Hätte GB Frankreich im 1. Weltkrieg auch ohne den Angriff auf Belgien beigestanden?

Dieses Thema im Forum "Der Erste Weltkrieg" wurde erstellt von kevin-biene, 11. Juli 2009.

  1. Großfürst Pavel

    Großfürst Pavel Neues Mitglied

    Die VSA konnte in ihren eigenen Gewässern die Briten durchaus herausfordern, so wie die Reichsdeutschen in ihren eigenen auch.
    Erstens konnten die Amis ihre Marinestreitkräfte besser konzentrieren als die Briten, deren globales Reich, die dazugehörigen Verpflichtungen und ihre europäischen Rivalen nur einen Teil-Transfer der Britischen Marine in die westliche Hemisphäre erlaubt hätte, was das maritime Ungleichgewicht zuungunsten der Briten verschiebt hätte.
    Zweitens, hätte insbesondere, wenn der Krieg ohne längere Vorkrise ausgebrochen und der Transfer unvollständig gewesen wäre, es den Amis erlaubt offensiv gegen nahegelegenen bedeutenden britische Marinebasen (Halifax, Bermuda, Esquimalt) vorzugehen und diese zu neutralisieren oder zumindest den Feind dort zu dezimieren. Eine solche offensive Strategie war einer der Hauptgründe, warum die japanische Marine gegen die eigentlich größeren Marinen von China und Russland so triumphierte.
    Drittens erschweren die lange Küstenlinie und die zahlreichen Stützpunkte der VS-amerikanischen Marine eine derart dichte und erfolgreiche Blockade wie sie gegen das Deutsche Reich gelang.
    Die VSA eignen sich deutlich besser für den Kreuzerkrieg als das Deutsche Reich, was selbst bei deutlicher britischer Übermacht, ermöglicht hätte die britische Handels- und Transportschifffahrt vergleichsweise effektiv zu bekämpfen.

    Das Hauptproblem wäre aber der Krieg zu Lande gewesen. Anders als das Deutsche Reich konnte die VSA einen größeres Gebiet des Britschen Weltreichs, Kanada bedrohen und erobern, was den Amis erlaubt hätte in Friedensverhandlungen Konzessionen zu fordern.

    Den Briten war wohl bewusst, welche Schwierigkeiten nun eine Amerikanisch-Britische Konfrontation für sie bereitet hätte.

    Und sie gingen daher den Weg der Appeasement-Politik gegenüber dem neuen Riesenreich der Neuen Welt.

    Und in all diesen Kontroversen gaben die Briten mehr nach als die USamerikaner. Die Tendenz ist klar.

    [1]The Rise and Fall of the Great Powers von Paul Kennedy, Seite 231
     
  2. Lepidus

    Lepidus Neues Mitglied

    "Deutsche Flottenpolitik" ist hier das wichtige Stichwort!
     
  3. EL_Mercenario

    EL_Mercenario Neues Mitglied

    Ohne den Angriff auf Belgien wäre GB zunächst sicher nicht in den Krieg eingetreten, im weiteren Verlauf des Krieges vielleicht. Die regierende britische Parlamentsfraktion war vor dem Angriff der Deutschen auf Belgien nicht bereit, einer Kriegserklärung zuzustimmen (ich glaube ca. 2/3 waren dagegen, ist schon eine Weile her, dass ich darüber gelesen habe). Der französische Botschafter, der verständlicherweise drängelte, musste vertröstet werden. Eine Hilfszusage der Briten war nicht zu erhalten. Zumindest eine Regierungsumbildung wäre notwendig gewesen, um in den Krieg einzutreten, wozu die Liberalen aber wenig Lust hatten.

    Hier muß man noch bedenken, dass die deutsche Seite, wenn sie nicht durch Belgien hätte marschieren müssen/wollen, diplomatisch viel geschickter hätte agieren können. Statt Belgien, Frankreich und Rußland den Krieg zu erklären, hätte Deutschland einfach mobil gemacht und dem Gegner den ersten Zug überlassen. Das Odium des Angreifers wäre Russland und Frankreich zugefallen, die zuerst hätten mobilisieren und beim Gegner einfallen müssen. Deutschland hätte glaubwürdig argumentieren können, dass es weder gegen Frankreich noch gegen Russland aggressive Absichten hege und jederzeit zum Friedensschluß bereit ist.
    Wie hätte aber die britische Regierung angesichts dieser Lage einen Kriegseintritt begründen wollen?

