohin gekommen sein, die Masse, andererseits, wie das Erdöl enstanden ist, weiß man ja heute auch nicht, vielleicht haben wir da des Rätsels Lösung.
     
  7. Hotte143114

    Hotte143114 Aktives Mitglied


    Somit wir dann beim plötzlich verschwundenem Atlantis wären :grübel:
     
  8. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Ich erlaube mir dazu einmal einige Anmerkungen aus Geographensicht...

    Richtig; und das haben auf der Erde eigentlich alle Bereiche so an sich, wo derartige Plattenränder aneinanderstoßen (Bewegung entweder aufeinander zu oder voneinander weg; für den Atlantik gilt Letztgenanntes).

    Plötzliches Auftauchen und plötzliches Verschwinden?
    Meines Wissens sind die Inseln im Atlantik nämlich als höchste Erhebungen des Mittelatlantischen Rückens (Bsp.: Island, Azoren, Jan Mayen, Ascension) oder Atlantischer Schwellen (Bsp.: Kanaren, St. Helena) durch sog. sea-floor-spreading (Ozeanbodenspreizung, Ozeanbodenausbreitung - die Inseln wachsen dadurch auch stetig) und/oder durch Hot-Spot-Vulkanismus (Schmelzen durchdringen die Erdkruste aufgrund thermischer Anomalien, d.h., besonders heißer Stellen des Erdmantels, erstarren an der Oberfläche - die Inseln wachsen dadurch langfristig gesehen ebenfalls stetig) entstanden.

    Welche "größeren Inseln" sind demnach wieder verschwunden?

    Auswerfungen von Schlamm durch Eruptionen?
    Ohne mich daran aufhalten zu wollen, daß es streng genommen keine Eruptionen sind, sondern schwerkraftgetriebene Schlammströme (Lahare), entstehen diese durch:
    (a) Aufschmelzung von Eis und Schnee oberhalb der Schneegrenze durch Vulkanismus oder
    (b) Starkregen, der sich mit vulkanischem Feinsediment mischt, oder
    (c) Zusammentreffen von eruptivem Material mit Grundwasser oder
    (d) eruptive Aktivität an Vulkanseen

    Zum Nachlesen:
    Lahar - Wikipedia
    Lahare
    Allgemeine Geologie: Endogene Prozesse

    Für den Fall, daß Dich das noch nicht überzeugt, möchte ich Dich bitten, einmal nachzudenken, wieviel eruptives Material, Sediment etc. vorhanden sein müßte, um mittels Laharen den Atlantik zu verschlammen... ;):cool::fs:

    Könntest Du mir bitte sagen, wo man dies nachlesen kann, denn das wäre ein wichtiger Punkt in folgender Liste bislang bekannter großer Ausbrüche: Vulkanausbruch - Wikipedia; die zudem in die Lücke zwischen Minoischer Eruption (Minoische Eruption - Wikipedia) Taupo Eruption (Tauposee - Wikipedia) und Toba Katastrophe (Toba-Katastrophen-Theorie - Wikipedia) paßt.
    Vgl. dazu auch Supervulkan - Wikipedia

    Wenn die Hochrechnung anhand des Krakatau gemacht wurde, hat sie einen grundlegenden Fehler: danach hätten sich nämlich ein implosionsartiger Einsturz mehrerer Küstenbereiche und daraus folgend ein Tsunami (Flutwelle) ergeben müssen. Auf keinen Fall aber ein Lahar, zu dessen Entstehungsarten ich mich oben bereits geäußert habe.

    Noch ein Überblick zur Verdeutlichung der bekannten Ausmaße: Vulkanexplosivitätsindex - Wikipedia

    Natürlich ist das unterseeische Plateau der Azoren mit vulkanischem Material bedeckt, aber:
    (a) es liegt an submarinem Magmatismus (sea-floor-spreading) - vgl. oben
    (b) entfällt dann aus genanntem Grund - ansonsten: zum Überlegen, welche Niederschlagsmassen hätten vorhanden sein müssen, verweise ich nochmals auf die Thematik der Lahare, welche dann in Relation zur Ozeangröße zu setzen wäre

    Anm.: Die Challenger Expedition fand übrigens 1872/76 statt und begründete mit ihrer Arbeit erst die Ozeanographie und - hierbei wichtig - die Geologie der Meeresböden. sea-floor-spreading konnten die Herren noch nicht kennen, da diese geologische Erscheinung erst 1961 aufgedeckt wurde.

