Haben sich die altamerikanischen Kulturen selbst abgeschafft?

Dieses Thema im Forum "Lateinamerika | Altamerikanische Kulturen" wurde erstellt von Christory, 9. Juli 2011.

  1. Christory

    Christory Neues Mitglied

    moin,
    ich hab mich in letzer zeit mit der eroberung des amerikanischen kontinents auseinandergesetzt. dabei stellte ich mir immer wieder die frage wie eine so große gruppe an teilweise hoch entwickelten völkern in wenigen jahren unterworfen werden konnte.
    die rede ist dabei oft von indianischen hilfstruppen, die häufig mit den konquistadoren zusammen gegen verfeindete stämme in den kampf zogen.
    vor allem macht sich dies bei den großen kulturen der azteken und inka bemerkbar, bei denen solche vereinigungen von indianern und europäern ganz massiv zum untergang der herrschaften geführt haben.
    nun stellt sich mir die frage, warum die indianer häufig scheinbar bedingungslos, ohne eine eventulle - und dann ja auch eintreffende - unterdrückung durch die spanier als folge in betracht zu ziehen, den eindringlingen unter die arme gegriffen haben.
    der hass gegen die eigene regierung schien ja größer zu sein als das misstrauen gegenüber den gewaltsam eindringenden europäern.
    und wenn dem so ist, liegt es dann an dem zentralstaat und der regierung der indianer oder an der bevölkerung selbst, die für eine solche form von staat nicht reif genug war?
    ich denke das ist ein recht interessanter diskussionsanreiz...
     
  2. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Ich könnte etwas dazu sagen, aber momentan habe ich meine Lesebrille verlegt und kann deshalb ohne Groß-/Kleinschreibung es kaum lesen. Hier ist kein Chatroom!

    Es liegt m.E. daran, dass auch die großen Reiche im Grunde noch auf Stammesstrukturen aufgebaut waren und somit im Grunde nur morsche Kartenhäuser waren. Die Inka haben das erkannt und siedelten unterworfene Völker erbarmungslos um, um letztendlich ein "Staatsvolk" zu schaffen. Wäre ihnen das komplett gelungen, wäre die Geschichte Südamerikas mit Sicherheit anders verlaufen. Sie hatten nur nicht genügend Zeit es zu verwirklichen.
     
  3. YoungArkas

    YoungArkas Neues Mitglied

    Es gab nicht wirklich Zentralstaaten im Präkolumbianischen Amerika.

    Die Inka waren von einem Bürgerkrieg geschwächt. Nicht einmal 10 Jahre vor dem eintreffen der Spanier hatte sich das Reich der Inka eteilt und war in einem Bürgerkrieg versunken. Das Reich selbst war in 4 Teilterritorien unterteilt mit starker Aristokratie, die nicht unbedingt immer den Inka unterstützte. Darüber hinaus wollten viele Stämme die noch keine Generation unter der Herrschaft der Inka lebten diese wieder loswerden und hofften dabei auf die Hilfe der Europäer.

    Die Azteken war ein Verband von Stadtstaaten. Führungsstaat war sicherlich Tenochtitlan, doch waren viele Staaten nur Tributpflichtig zu Tenochtitlan bzw. den Städten des Aztekischen Drebundes. Diese Staaten hofften mit den Eindringlingen sich der lästigen Tributzahlungen zu entledigen.

    Dazu kamen die Krankheiten die die Europäer eingeschleppt hatten. Vor allem die Pocken dezimierten die Inka und Azteken während des Krieges massiv und führten zu zusätzlichen Innenpolitischen Problemen.
     