    Ob England später in den Krieg eingetreten wäre - vielleicht ja. Ein erfolgreicher Vorstoß der Deutschen auf Paris oder Skt. Petersburg hätte - so denke ich - zu einem diplomatischen Vorstoß der Briten in Sachen Status-Quo-Frieden geführt. Und für den Fall, dass Deutschland sich widerspenstig zeigt, ev. zum Kriegseintritt.



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    Wurde sie nicht. Ein große englische Zeitung schrieb sinngemäß: Nur so könne man aufsässige Eingeborene behandeln, die Briten hätten es ja bei Aufstand in Indien genauso gehalten.
     
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das wäre dann ja eine Bestätigung meiner Argumentation. Mir wäre es allerdings ganz lieb, wenn Du den Namen der Zeitung vielleicht noch nachliefern könntest. Der Historiker ist ohne Quelle ja nichts.
     
  5. EL_Mercenario

    EL_Mercenario Neues Mitglied

    Der "Daily Telegraph".
    Zitat aus "Herrliche Zeiten"- S.Fischer-Fabian S.316

     
  6. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Das ergibt mE ein etwas schiefes Bild.

    Dass die Hunnenrede in Großbritannien kein zentraler Baustein des Deutschenbildes war oder auch größere Aufregung verursachte, lag mE an zwei Faktoren

    (1) dem unmittelbaren Hintergrund des eigenen laufenden Burenkrieges, speziell dem britischen Vorgehen ab Sommer 1900.

    (2) an dem bei der Hunnenrede bereits vorhandenen Negativbild (Zwei-Deutschland-Theorie bzw. einer positiven und einer negativen britischen Wahrnehmung Deutschlands), das von 1871 bis zur Jahrhundertwende bereits entstanden war. Die negative Seite hatte sich wie folgt verfestigt: irrationale Panikschübe bzgl. der wirtschaftlichen Aktivitäten, Junkerregiment, Prussianism, Aggressivität, Unberechenbarkeit. Zum Bild der Jahrhundertwende bis zum Ersten Weltkrieg: "Noch bevor ein deutscher Soldat fremdes Territorium betreten hatte, lag das Klischee vom teutonischen Barbaren-Krieger bereits griffbereit, war der Kaiser zum Kriegsgott stilisiert, galt Deutschland als Hort der drei Vogelscheuchen Aristokratie, Bürokratie, Militarismus, war das deutsche Evangelium die brutale Gewalt."

    Die Hunnenrede wurde dafür kaum gebraucht (und kam zu dem Zeitpunkt sogar durchaus passend für eigene Probleme). Daraus weitergehende Schlüsse zu ziehen, halte ich für gewagt. Die diversen "scares" hatte wir hier auch schon als Thema. Mit dem Weltkrieg wurde dann alles vorgekramt, was sich in 2 Jahrzehnten angehäuft hatte. Die Hunnenrede - zuvor ein Mosaiksteinchen im Gesamtbild - ist dann zur propagandistischen Verschärfung und Pointierung gezielt betont worden (S. 92).

    Wittek, Thomas: Auf ewig Feind? Das Deutschlandbild der britischen Massenmedien nach dem Ersten Weltkrieg, aus 2005.
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. Oktober 2009
  7. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Interessant ist in diesem Zusammenhang die Funktion "Made in Germany", die ursprünglich ja gerade eine stigmatisierende Funktion haben sollte und der Antipode zu "Buy English" oder "Buy American" darstellt.

    Dass die Kennzeichnung, aufgrund der Qualität, die erste kollektive Aktion war, ein "Mega-Branding" zu betrieben, von dieser Idee waren die englischen Schöpfer sicherlich Lichtjahre entfernt.

    Dennoch passt dieser Aspekt in die gegenseitige Anziehungs- und Abstoßungs-Beziehung beider Länder.

    kurz noch eine Bemerkung:
    Zitat El-Mercenari: "Statt Belgien, Frankreich und Rußland den Krieg zu erklären, hätte Deutschland einfach mobil gemacht und dem Gegner den ersten Zug überlassen. Das Odium des Angreifers wäre Russland und Frankreich zugefallen, die zuerst hätten mobilisieren und beim Gegner einfallen müssen. Deutschland hätte glaubwürdig argumentieren können, dass es weder gegen Frankreich noch gegen Russland aggressive Absichten hege und jederzeit zum Friedensschluß bereit ist."

    Neben einem sehr gut geschulten Generalstab (überlegene operative Feldherrenkunst), war die deutsche Infrastruktur, die eine schnelle Mobilisierung erlaubte, die zwei Säulen, auf denen der antizipierte Glaube auf die siegreichen deutschen Waffen basierte. Deine Überlegungen hätten beide Aspekte gröblichst konterkariert und waren wohl keine Option.