    Dann hätte ich diese Beweise und Nachweise gern einmal, denn ich kenne vom Atlantik - insbesondere im hier relevanten Betrachtunsgzeitraum - das Zurückgehen von Landmasse nur durch den Meeresspiegelanstieg...
    Aber da war ja noch etwas:
    Das führt jetzt aber vollkommen vom oben dargelegten Vulkanismus und Magmatismus weg...
    Verschlammung durch Absenken von Landmassen oder Anstieg des Meeresspiegels - was denn nun?
    Zum Überblick: Transgression (Geologie) - Wikipedia
    Anm. 1: Verschlammung braucht in diesem Zusammenhang mangelnde Strömung u.ä. ...
    Anm. 2: Ab etwa 4000 v.Chr. stieg der Meeresspiegel nachweislich nicht mehr an, sondern ging sogar an einigen Küstenbereichen wieder zurück; der nächste - bis dato letzte (weil noch andauernde) Meeresspiegelanstieg setzte ab ca. 600 n. Chr. wieder ein... :fs:



    PS: Ich bitte um Nachsicht ob dieser langen Ausführungen zu geologischen und geographischen Sachverhalten, aber das konnte nicht so stehenbleiben... :fs:
     
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  9. Repo

    Repo Neues Mitglied



    Na also bitte, Du ungläubiger Thomas,

    da hat doch Jules Verne schon vor 150 Jahren von berichtet. Die Insel Margarita?, da hat einer ganz viel Kohle, Edelsteine und so drauf vergraben, und als er dann mal kurz was holen wollte, war sie weg..... die Insel.........

    War glaube ich im Mittelmeer, aber der Nachweis ist ja damit erbracht.


    (Kann natürlich sein, dass sie der Adolf geklaut hat und mit nach Neuschwabenland genommen hat, an die Reichsflugscheibe angehängt))
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. November 2007
  10. Hulong

    Hulong Neues Mitglied

    Hallo Timotheus,
    super (ehrlich!), genau aus diesem Grund habe ich das hier ausgeführt. Ich möchte Deine einzelnen Punkte gerne beantworten, benötige dafür aber (beruflich bedingt) ein wenig Zeit. Also bis dann..
    Gruß Hulong
    Ps: Kann mir irgend jemand einen Quellenhinweis für den Bericht der ersten Spanier über die Begegnung mit den Guanchen nennen!!!!!????????
     
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Le Canarien, der Bericht zweier Kapitäne der Conquista von Bethancourt ist französisch und englisch ediert. Unklar ist mir noch wie Gadifer de la Salle darein spielt. Der war auch Augenzeuge und Zeitgenosse, scheint diesen Bericht aber im Nachhinein verfälscht zu haben.

    Edit: per KVK habe ich auch noch spanische Ausgaben gefunden und eine deutsche hispanistische Arbeit, die den französischen Canarien zum Untersuchungsgegenstand hat. Inwieweit darin der Text und dann noch auf Deutsch ediert ist, muss bei dem reinen titel unklar bleiben.
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. November 2007
  12. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Du brauchst nicht sämtliche Einzelpunkte beantworten, sondern müßtest mir nur folgendes erklären...

    1. Für die Zeit um 3000 v. Chr. ist bislang kein Supervulkan auszumachen (allerdings sowohl früher als auch später).
    2. Schlamm wird bei vulkanischer Aktivität nicht ausgeworfen, sondern strömt schwerkraftgetrieben aus. Zudem sind solche Schlammströme in ihrer Entstehung an Bedingungen gebunden, die am Festland nur gegeben sind, und auch bei weitem Ausgreifen nicht größere Meeresbereiche erfassen können.
    3. Die Existenz der Inseln im Atlantik ist zwar mit Vulkanismus und Magmatismus verbunden, jedoch wachsen sie dadurch anstatt zu versinken.
    4. Wir betrachten hier ausschließlich die Jahrtausende nach der letzten Eiszeit; seitdem sind die Landmassen nicht mehr abgesunken. Das Zurückgehen der Landmasse ist auf einen Anstieg des Meeresspiegels zurückzuführen, der jedoch zwischen ca. 4000 v. Chr. und ca. 600 n. Chr. stagnierte.
    5. Verschlammung von Gewässern ist an mangelnde Strömung u. dgl. gebunden (deswegen sind diese Erscheinungen typisch für stehende Gewässer [Teiche, Seen] oder in Ufer- und Sohlenbereichen von Fließgewässern [Bäche, Flüsse], wo eben die Strömung herabgesetzt ist). Ein Ozean bzw. Meer ist kein stehendes Gewässer und unterliegt auch nicht den Strömungsverhältnissen, die in Bächen und Flüssen herrschen.