  4. Gunny

    Gunny Neues Mitglied

    Der Grund am schnellen Zusammenbruch der indigenen Reiche lag sicherlich auch an der tatsache der Überzentralisierung. Pizarro und vor allem Cortez haben das erkannt und sich sehr schnell darauf eingestellt: beiden gelang es relativ frühzeitig, den Azteken- bzw. Inkaherrscher gefangenzunehmen und damit möglichem Widerstand die zentrale Organisation zu nehmen.
    Außerdem galt zumindest im Falle der Azteken, dass deren ganze kriegerische Kultur nicht geeignet war, einem europäischen Angreifer effektiv Widerstand zu leisten. Die Kriegerbünde der Azteken (am prominentesten die Jaguare und Falken) kultivierten eine ritualisierte Kriegsführung, die (beispielsweise im Falle Tlaxcalla) darauf abzielte, in genauen Regeln unterworfenen Schlachten Gefangene einzubringen, was einerseits dem "gefangennehmer" Ruhm und Sozialprestige einbrachte, andererseits dem (widerlichen) Opferkult der Azteken Menschenopfer. dazu ein Lesetip: Keegan, John: Die Kultur des Krieges.
    Die Kriegführung der Conquistadoren war demgegenüber wenig ritualisert, sondern auf Effektivität ausgerichtet.
    Eine Bemerkung am Rande: Sehr sehr erfolgreich wehretn sich die Tlingit-Indianer und die Kotzebue-Eskimos in Alasak gegen die Russen. beide Ethnien hatten kein hochentwickeltes Staatswesen (allerdings eine bemerkenswerte materielle Kultur), waren aber sehr anpassungsfähig. Die Kotzebue-Eskimos haben sich bei amerikanischen und britischen Robbernjägern mit Feuerwaffen versorgt, mit denen sie trefflich umgehen konnten und die sie sogar reparieren konnten.
     
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  5. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Die Spanier nutzten Rivalitäten unter den indianischen Völkern geschickt aus. Bei den Azteken ist belegt, dass von ihnen unterdrückte bzw. verdrängte Stämme den Spaniern bei der Vernichtung der Azteken halfen.

    Bei den Inka waren es Thronstreitigkeiten innerhalb der Fürstenfamilie (es gab mindestens zwei Thronprätendenten), die den Spaniern in die Hände spielten und zusammen mit der spanischen Feuerkraft das Schicksal der Inkas besiegten.

    Die Maya der nachklassischen Zeit waren hingegen beim Eintreffen der Spanier bereits stark geschwächt, wobei es strittig ist, ob der Verfall ökologische Ursachen hatte, oder andere Ereignisse wie z.B. Bürgerkriege dafür verantwortlich waren. Immerhin gab es bei Ankunft der Spanier vor allem auf der Halbinsel Yukatan noch einige kleine Maya-Staaten, doch nutzten auch hier die Spanier innerindianische Rivalitäten geschickt aus, verbündeten sich hier oder führten dort Kleinkrieg, sodass auch die Gebiete der Maya nach wenigen Jahrzehnten fest in spanischer Hand waren.

    Ob die indianischen Staaten Süd- und Mittelamerikas bei größerer Einigkeit ihre Unabhängigkeit hätten erhalten können, ist kaum zu entscheiden und strittig, Angesichts brutaler spanischer Söldner und der Feuerkraft ihrer Grwehre ist das jedoch zweifelhaft - vermutlich hätte die Eroberung lediglich etwas länger gedauert und wäre noch blutiger verlaufen.
     
  6. Ingeborg

    Ingeborg Moderator Mitarbeiter

    Es liegt vermutlich auch an der Herangehensweise, Geschichte als eine Geschichte von Eroberungen anzusehen.

    YoungArkas hat ja bereits aufgezeigt, daß das Inka-Reich gerade einen Bürgerkrieg bzw Auseinandersetzungen um die Ausübung der Macht überstanden hatte und die anschließende Konsolidierungsphase hatte gerade erst eingesetzt.

    Die Spanier trafen ja zudem auf seit mehr oder weniger langer Zeit bestehende politische und soziale Gegebenheiten; das ist nicht auf unterworfene Ethnien begrenzt, sondern betrifft zb auch Bündnisse, ebenso wie Interessenlagen etc. Allgemeiner gefaßt läßt sich sagen, daß die indigenen Völker in Nord- und Südamerika offenbar davon ausgingen, daß sich die ankommenden Europäer in bestehende Beziehungsgeflechte integrieren würden und die Erkenntnis, daß denen genau daran in keiner Weise gelegen war, dauerte dann zu lange.

    Ein weiterer sehr entscheidender Faktor sind die Epidemien und Pandemien (Pocken, Masern, Cholera, Typhus, Grippe, Tuberkulose, Diphtherie, Scharlach, Keuchhusten etc), die in Nord- und Südamerika bis zu 95% der indigenen Bevölkerung töteten und damit nicht nur demographische, sondern vor allem auch sozio-politische Auswirkungen hatten.
     
