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videot
Gast
Guten Tag! Auf der Briefmarke zur 175-Jahr-Feier des Hambacher Festes (145 c) ist am linken Rand eine blau-weiß-blaue Flagge zu sehen, die ich nicht zuordnen kann. Woher stammten die Träger dieser Flagge? MfG Udo S.
Hambacher Fest Flagge Blau-Weiß-Blau
- Ersteller videot
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- hambacher fest
Es muss sich nicht unbedingt um eine landsmannschaftliche Flagge handeln, es könnte auch eine Burschenschaft dahinter stehen.
Die Briefmarke zeigt eine phantasievolle Umsetzung der kolorierten Federlithographie "Zug auf das Hambacher Schloss 1832" des Künstler Erhard Joseph Brenzinger (1804-1871). Dort sind die Fahnen von links „Rot-Gold-Schwarz“, „Gold-Schwarz-Rot“ und in der Bildmitte „Gold-Rot-Schwarz“. Die andere Fahne der Bildmitte „Blau-Weiß-Rot“ hat der Briefmarkenkünstler dazu erfunden. Sollte es die französische Fahne sein, so wäre sie von links nach rechts in Blau-Weiß-Rot korrekt gewesen.
Der Artikel zum Bild sagt, die deutschen Farben wurden in der damaligen Zeit noch beliebig in der Reihenfolge angeordnet.
https://www.museum-digital.de/rlp/index.php?t=objekt&oges=6712
Der Artikel zum Bild sagt, die deutschen Farben wurden in der damaligen Zeit noch beliebig in der Reihenfolge angeordnet.
https://www.museum-digital.de/rlp/index.php?t=objekt&oges=6712
Carolus
Aktives Mitglied
Laut dem Deutschen Historischen Museum ist das Bild, das auf der Briefmarke abgebildet ist, vermutlich 1948 entstanden:
Hans Mocznay (1906-1996) nach einem zeitgenössischen Stich
Öl/Leinwand und Holz
Kg 77/17
vermutlich 1948
102,5 x 145,5 cm
Öl/Leinwand und Holz
Kg 77/17
vermutlich 1948
102,5 x 145,5 cm
https://www.dhm.de/lemo/bestand/objekt/das-hambacher-fest-am-27-mai-1832.html
Jetzt müßte man natürlich nur wissen, nach welchem zeitgenössischen Stich Mocznay diese Flagge benutzt hat. Auf den mir bekannten Abbildungen habe ich zumeist nur die deutsche Flagge (schwarz-rot-gold bzw. gold-rot-schwarz) und die polnische (weiß-rot). Die rot-weiß-rote Flagge ist eindeutig die von Österreich. Die blau-weiß-blaue könnte - wie von El Q. - vermutet, eine der Burschenschaften sein oder von einem anderen der vielen Mitgliedstaaten des Deutschen Bundes. Hier findet man eine Auflistung der Mitgliedsstaaten des Deutschen Bundes, aber da müßte man jeden Staat durchklicken: Deutscher Bund Die argentinische Flagge dürfte man wohl ausschließen dürfen.
noch was gefunden:
Das Bild von Mocznay beruht vermutlich auf einem Schwarz-weiß-Stich von Brenzinger. Bei den auf dem Stich beruhenden Kolorierungen hat sich auch ein Fehler eingeschlichen: statt schwarz-rot-gold (von oben nach unten) wurde die umgekehrte Reihenfolge gewählt:autsch:.
Schneller schlau: Fehler bei der Kolorierung?
Bei dem Schwarz-weiß-Stich läßt sich naturgemäß keine Flagge identifizieren. Bei den hier aufgeführten kolorierten Versionen ist die blau-weiß-blaue Flagge nicht dabei: https://de.wikipedia.org/wiki/Erhard_Joseph_Brenzinger#Bedeutung_Brenzingers
Diese Flagge scheint ein Sondergut von Mocznay zu sein. Vielleicht war er einfach ein Argentinien-Fan.=)
schwedenmann
Aktives Mitglied
Flagge
Hallo
Habe mich gerade mal durch die Flaggenliste in @Carolus link durchgeklickt. Diese Flagge könnte passen
Herzogtum Nassau, nur das die dort blau-gold-blau ist.
mfg
schwedenmann
Hallo
Habe mich gerade mal durch die Flaggenliste in @Carolus link durchgeklickt. Diese Flagge könnte passen
Herzogtum Nassau, nur das die dort blau-gold-blau ist.
mfg
schwedenmann
zaphodB.