    Wo ist also die geologische und/oder geomorphologische Begründung einer Verschlammung des Atlantiks von ca. 3000 v. Chr. bis ca. 500 v. Chr.?
     
  13. Hulong

    Hulong Neues Mitglied

    Guanchen: Verschlammung

    "Du brauchst nicht sämtliche Einzelpunkte beantworten, sondern müsstest mir nur folgendes erklären...:"

    Ok: Zunächst noch einmal Aristoteles als Quelle, der in seiner „Metereologica“ aufführt, dass das Meer jenseits von Gibraltar als „schlammig, seicht und von Winden beinahe unberührt“ sei und dies schon seit Menschengedenken..wobei er dies auf die Gegend um die Kanaren bezog, wie dies auch Scylax von Caryanda (lebte zur Zeit Platons) und auch Herodot (ebenfalls 5.Jahrhundert v. Chr.) tat.
    Eine weitere Quelle ist Alexander von Humboldt, der ausführte:“ Die Alten hielten den Atlantik für Tausende von Jahren für ein schlammiges, seichtes und trübes Meer, Mare Tenebrosum“ das finstere Meer. (Histoire de la Geographie du noveau Continent). Wobei ich denke, das v.Humboldt sich hier auf obige Quellen stützte.
    Diesen Quellen liegt jedoch keine Zeitangabe bezüglich Anfangspunkt zugrunde, es sei denn, wir wenden uns wieder Platon’s Thema zu. Dies wäre dann allerdings ca. 9.500 v.Z. Allerdings würde dies dann korrespondieren mit den Aufzeichnungen der spanischen Eroberer auf Teneriffa über die Angaben der Guanchen bezüglich ihrer Herkunft in den beiden Manuskripten der sogenannten „Les Canarien“., die ja dort sagten, dass sie von einer Insel im Westen kamen und nun die einzigen Überlebenden einer gewaltigen Flutkatastrohe sein. Welches dann bedeuten würde, die Guanchen wären als Überlebende dieser Katastrophe seit jenem Zeitpunkt dort.

    Aber vielleicht bekommen wir auch andere Hinweise auf den Zeitpunkt:

    “1. Für die Zeit um 3000 v. Chr. ist bislang kein Supervulkan auszumachen (allerdings sowohl früher als auch später).“
    Dies ist wohl tatsächlich so! Nach nochmaligen Lesen der Quelle liegt der Fehler bei mir. Die Russen haben nämlich keine Zeitangabe gemacht, allerdings der Autor, der dies dann übernommen hat, eine Vermutung geäußert, die ich dann dummerweise den Russen zugeschrieben habe.....sorry!!

    “2. Schlamm wird bei vulkanischer Aktivität nicht ausgeworfen, sondern strömt schwerkraftgetrieben aus. Zudem sind solche Schlammströme in ihrer Entstehung an Bedingungen gebunden, die am Festland nur gegeben sind, und auch bei weitem Ausgreifen nicht größere Meeresbereiche erfassen können.“

    Auch das stimmt. Allgemein wird von Verschlammung gesprochen, tatsächlich aber könnte es Bimsstein und dessen Abrieb gewesen sein. Gemäß O.Muck und dessen Hochrechnung der Krakatau-Explosion zu einer Eruptionsauswirkung einer angenommen Katastrohe im Atlantik könnte dies gut für 4000 Jahre für eine entsprechende Unbefahrbarkeit gesorgt haben. Wie dies durch Bimsstein tatsächlich für die Seefahrt im Krakataubereich passiert ist. (Quelle, auf die Muck sich bezieht: Svante Arrhenius „Erde und Weltall“ 1926 S. 43ff; O.Muck selber: Alles über Atlantis, S 264ff).
    Nehmen wir die 4000 Jahre, wäre die Unbefahrbarkeit in dem Bereich Kanaren und Azoren gem. Plato dann um ca. 5.000 v.Z. zurückgegangen. Sollten die Guanchen tatsächlich seit jener Katastrophe, die sie ja selber angeben (Les Canarien, Bethencourt), dort gewesen sein, so sind 4000 Jahre genug, um Schifffahrt zu verlernen und katastrophenbedingt Angst vor dem Meer zu behalten.