    Aus der "Hinterhand" zu schlagen war wohl keine ernsthafte Option von Moltke sen., Waldersee, Schlieffen und von Moltke jr. (es ging in den Alternativen immer nur um die Schwerpunktbildung, aber die offensive Ausrichtung wurde nicht in Frage gestellt), die jemals in den Aufmarschplanungen eine Rolle gespielt haben. Eigentlich interessant, wenn man bedenkt, dass die Defensive als die "stärkere" Variante der Kriegsführung angesehen wurde.
     
  8. querdenkerSZ2

    querdenkerSZ2 Aktives Mitglied

    thanepower,
    Die Verteidigung ist nur dann im Vorteil wenn der Verteidiger weiss wo und wann der Angreifer zuschlägt und er die nötige Zeit hat sie Verteidigung vorzubereiten .
    Deutschland war auch 14/18 von Rohstoffe aus dem Auslaund abhängig , muste also die Gegner möglichst schnell besiegen .
    Abgesehen davon waren die Heere der Russen und Franzosen zahlenmässig bei weitem in der Überzahl , je länger diese Zeit zur Mobilmachung hatten desto schlechter wurden die Chancen .
    Darum ging es ja beim Schliefenplan , unter Umgehung der französischen Verteidigung Frankreich möglichst schnell zu besiegen um dann die Kräfte gegen Russland frei zu haben , ohne die Pariser Taxis hätte es vielleicht sogar geklappt.

    Die Engländer hätten wahrscheinlich auch ohne den Einmarsch nach Belgien in den Krieg eingegriffen .
    So lange Deutschland nur die grösste Armee in Europa hatte war es nur lästig aber keine Bedrohung , das änderte sich mit der deutschen Flottenpolitik .
    Abgesehen davon war GB mit Frankreich und Russland verbündet .
     
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  9. EL_Mercenario

    EL_Mercenario Neues Mitglied

    Da ist natürlich was dran. Alternative wäre dann der Zangenangriff auf Russland gewesen, koordiniert mit Österreich. Der Versuch in die russische Mobilmachung hineinzustoßen und die russ. Armee bereits im Aufmarsch zu zerschlagen. Diese Variante wurde ja bis 1913 gewissermaßen als "Plan B" vom Deutschen Generalstab in Betracht gezogen. Immerhin wäre auch so die diplomatische Situation noch weit günstiger gewesen, als beim Marsch durch Belgien.

    Nicht unbedingt. Wenn man davon ausgeht, dass GB neutral bleibt konnte Deutschland die nötigen Rohstoffe auch im Krieg im Ausland beziehen.
    So sehr nun auch wieder nicht. Die Deutschen und Franzosen hatten jeweils rund 2 Mio Mann zur Verfügung. Die russische Armee war größer als die Österreichische aber so überwältigend war die Überzahl nicht.
    War es nicht.
     
  10. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Ein Vorstoß in die Tiefe Rußlands widersprach der Auffassung des Generalstabes zur Führung eines Krieges gegen Rußland. Vielmehr wäredie russische Hauptmacht in 30-40 Tagen zu schlagen gewesen, danach wären die Truppen in einer Art Umdrehung der strategischen Anlage des Schlieffen-Planes schleunigst nach Westen verlegt worden, jedenfalls nach Stand der Planung.

    Der entscheidende Aspekt ist die Tiefe des russischen Raumes. Vorwärts der Dnjepr-Düna-Linie war der Kriegsausgang (wie andere davor und danach) nicht zu entscheiden. Ostwärts dieser Linie beschränkte die Logistik für neuzeitliche Kriegführung jeden weiteren Vormarsch, so dass ein Krieg gegen Rußland nur durch innere Auflösung zu gewinnen war.


    Nebenbei:
    Großer Ostaufmarsch "bis 1913" ... heißt eigentlich "bis 1912 einschließlich" - nach dem Jagdtreffen entfallen?
     
  11. EL_Mercenario

    EL_Mercenario Neues Mitglied

    @silesia
    Von "Vorstoß in die Tiefe" hatte ich ja auch nix geschrieben. Ein schneller Sieg wäre so sicher nicht zu machen gewesen. Möglicherweise aber ein schneller Friedensschluß. Die Aussicht nach Zerschlagung der Hauptstreitmacht einen langen Verteidigungs- und Zermürbungskrieg zu führen, hätte den Russen sicher nicht gefallen.
     
  12. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Der Kern der Überlegungen ist die Zerschlagung der Hauptstreitmacht. Damit verweist Du auf den Unterbau des deutschen operativen Denkens von Schlieffen bis Moltke, das Dogma der Vernichtungsschlacht.