Premiummitglied
Nun dem Manne kann geholfen werden
Hambach lag im damaligen Land Pfalz-Bayern und bei der blau-weiss-blauen Flagge handelt es sich um die inoffizielle Flagge Bayerns, die zwischen 1820 und 1848 neben der(offiziellen) Rautenflagge Verwendung fand
1848- 78 wurde eine Flagge mit 2 weißen und 3 blauen Streifen verwendet,vor 1820 eine weiße Flagge mit 4 blauen Streifen und erst ab 1878 die zweistreifige Flagge in Weiß und Blau
Zu sehen sind ,neben dieser bayrischen Fahne und Schwarz Rot Gold noch die hessische Flagge in Weiß-rot ,die österreichische weiss-rot-weisse und die rot-gelbe badische Flagge , Außerdem ist die blau-weiss-rote Trikolore zu sehen, die eine Reminiszenz an die Fahne der Mainzer Republik darstellen könnte
Diese Flaggen würden auch Sinn machen,verkörpern sie doch im wesentlichen die Länder aus denen die Mehrzahl der Teilnehmer in Hambach gekommen sein dürfte
Hambach lag im damaligen Land Pfalz-Bayern und bei der blau-weiss-blauen Flagge handelt es sich um die inoffizielle Flagge Bayerns, die zwischen 1820 und 1848 neben der(offiziellen) Rautenflagge Verwendung fand
1848- 78 wurde eine Flagge mit 2 weißen und 3 blauen Streifen verwendet,vor 1820 eine weiße Flagge mit 4 blauen Streifen und erst ab 1878 die zweistreifige Flagge in Weiß und Blau
Zu sehen sind ,neben dieser bayrischen Fahne und Schwarz Rot Gold noch die hessische Flagge in Weiß-rot ,die österreichische weiss-rot-weisse und die rot-gelbe badische Flagge , Außerdem ist die blau-weiss-rote Trikolore zu sehen, die eine Reminiszenz an die Fahne der Mainzer Republik darstellen könnte
Diese Flaggen würden auch Sinn machen,verkörpern sie doch im wesentlichen die Länder aus denen die Mehrzahl der Teilnehmer in Hambach gekommen sein dürfte
Zuletzt bearbeitet:
Aus einem Vortrag von Dr. Benjamin Conrad "Eine Zukunft, die man sich anders vorgestellt hatte. Deutsche und Polen in der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts“:
… Bis heute sichtbarster Ausdruck der deutsch-polnischen Solidarität war die Teilnahme hunderter Polen am Hambacher Fest im Jahre 1832, das sicher allen historisch interessierten Rheinland-Pfälzerinnen und Rheinland-Pfälzern wohlbekannt ist. In den jüngst erschienenen mehrbändigen „Deutsch-polnischen Erinnerungsorten“ ist Hambach auf 1.500 Seiten sogar der einzige deutsch-polnische Erinnerungsort, der sich überhaupt im heutigen Deutschland befindet. Alle anderen befinden sich entweder, wie Gnesen, Liegnitz, Tannenberg, Annaberg, Auschwitz oder Warschau, im heutigen Polen, oder in anderen Ländern, wie beispielsweise Monte Cassino in Italien.
… Gänzlich anders ist die Deutsche Post bei der Gestaltung der Briefmarke ebenfalls zum 175. Jahrestag umgegangen, die 2007 herausgegeben worden ist. Zum 150. Jahrestag des Hambacher Festes 1982 war noch eine 50 Pfennig-Briefmarke des berühmten Zugs zum Hambacher Schloss mit insgesamt sieben Schwarz-Rot-Goldenen-Fahnen erschienen. Aus den verschiedenen Varianten des berühmten Gemäldes der Demonstrierenden vor Schloss Hambach wurde 2007 für die Briefmarke zu 145 Cent dann das europäischste, nämlich die Version mit der schwarz-rot-goldenen deutschen und weiß-roten polnischen Fahne nebeneinander ausgewählt.
… Genau dieses Bild, meine sehr verehrten Damen und Herren, wieder muss die Festfreude etwas getrübt werden, kommt zwar dem historischen Moment nahe, ist allerdings ahistorisch, es wurde nämlich weit über 100 Jahre später durch den DDR-Maler Hans Mocznay angefertigt. Mocznay sah in Hambach eine frühe Form der späteren sogenannten Freundschaft zwischen der DDR und der Volksrepublik Polen.
http://www.vg-nieder-olm.de/vg_nied...ts./benjamin conrad - Deutsche und Polen.pdf
… Bis heute sichtbarster Ausdruck der deutsch-polnischen Solidarität war die Teilnahme hunderter Polen am Hambacher Fest im Jahre 1832, das sicher allen historisch interessierten Rheinland-Pfälzerinnen und Rheinland-Pfälzern wohlbekannt ist. In den jüngst erschienenen mehrbändigen „Deutsch-polnischen Erinnerungsorten“ ist Hambach auf 1.500 Seiten sogar der einzige deutsch-polnische Erinnerungsort, der sich überhaupt im heutigen Deutschland befindet. Alle anderen befinden sich entweder, wie Gnesen, Liegnitz, Tannenberg, Annaberg, Auschwitz oder Warschau, im heutigen Polen, oder in anderen Ländern, wie beispielsweise Monte Cassino in Italien.