    “3. Die Existenz der Inseln im Atlantik ist zwar mit Vulkanismus und Magmatismus verbunden, jedoch wachsen sie dadurch anstatt zu versinken.“
    Das ist nicht richtig, siehe 1811 Sambrina, die wieder gänzlich versank und Corvo, von dem ebenfalls große Teile wieder versanken gegenüber den Karten, die seit 1351 von Corvo existent sind oder ein großer Teil von Port Royal 1692 auf den Kanaren oder den übereinstimmenden Logbucheintragungen der S.S.Jesmond und der Westbourne 1882 die von einer Insel mit 30X50Km berichten mit genauer Koordinatenangabe, die dann wieder verschwand.

    “4. Wir betrachten hier ausschließlich die Jahrtausende nach der letzten Eiszeit; seitdem sind die Landmassen nicht mehr abgesunken. Das Zurückgehen der Landmasse ist auf einen Anstieg des Meeresspiegels zurückzuführen, der jedoch zwischen ca. 4000 v. Chr. und ca. 600 n. Chr. stagnierte.“
    Richtig, wie oben.

    5. Verschlammung von Gewässern ist an mangelnde Strömung u. dgl. gebunden (deswegen sind diese Erscheinungen typisch für stehende Gewässer [Teiche, Seen] oder in Ufer- und Sohlenbereichen von Fließgewässern [Bäche, Flüsse], wo eben die Strömung herabgesetzt ist). Ein Ozean bzw. Meer ist kein stehendes Gewässer und unterliegt auch nicht den Strömungsverhältnissen, die in Bächen und Flüssen herrschen.
    Nicht ganz richtig gemäß O.Muck. Siehe hierzu „Alles über Atlantis:S.246ff.

    “Wo ist also die geologische und/oder geomorphologische Begründung einer Verschlammung des Atlantiks von ca. 3000 v. Chr. bis ca. 500 v. Chr.?“

    Die scheint es tatsächlich hinsichtlich dieses Zeitpunktes nicht zu geben. Es kommen jedoch alle Quellen zu dem Ergebnis, dass im Azorengebiet Landmassen versunken sind, einhergehend mit Vulkanischen Eruptionen. Hierzu Dr. Maurice Ewing, Meeresbiologe: „Entweder ist das Land 3000-5000 Meter abgesunken, oder der Meeresspiegel in dieser Höhe plötzlich gestiegen. Beide Möglichkeiten sind gleich aufregend.“
    Bohrungen einer schwedischen Expedition zwischen 1947 und 48 haben ergeben (Dr. Malaise) dass das Azoren-Plateau vor 10.-12.000 Jahren über Wasser gelegen haben muss.

    Für die Guanchentheorie würde dies dann bedeuten, wenn man deren eigene Aussagen ernst nimmt, dass sie bereits vor dieser Katastrophe da waren und nimmt man die Hochrechnungen von Muck bezüglich der Unbefahrbarkeit dieses Teile des Atlantiks ,frühestens nach ca. 5.000 v.Z. dort aufgetaucht sein können. Dazu hätten sie dann aber Schiff-Fahrt betreiben müssen, denn die Landbrücke zu Afrika war wegen des Meeresanstiegs nicht mehr vorhanden. Irgendwie spricht einiges für die von den Guanchen selbst gemachten Angaben. (Les Canarien)
     
  14. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Dies müssen wir natürlich vor dem Hintergrund des antiken Weltbildes bzw. des Weltbildes, in dem jene gelehrten Herren lebten, betrachten.
    Zu ihrer Zeit stellte der Atlantik zum einen die Grenze ihrer bekannten Welt dar und unterlag zum anderen auch einer mythologischen Verklärung.
    Dies als Berichte im Sinne heutiger Naturwissenschaft zu messen, führt also keineswegs weiter...

    Ist mir bekannt; ebenso stimmt es, daß Humboldt dabei die antiken Quellen zitierte.
    Der Punkt ist, was Humboldt ansonsten selbst zu diesem Thema schrieb...