    Dazu gehören hier drei Voraussetzungen
    - dass sich das russische Heer mit Hauptstreitmacht gegen die verbündeten Hauptstreitkräfte
    - tatsächlich so weit vorwärts zur Schlacht stellt und
    - es mit in der Schlacht nicht in der Lage ist, auszuweichen.

    Nach den Oststudien Schlieffens (und keinen sichtbaren Abweichungen Moltkes) würde ich ihm unterstellen, dass die mangelnde Durchführbarkeit der Vernichtungsschlacht klar war. Ich würde dabei sogar das Hauptproblem auf Nr. 3 legen, mit den Bewegungsmitteln von 1900 -1914 ist eine so große operative Umfassung (hier sogar ausdrücklich vorwärts der Pripjets, später ist das geographisch unmöglich) undurchführbar.
     
  13. Hans forscht

    Hans forscht Aktives Mitglied

    Mal eine vielleicht ganz blöde Frage zu der gemeinhin gern vertretenen These von der deutschen Schuld am I. Weltkrieg, die mir insbesondere als Alleinschuld suspekt erscheint: Was sollte denn das Deutsche Reich für Ziele damit verfolgt haben?

    Offensichtlich ist doch, daß GB durch den schnellen wirtschaftlichen Aufstieg und den Aufbau einer wachsenden Flotte sich in seinem rule-on-Britania gefährdet sah. Offensichtlich ist auch, daß Frankreich Gebietsverluste von 1870/71 revidieren wollte. Bei beiden Ländern ist also ein Interesse zu erkennen, bei den Briten ein vitales Interesse, bei Frankreich das eines gekränkten Egos.

    Dem entspricht auch, daß es gerade Frankreich war, daß auf unerträgliche Bedingungen im Vertrag von Versaille bestand, während GB beschwichtigte und die USA damit wohl am Ende gar nichts mehr zu tun haben wollten. Frankreich war gekränkt und wollte Deutschland entegen jeder politischen Vernunft abstrafen, England war mit freier Hand im Kolonialreich zufrieden und ließ die deutsche Flotte nach Schottland segeln - auch wenn das dann anders ausging, als die Briten sich das gedacht hatten.

    Wo lag der für Deutschland zu erwartende Lottogewinn?
     
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  14. EL_Mercenario

    EL_Mercenario Neues Mitglied

    Das ist ein sehr interessanter Aspekt, denn das Russische Oberkommando konnte ja im vorhinein nicht wissen, ob die Deutschen den Schlieffenplan umsetzten oder den "Plan B"=Aufmarsch Ost. Die Russen hatten sich jedenfalls verpflichtet, sofort offensiv vorzugehen und sind auch wirklich vor vollendeter Mobilmachung losgestürmt.
    Angenommen, die Deutschen hätten 1914 wirklich "Plan B" durchgeführt, hätten die Russen das rechtzeitig merken können und ihren ganzen Aufmarschplan umstellen auf Rückzug?

    Das ist wohl wahr, aber der abgewandelte Schlieffenplan war ja ebenso undurchführbar. Angesichts vergleichbarer Truppenstärke Frankreichs und Deutschlands und der ungünstig schmalen "Vormarschbreite" durch Belgien, war eine Vernichtungsschlacht gar nicht machbar. Schon verkehrstechnisch nicht. Deswegen hat Moltke gar nicht erst versucht 7/8 des Heeres durch Belgien zu quetschen, die Straßen/Eisenbahnen reichten so schon kaum aus.
    Er hat vielmehr darauf gehofft, die Franzosen "zu schlagen wo man sie trifft", also genauer gesagt, die Franzosen würden schon so dumm sein, sich nahe der Grenze irgendwie einkesseln zu lassen. Zogen sie sich kampflos zurück, etwa auf die Marnelinie, war der Feldzug (und damit der Krieg) verloren, ohne das ein Schuß gefallen war. Stellten sie sich an der belgischen Grenze den Deutschen mit voller Stärke entgegen, war der Feldzug auch verloren.
    Genausogut, wie man auf die Fehler der Franzosen setzte, hätte man auch auf die Fehler er Russen setzten können, vielleicht sogar eher.

    @Hans
    Der Lottogewinn war die Herrschaft in Europa und die Weltmachtstellung außerhalb Europas.
     
  15. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    Glaube ich nicht. Die russische Mobilmachung erfolgte auf einem unzureichenden Verkehrsnetz, Änderungen hätten zu einem großen Chaos geführt.