  7. Christory

    Christory Neues Mitglied

    So dann entschuldige ich mich bei balticbirdy erstmal für meine Schreibweise.

    Danke für die Antworten. Die Abläufe und Umstände der Eroberungen sind mir bereits bekannt.
    Mir geht es mehr darum dass in diesen Fällen einem völlig fremden, augenscheinlich übermächtigen Volk das Vertrauen geschenkt worden ist.
    Klar ist es im Nachhinein leicht zu sagen dass das langfristig gesehen ein Fehler war.
    Aber warum konnte der "Staat" das nicht unterbinden? Auch bevor die Spanier kamen? Oder kann man das wirklich nur eine Aneinanderreihung von gefährdenden Gegebenheiten und Zufällen nennen?
    Ist es wirklich einfach nur "blöd gelaufen"?
     
  8. YoungArkas

    YoungArkas Neues Mitglied

    Welcher Staat? Man darf sich die Präkolumbianischen Reiche Amerikas nicht wie moderne Territorialstaaten mit einheitlicher Verwaltung vorstellen. Wie ich schon aufgezeigt haben gab es nicht "den Staat", es gab begrenzte voneinander abhängige Herrschaftsgebiete. Vor allem die Azteken ging es nichts an was die untergebenen Staaten machten. sie hatten dort keine Armee dauerhaft stationiert, noch überwachten "Beamte" jede Handlung, man ließ die Völker so lange in Ruhe wie die Tribute flossen.
     
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  9. Christory

    Christory Neues Mitglied

    Ich habe "Staat" ja auch extra in Anführungszeichen gesetzt ;).
    Aber das hört sich ja schon nach dem an wonach ich gesucht habe.
    Kann man es also so verstehen dass das Atztekenreich ein "Zusammenschluss" von Stämmen war, die - im Grunde genommen - einfach nur um in Frieden gelassen zu werden Tribute an die Atzteken entrichten mussten?
    Und es gab sonst keine Verbindungen der Stämme im Atztekenreich?
     
  10. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Nicht einmal ein fester Zusammenschluß von Stämmen. Eigentlich ist es verkehrt, von einem Azteken-Reich zu reden. Es gab die Stadt Tenochtitlan, die wie ein Krake mitten im Hochlandsee saß. Schon die Städte am Ufer waren tributpflichtige, aber eigentlich selbstständige Gebilde. Es ist schwer, mit europäischen Maßstäben dieses System zu begreifen.
     
  11. Christory

    Christory Neues Mitglied

    Gut zu wissen.
    Im Allgemeinen wird ja immer vom großen, mächtigen Atztekenreich gesprochen.
    Aber unter den hier beschriebenen Aspekten beobachtet war das System ja wirklich instabil. Aber wenn ein Großteil des "Reiches" unzufrieden war und es sowieso keinen Zusammenhalt gab, war es vielleicht sowieso nur eine Frage der Zeit bis sich Widerstand regt. Und die Europäer kamen da als Initiatoren wohl gerade zur "rechten" Zeit.
    Danke nochmal für die vielen und guten Beschreibungen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Juli 2011
  12. Ingeborg

    Ingeborg Moderator Mitarbeiter

    Die Azteken waren die letzten Einwanderer in Zentralmexiko und erst ca 150 Jahre dort ansässig. Es gab dort bereits bei ihrer Ankunft ein bestehendes Gefüge aus Stadtstaaten, die den Handel kontrollierten, eine gewisse militärische Macht besaßen und sich andere tributpflichtig gemacht hatten bzw Bündnisse mit ihnen eingegangen waren. Die Azteken setzten sich durch militärische Aktionen an die Spitze dieses Gefüges, wovon die von den Quellen vertriebenen Stadtstaaten natürlich nicht begeistert waren - die Tributzahlungen, die nun die Azteken einstrichen, hatte man schließlich vorher selbst in Empfang genommen und war nach wie vor der Meinung, einem selbst stünden sie sehr viel besser zu Gesicht als diesen dahergelaufenen Emporkömmlingen. Das ist als Motivation, sich auf die Seite von neu erscheinenden Europäern zu schlagen, schon sehr schön.