    "... wäre, würde, ..." - schön und gut; aber wo sind Fakten, Belege u. dgl.?
    (Und wenn ich "Fakten, Belege u. dgl." schreibe, meine ich damit "stichhaltige Fakten, Belege u. dgl."; ich lasse mich nicht mit punktuellen Erscheinungen und/oder Verdrehungen geographischer Sachverhalte abspeisen)
    Anm.: Flutkatastrophen als Teil der Überlieferung sind übrigens keineswegs außergewöhnlich; es finden sich weltweit mehr als 200 in verschiedensten Kulturkreisen...

    Ja, wie denn nun?
    Erst war es Schlamm, jetzt ist es Abrieb(?) von Bimsstein - aber lassen wir das einmal beiseite...
    Weiter im Text:
    "...könnte ... gesorgt haben..."
    Du hast doch oben selbst eingeräumt, daß ein entsprechend derart eruptiv wirksamer Vulkan für den hier relevanten Kontext nicht bekannt ist.
    Woher kommt dann eine Eruption von diesem Ausmaß?

    Ach ja, apropos Bimsstein: Mineralienatlas Lexikon - Bimsstein
    Was geschieht mit Bimsstein, wenn er auf Meeresflächen herabfällt?

    Gegen Svante Arrhenius habe ich nichts einzuwenden (obwohl er mE da nicht ganz korrekt verarbeitet wurde), bei Otto Muck allerdings steht seine Atlantistheorie - so interessant sie auch sein mag - auf nicht ganz stichhaltigen Beweisen: Geschichte, Atlantis
    (Siehe III. Wo lag Atlantis? - 1. Lag Atlantis bei den Azoren?)

    Die geologische Aussage war wohl etwas mißverständlich; denn
    1. ging es um die Inseln v.a. des Mittelatlantischen Rückens, der grundsätzlich ansteigt und nicht absinkt,
    2. bezog sich diese Aussage auf die zuvor - wohlgemerkt von Dir und nicht von mir - ins Spiel gebrachten "größeren Landmassen", weswegen
    3. kurzzeitige vulkanische Aufschüttungen, die wieder verschwanden (Sambrina; wiewohl ich dazu noch keine seriösen Aussagen gefunden habe), keinen Widerspruch dazu darstellen.

    Anm. 1: Corvo wurde erst 1452 von Diogo de Teive entdeckt; woher kommen dann Karten von 1351? Und selbst wenn es ältere Karten gäbe: Wie hoch ist die kartographische Genauigkeit jener Zeit?

    Anm. 2: Port Royal wurde übrigens durch ein Erdbeben und einen darauf folgenden Tsunami zerstört, in dessen Folge es schließlich im Treibsand verschwand. Grund dafür - und v.a. dafür, daß es "nur" diese Hafenstadt und nicht ganz Jamaika betraf - war, daß die Stadt auf einer Landzunge mit sandigem Untergrund gelegen war.

    Anm. 3: Die Berichte der S.S. Jesmond und S.S. Westbourne haben einen anderen Hintergrund; der Kapitän der S.S. Jesmond wollte sogar Grabungen auf jener Insel gemacht haben (und auch etwas gefunden haben, was aber nie irgendjemand zu Gesicht bekam). Aber zu den Logbucheinträgen: was die S.S. Jesmond bei 25° N 23° 40' W und die S.S. Westbourne bei 25° 30' N 24° W gesichtet haben, läßt sich nur in deren Logbüchern finden - obwohl doch zu jener Zeit nicht wenige andere Schiffe sowohl die Route der S.S. Jesmond (Sizilien - New Orleans) als auch die Route der S.S. Westbourne (Marseilles - New York) befuhren. Und keinem sonst fiel eine Insel von 30x50 km auf - und auch keine mindestens 12 h sichtbare vulkanische Rauchsäule!

    Aber sehr wohl gelten diese Gesetzmäßigkeiten der Verschlammung von Gewässern, denn die habe nicht ich mir einfach ausgedacht, sondern es handelt sich um Arbeiten anerkannter Geographen!
    Zu Otto Muck siehe oben... :fs:

    Über Eruptionen hat sich Maurice Ewing seinerzeit (1947/54) nicht geäußert - im Gegenteil: er sprach ausdrücklich auch von Transgressionen (siehe das Zitat; daß sich das allgemeine Absinken nicht verifizieren läßt, konnte er damals noch nicht wissen). Auch war sein Betrachtungsraum nicht das Azorengebiet, sondern der Bereich des sog. Bermudadreiecks.
    Anm.: Die jüngsten Sedimentationen konnten diesbezüglich auf ein Alter von 20000 bis 100000 Jahre datiert werden; dies bedeutet also nicht mehr, als daß die untersuchten Gebiete zu jener Zeit noch nicht unter dem Meer lagen. So what?