    In früheren Kriegen hätte es vielleicht gut gehen können, im ersten Weltkrieg wäre es mit dem Verlust großer Teile des Trains verbunden gewesen. Angesichts der so schon knappen Ausrüstung mit Munition hätte die Kampfkraft ganz beträchtlich gelitten - ohne adequaten Widerstand leisten zu können.

    Umgekehrt wäre das deutsche Militäreisenbahnwesen wollte nicht nur wesentlich leistungsfähiger gewesen, es war wohl auch flexibler (klar, wenn die Strecken im Ausland in Betrieb genommen werden müssen, dann ist eh Improvisation gefordert).

    Solwac
     
  16. tejason

    tejason Aktives Mitglied

    Zu Chaos gewiss, aber ob das "gereicht" hätte um eine frühe Niederlage gegen Deutschland und Österreich-Ungarn zu riskieren? Doch wohl eher nicht...
    Der frühe russische Schlag, ohne vollendete Mobilmachung macht eben nur Sinn, wenn Russland um den deutschen Operationsschwerpunkt gegen Frankreich wusste und um einen frühen Ausfall seines wichtigsten Verbündeten fürchtete. Wobei der erste Punkt m.E. zumindest der Wichtigere gewesen sein muss.
     
  17. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Der deutsche Generalstab war sehr überrascht, als die Franzosen entgegen jeder Vernunft im Elsass zur Offensive übergingen und so dem Schlieffenplan zuarbeiteten. Man hatte also nicht damit gerechnet, dass sie sich ohne weiteres hätten einkesseln lassen, was dann fast passiert wäre.

    So weit ich weiss, war jedoch Schlieffen am Ende seiner Dienstzeit ziemlich entnervt und sogar zum Schluss gekommen, dass sein Plan gar nicht aufgehen könne. Er hat m.W. sogar ein Schreiben in diesem Sinne verfasst. Am Ende war man einen Erfolg dann doch näher, als er es vermutet hatte. Viele Entwicklungen, auch technischer Art (z.B das Flugzeug als Beobachtungsinstrument, dass die Lücke zwischen den Deutschen Heeresgruppen entdeckte) konnte er nicht voraussehen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. Oktober 2009
  18. EL_Mercenario

    EL_Mercenario Neues Mitglied

    Wusste denn Russland um den deutschen Operationsschwerpunkt und gab es einen ausgearbeiteten russischen Ausweichplan, für den Fall dass die deutsche Hauptmacht im Westen aufmarschiert? Oder hätte man russischerseits improvisiert?

    Die Lücke zwischen den Heeresgruppen war doch eher zweitrangig. Als die Franzosen sich in guter Ordnung auf die Marne zurückgezogen und ihre Verstärkungen von der Südfront per Eisenbahn herangefahren hatten, war ein Vernichtungssieg der Deutschen nicht mehr möglich. Selbst wenn die Schlacht an der Marne günstiger verlaufen wäre, hatten die Deutschen keine Reserven mehr, um das auszunutzen. Die Front wäre dann etwas weiter vorne zum Stillstand gekommen, mehr nicht.
     
  19. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Hier liegt - vermute ich - ein Irrtum vor.

    Ein defensiver Aufmarsch hätte die Ausladung 200-300 km ostwärts nach sich gezogen, also im Baltikum und ostwärts der Weichsel. Wieso sollte das im Chaos enden? Die Marschentfernung zu den Truppen der Mittelmächte hätte allein bereits rd. 14 Tage betragen. Zudem wären die Schwerpunkte im Vormarsch zu damaliger Zeit nicht aufklärbar gewesen, was den Vormarsch weiter abgebremst hätte.

    Der deutsche eisenbahngestützte Aufmarsch der Mobilmachung wäre davon weit entfernt erfolgt und hätte zunächst an den Grenzen geendet. Im übrigen wären die russischen Truppen schon aufgrund der Logistik eher auf den Nachschub aus dem Land eingestellt. Bei Rückzugsbewegungen vor einer drohenden Umschließung nach erfolgtem Aufmarsch - die hatte ich eigentlich gemeint - würde ich die russische Armee als beweglicher ansehen.
     
  20. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    Ein defensiver Aufmarsch der Russen hätte den Deutschen aber einige Zeit im Westen gebracht, genau das wollten die Franzosen nicht.

    Ich habe in einer Doku vor fünf Jahren (zum 90. Jahrestag von Tannenberg) gehört, dass die deutsche Führung bereits zum Zeitpunkt der eigenen Mobilmachung wusste, dass die übereilte russische Mobilmachung nicht defensiv sein konnte. Vielleicht kann da jemand Quellen bieten?
    Ich habe mit Google leider nicht finden können, was ich damals gesehen habe.

    Solwac
     

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