… Gänzlich anders ist die Deutsche Post bei der Gestaltung der Briefmarke ebenfalls zum 175. Jahrestag umgegangen, die 2007 herausgegeben worden ist. Zum 150. Jahrestag des Hambacher Festes 1982 war noch eine 50 Pfennig-Briefmarke des berühmten Zugs zum Hambacher Schloss mit insgesamt sieben Schwarz-Rot-Goldenen-Fahnen erschienen. Aus den verschiedenen Varianten des berühmten Gemäldes der Demonstrierenden vor Schloss Hambach wurde 2007 für die Briefmarke zu 145 Cent dann das europäischste, nämlich die Version mit der schwarz-rot-goldenen deutschen und weiß-roten polnischen Fahne nebeneinander ausgewählt.
… Genau dieses Bild, meine sehr verehrten Damen und Herren, wieder muss die Festfreude etwas getrübt werden, kommt zwar dem historischen Moment nahe, ist allerdings ahistorisch, es wurde nämlich weit über 100 Jahre später durch den DDR-Maler Hans Mocznay angefertigt. Mocznay sah in Hambach eine frühe Form der späteren sogenannten Freundschaft zwischen der DDR und der Volksrepublik Polen.
http://www.vg-nieder-olm.de/vg_nied...ts./benjamin conrad - Deutsche und Polen.pdf
Carolus
Aktives Mitglied
Das Bild ist von 1948, der Schwarz-weiß-Stich, auf dem es beruht von 1832.
In Johann Georg August Wirth: Das Nationalfest der Deutschen zu Hambach. Philipp Christmann, Neustadt 1832 (https://books.google.de/books?id=TnhTAAAAMAAJ&hl=de&pg=PA11#v=onepage&q&f=false) wird auf S. 11 die polnische und die deutsche Flagge erwähnt. Andere Flaggen werden nicht erwähnt. Außer der deutschen und der polnischen Flaggen dürften die anderen Flaggen der Phantasie von Mocznay entsprungen sein.
zaphodB.
Premiummitglied
nun dass andere Flaggen werden nicht erwähnt wurden heißt nicht,dass keine mitgeführt wurden- schwarz-roi-gold und die polnische Flagge waren zu dem zeitpunkt aber sicherlich die provokantesten und wurden deshalb erwähnt
Die polnische Flagge zu diesem Zeitpunkt war allerdings nicht schlicht rot-weiss sondern rot mit einem weissen Adler. ;D
Aber es ging ja primär um die blau-weiss-blaue Fahne
Die polnische Flagge zu diesem Zeitpunkt war allerdings nicht schlicht rot-weiss sondern rot mit einem weissen Adler. ;D
Aber es ging ja primär um die blau-weiss-blaue Fahne
Riothamus
Aktives Mitglied
Im Zentrum eindeutig Deutschland und Polen. Die Polnische Freiheitsbewegung und die Deutsche Demokratie- und National darunter waren damals Verbündete und es gab auch Polnische Redner beim Hambacher Fest.
Angesichts der Zeit der Kolorierung denke ich bei den Flaggen am linken Rand an Österreich, dass 1832 einbezogen war, was natürlich 1948 tunlichst nur am Rande erwähnt wird, und bei der nur zur Hälfte gezeigten weiß-blauen Fahne an das Saarland. Der Teil mit dem Stamm des weißen Kreuzes und dem Rot läge dann außerhalb des Bildes. Die Einbeziehung des Saarlandes war 1948 auch heikel. Aber während die Sache bei Österreich klar war, wurde um den Status des Saarlandes noch gerungen.
Angesichts der Zeit der Kolorierung denke ich bei den Flaggen am linken Rand an Österreich, dass 1832 einbezogen war, was natürlich 1948 tunlichst nur am Rande erwähnt wird, und bei der nur zur Hälfte gezeigten weiß-blauen Fahne an das Saarland. Der Teil mit dem Stamm des weißen Kreuzes und dem Rot läge dann außerhalb des Bildes. Die Einbeziehung des Saarlandes war 1948 auch heikel. Aber während die Sache bei Österreich klar war, wurde um den Status des Saarlandes noch gerungen.
Sepiola
Aktives Mitglied
Carolus
Aktives Mitglied
Naja, Argumentum ex silentio ist problematisch. Wir haben relativ detailliert den Festzug beschrieben. Im Gegenteil könnte ich mir vorstellen, dass Flaggen der deutschen Staaten nicht dabei waren, weil man die nationale Einheit forderte und die Kleinstaaterei aufheben wollte.
Aber wie ich schon oben geschrieben habe: das Gemälde ist lange nach den Ereignissen entstanden. Die anderen Flaggen sind der Phantasie des Malers entsprungen und nicht durch Quellen gedeckt.
Laut Wiki wurde die rot-weiße Flagge gerade zu dem Zeitpunkt verwendet:
https://de.wikipedia.org/wiki/Flagge_Polens
Carolus
Aktives Mitglied
Sofern ich das in der Wikipedia richtig verstehe, wurde vom Parlament (Sejm) des Königreiches Polen (Kongreßpolen) während des Novemberaufstandes (1830/1831) die weiß-rote Flagge als Nationalflagge angenommen. Der Adler war der traditionelle Adler des Königreiches Polen. Der "Russische König" war der Zar von Rußland der in Personalunion König von Polen war.
https://en.wikipedia.org/wiki/Flag_of_Poland#History