    Malaise hatte dabei einige Dinge miteinander in Zusammenhang gebracht, die nicht zusammengehören, weswegen seine Arbeit Atlantis, en geologisk verklighet (Atlantis, a geological reality) in der Fachwelt auch keinen Anklang fand. Hauptsächlich ging es ihm um die Widerlegung der Plattentektonik und Kontinentalverschiebung, welche aber als zentral anerkannte Theorie eigentlich außer Frage stehen sollte...

    Ja, wenn man Atlantis fände, dann wäre es möglich, daß...
    Wo sind Fakten, Belege u. dgl.?
    (Und wenn ich "Fakten, Belege u. dgl." schreibe, meine ich damit "stichhaltige Fakten, Belege u. dgl."; ich lasse mich nicht mit punktuellen Erscheinungen und/oder Verdrehungen geographischer Sachverhalte abspeisen)
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. November 2007
  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Kannst Du mir sagen, wo im Canarien (im Übrigen reicht Le) das steht, dass sie von einer Insel im Westen kamen? Auch ich habe nämlich letzte Woche den Canarien gelesen und eine solche Stelle nicht gefunden. Überhaupt fand ich sehr wenige Selbstaussagen der Altkanarier darin. Ich bin gerade noch dabei, die englische Übersetzung, mit der ich gearbeitet habe, mit dem französischen Text abzugleichen, was einigermaßen schwierig ist, da ich Fr. nicht besonders gut kann und es sich zudem um eine ältere Variante des Französischen handelt, d.h. ich nicht jedes Wort im WB wiederfinde.
     
  16. Die_Schweigende

    Die_Schweigende Neues Mitglied

    Meine Kenntnis der Guanchen-Kultur beschränkt sich (leider) auf linguistische Evidenzien, diese würden jedoch für eine Besiedlung von Nord- bzw. Nordwestafrika aus sprechen. Gemeinhin wird Guanche als Berbersprache klassifiziert (siehe auch ethonologue.com), wofür v.a. Wörter sprechen, die noch heute den spanischen Wortschatz auf den kanarischen Inseln ergänzen. Guanche ist seit dem 17.Jahrhundert ausgestorben, aus Mangel an Schriftzeugnissen ist die Sprache heute nicht mehr eindeutig klassifizierbar. Die Zuordnung zum Berber wurde immer wieder angezweifelt, mir ist aber bisher kein überzeugenderer Vorschlag bekannt (die Theorie einer Verwandtschaft zu den Dravidischen Sprachen in Südasien halte ich für unhaltbar).

    Für eine Besiedlung von Afrika aus spricht auch die Existenz einer "Pfeifsprache", die noch heute auf La Gomera verwendet wird. Pfeifsprachen sind im Grunde keine eigenen Sprachen, sondern basieren auf der jeweiligen Muttersprache, die in vereinfachter Form durch Pfeifen wiedergegeben wird (wodurch gerade in Bergregionen über große Distanzen hinweg kommuniziert werden kann). Die Pfeifsprache, die noch heute auf La Gomera gelehrt und verwendet wird, basiert natürlich auf dem Spanischen. Pfeifsprachen waren in früherer Zeit wohl auf allen kanarischen Inseln verbreitet und gehen mit Sicherheit auf die Guanchen zurück.

    Es gibt heute nur noch wenige existente Pfeifsprachen, darunter auch an der Westküste Afrikas (im Gegensatz zu La Gomera wird hier jedoch auf Pfeifen, nicht auf den Fingern gepfiffen). Allerdings erscheint es alles andere als unwahrscheinlich, dass auch in Nordafrika, insbesondere im Gebiet des Atlas Gebirges, Berbersprachen gepfiffen wurden (durch den in den Schluchten erzeugten Hall würde diese Kommunikationsmethode für Hirten- und Nomadenvölker durchaus Sinn machen).

    Es handelt sich hierbei natürlich um keine ausgereifte Theorie (dafür bin ich mit der Materie auch zu wenig vertraut), aber vielleicht könnt ihr ja den einen oder anderen Gedankenanstoß herausfiltern :)

    LG
    Die_Schweigende
     
  17. Dieter

    Dieter Premiummitglied


    Eine ähnliche Einschätzung habe ich in einem vorangegangenem Beitrag gegeben.