    Die indigenen 'Reiche' sind insofern eine Projektion europäischer Verhältnisse, als diese Beschreibung nicht die tatsächlichen Gegebenheiten einbezieht. In Zentralmexiko gab es eine große Zahl von Stadtstaaten, ebenso wie im Bereich der Maya, die durch Bündnisse und Handel miteinander in Beziehungen standen. Eine Zentralgewalt wie im europäischen Sinne gab es eher nicht (das Inkareich käme dem am nächsten), sondern es handelte sich meist um Konföderationen aus Ethnien, die zwar sprachlich verwandt sein konnten, es aber nicht sein mußten. So gibt es zb noch heute ca zwei Dutzend Maya-Sprachen, deren Sprecher sich untereinander nicht in allen Fällen problemlos verständigen können.
     
  13. YoungArkas

    YoungArkas Neues Mitglied

    Ich denke wir wissen zu wenig um vorraus zu sagen ob es auch ohne die Europäer zum Sturz der Azteken gekommen wäre. Man darf bei der ganzen Sache nicht vergessen, dass das Militär der Azteken durchaus als das beste der mesoamerikanischen Völker angesehen werden kann (wobei wir andererseits zu wneig über die Konkurrenz wissen um da sicher zu sein) und die Tribute der Stadt Tenochtitlan zu großem Reichtum verhalfen, die ihr wiederrum ermöglichten den Ausbau des Militärs vorranzutreiben. Zudme war die Stadt gut verteidigbar und konnte einer Belagerung so lange standhalten, bis man sich auf einen Frieden geeignet hatte. Ohne die eingeschleppten Krankheiten und die militärisch erfahrenen und innovativen Spanier hätten die Azteken ihren Einflussbereich wohl noch einige Jahrhunderte behalten.
     
  14. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Was das I)nka-Reich betrifft,hatten die Spanier sicherlich Glück,genau zum richtigen Zeitpunkt zu kommen-10-15 Jahre früher wäre Pizarros Truppe vermutlich sang-und klanglos untergegangen
    Was natürlich hinzukam ist,daß die Spanier als eine Art Aliens im indianischen Universum jegliches diplomatische Protokoll missachteten- man wurde quasi als Gesandschaft empfangen und behandelt und nutzte dies , um sich des jeweiligen Herrschers zu bemächtigen.
     
  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Hochentwickelt in einigen Bereichen, in anderen - gerade im Militärischen - aber noch immer neolithisch.

    Pizarro soll Cortés' Erfahrungen ja zur Grundlage seines eigenen Handelns gemacht haben...
    Jedoch möchte ich der Analyse, dass die Gefangennahme des Herrschers dem möglichen Widerstand die zentrale Organisation genommen habe, widersprechen. Der Widerstand gerade der Azteken entwickelte sich doch erst, nachdem man Moctezuma gefangen genommen hatte und gipfelte schließlich in der Noche triste, die für sie Spanier leicht zu einem noch schwereren Fiasko hätte werden können, als sie es ohnehin schon war.
     
  16. Tatanka

    Tatanka Neues Mitglied

    Ich melde mich auch mal wieder.
    Den Inkastaat kann man sehr wohl mit heutigen Staaten vergleichen.
    Er war einer der ersten "Wohlfahrtsstaaten" wenn man dies schon so bezeichnen darf und wie auch schon angesprochen war er auch zentral (vllt. sogar zu zentral) organisiert.

    "Der Inkastaat ist in vielen Aspekten mit dem Römischen Imperium zu vergleichen" (von Hagen)
     
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  17. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Im Hinblick auf die effiziente Verwaltung, die Nutzung der Ressourcen, den absolutistischen Charakter und die von den Göttern abgeleitete Herrschaft sind die Inka sicherlich mit dem Imperium Romanum oder auch dem Alten Ägypten vergleichbar.

    Beeindruckend finde ich vor allem, dass es ihnen - aus kleinsten Anfängen - in nur rund 300 Jahren gelang, ein derart mächtiges und gut organisiertes Reich aufzubauen, das sich immerhin über einige tausend Kilometer in Nord-Süd-Richtung erstreckte - und das unter technischen Voraussetzungen, die stellenweise über das jungsteinzeitliche Niveau Europas nicht hinausgingen. :respekt:
     

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