    Verdächtig ist schon die Selbstbezeichnung der Guanchen. Der Name (guancinet bzw. guancinerfe) setzt sich aus dem berberischen Wort für "Mensch" (guan) und dem einheimischen Namen der Insel Teneriffa (cinet bzw. cinerfe) zusammen.

    Die Besiedlung der Kanaren lässt sich bis ins 2. Jahrtsd. zurückverfolgen und man kann mehrere Einwandererwellen ermitteln. Doch steht fest, dass die Guanchen kulturell und sprachlich zu den berberischen Populationen gehörten, die in der Antike über ganz Nordafrika und bis an die Grenzen Ägyptens verbreitet waren.
     
  18. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Allerdings berichten die Verfasser des Le Canarien von der Pfeifsprache auch schon nur von Gomera, Zitat liefere ich nach. Die Erklärung liefern sie gleich mit (eines der wenigen Selbstzeugnisse der Altkanarier in diesem Buch und das ist mitunter vielleicht sogar noch als Selbstzeugnis anzuzweifeln): Die Vorfahren seien verbannt worden und man habe ihnen (also den Vorfahren) die Zungen herausgeschnitten, weshalb sie die Pfeifsprache als Artikulationsalternative entwickelt hätten.
     
  19. Die_Schweigende

    Die_Schweigende Neues Mitglied

    Das klingt wirklich interessant, insbesondere Danke für die Korrektur. Ich habe meine Informationen dem Inhalt einer Vorlesungs-Mitschrift entnommen, die entweder auf einer Fehlinformation des Referenten, oder auf einem Missverständnis meinerseits beruht ;) (Tja, man sollte eben doch nichts ohne Quelle einfach wiederkäuen *g*)

    Allerdings erscheint mir die Geschichte mit dem "Zunge herausschneiden" eher fragwürdig, da Pfeifsprachen mit völlig anderem Hintergrund auch aus ganz anderen Teilen der Welt überliefert sind - und hier besteht tatsächlich ein Bezug zu Hirten- bzw. Nomadenkulturen in zerklüfteter Berglandschaft. Ich war noch nie auf La Gomera, von Beschreibungen ausgehend macht eine Pfeifsprache dort jedoch auch mit Zunge als Kommunikationsmethode Sinn.

    Zudem könnte man wohl auch argumentieren, dass sich eine vom Festland mitgebrachte Pfeifsprache nur auf einer Insel hielt, weil nur dort die geographischen Gegebenheiten eine Weiterverwendung sinnvoll erscheinen ließen. Evtl. kann ja jemand mit besserer Kenntnis des Landschaftsbildes der Kanaren etwas dazu sagen.

    LG
    Die_Schweigende
     
  20. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Hier zunächst das versprochene Zitat in Original und Übersetzung:

    Le Canarien, LXVII, Sy apres de l’Isle Gomere:

    "et est le païs habité de grand peuple qui parle le plus estrange langaige de tous les autres païse pardeçà ; et parlent des baulievres ainsi que si feussent sans langue, et dict on pardeça que vng grand prince pour aucun meffaict es fitv la mettre en exil, et leur fit tailler leurs klangues, et selon la maniere de leur parler on le pourroit croire."

    Mein Übersetzungsversuch:


    "Und dieses Land ist von einem großen Volk bewohnt [englische Übersetzung: "this country is inhabited by a tall people"], welche die seltsamste Sprache von all den anderen Ländern [dort unten? pardeça = pardessous?] ist. Und sie sprechen von den Lippen [baulievres :rechts: lèvres – Lippen, bau = beau?] so, als wären sie ohne Zunge und man sagt [wieder pardeça], dass ein großer Fürst sie für eine Missetat [englische Übersetzung: for no fault of theirs] ins Exil schicken und ihre Zungen abschneiden ließ. Und gemäß der Art ihres Sprechens könnte man dies glauben."


    Deshalb artikulierte ich ja auch meine Zweifel an diesem angeblichen Selbstzeugnis. Es mag sein, dass wir hier einem echten Guanche-Mythos derer von Gomera begegnen. Andererseits fallen mir da aus der Zeit 100 Jahre später Texte ein, die von den Indianern als 13. Stamm Israels sprechen und dafür auch angebliche indianische Zeugen anführen.
     

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