Hannibals Leistung

Dieses Thema im Forum "Persönlichkeiten im Altertum" wurde erstellt von amicus, 1. Dezember 2006.

  1. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Immerhin wäre ja auch ein Angriff, ebenfalls damals nicht ganz unüblich, an mehreren Stellen möglich gewesen. Rom hätte nicht genügend Legionäre, die diesen Namen auch verdienen, zur Verteidigung seiner Mauer aufbieten könnten. Des Weiteren waren die Anlagen auch nicht gerade in einen optimalen Zustand. So gab es keine Schießscharten oder Geschütze für den Fernbereich.(1)

    Und ob Hannibals Konzept, den Abfall der Bundesgenossen zu erreichen, möglicherweise nicht doch aufgegangen wäre, wenn die Botschaft, das Rom einer tödlichen Bedrohung, nämlich die direkte Konfrontation vor den Stadttoren, sich verbreitet hätte, sei dahingestellt.

    Und wie ich schon ausführte: Karthago hätte einfach Hannibal konsequent unterstützen müssen; eben dort wo der Krieg entschieden wurde.


    81) Seibert, Hannibal, S.200
     
  2. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Wenn das stimmen würde, ergäbe Hasdrubals Italienzug überhaupt keinen Sinn, wäre es viel wichtiger gewesen, Spanien zurückzuerobern.
    Mago war bereits 216 nach Spanien zurückgekehrt, übernahm nach Hasdrubals Abzug dort den Oberbefehl.
     
  3. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Ich verweise mal darauf, dass Hannibal für die Eroberung von Saguntum acht Monate gebraucht hatte - und da war wenigstens die Versorgung kein Problem gewesen.
     
  4. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Stimmt, aber Deine Theorie besagt ja, dass Hasdrubal schon 217 hätte nachkommen sollen. Wieso also sollte Hannibal Mago mitnehmen, wenn gleich darauf Hasdrubal nachrücken sollte? Da wäre es doch sinnvoller gewesen, Mago gleich in Spanien zu lassen, damit er dort die Stellung hält, während Hasdrubal nachkommt.

    Hasdrubals Zug 208/207 ergibt sehr wohl Sinn, aber nur wenn man nicht davon ausgeht, dass er schon 218 geplant war: Hasdrubal hatte (insbesondere nach dem Verlust von Karthago Nova) wohl erkannt, dass er Spanien ohnehin nicht mehr lange würde halten können, und wollte daher die verbliebenen Truppen lieber seinem Bruder bringen als sie in Spanien aufreiben zu lassen.
     
  5. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Und ich verweise einmal darauf, dass dieser Vergleich nicht überzeugt. Warum?

    Die geographische Lage Sagunts begünstigte die Verteidung. Die Stadt lag ca. 4,5 Kilometer von dem Meer entfernt und auf einem ca. 170 m hohen Plateau, welches nach allen Seiten abfiel. (1) Optimale Voraussetzungen für die Verteidugung. Des Weiteren wurde Sagunt von vollwertigen Truppen verteidigt und nicht von Kriminellen, Sklaven etc.

    Christ, Hannibal, S.52
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. Februar 2011
  6. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Laut Livius 21,7 lag die Stadt nur knapp 1,5 km vom Meer entfernt. Kann es sein, dass sich der Küstenverlauf seit der Antike verändert hat?
    Und laut derselben Stelle griff Hannibal die Stadt von drei Seiten an, und das Plateau fiel nach einer Seite nicht ab. Livius deutet (21,8) auch an, dass die Stadt zu wenige Verteidiger hatte, um die Mauern an allen erforderlichen Stellen ausreichend bemannen zu können.
     
  7. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied


    Ich habe jetzt auch einmal nachgeschlagen. Die Entfernungsangaben zum Meer sind recht unterschiedlich. Bei Polybios sind es 7 Stadien also ca. 1,3 Kilometer. (1) In Plinius naturalis historica sind es drei Meilen, also 4,5 Kilometer. Livius hast du schon genannt.

    Heute beträgt die Entfernung ca. 6 Kilometer.

    Wenn man Christ seine Angaben mit den Plan Guia de los monumentos romanos y del castilio de Sagunto vergleicht, liegt er richtig. Das Plateau war 170 m hoch, fiel zu drei Seiten steil ab; eine Seite befand sich am Rio Palancia. Nur die westliche Seite fiel wenige steil ab.


    (1) Polybios 3, 17,2

    (2) Plinius 3,20
     
  8. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Die Römer hätten bei einer Belagerung Roms aus Hannibals Truppen Gulasch gemacht.

    Das sind nicht die dekadenten Römer die von paar Vandalen erobert wurden sondern noch ein bäuerliches und sehr kriegerisches Volk.

    Zu dieser Zeit gibt es keine Trennung zwischen Zivilisten und Soldaten, jeder freie römische Mann konnte zum Kriegseinsatz eingezogen werden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. März 2011
  9. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Ach ja. Da wäre ich mir mal an deiner Stelle nicht so sicher! Ich wage einmal zu bezweifeln ob Kriminelle, Sklaven über eine entsprechende Kampfkraft, Stichwort fehlende Ausbildung und Erfahrung, verfügten. Selbst diese buntcheckige Truppen stand ja erst ab 215 v.Chr. zur Verfügung. Wenn Hannibal sofort angegriffen hätte, wäre in Rom nicht sehr viel militärisches Personal vorhanden gewesen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. März 2011
  10. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Unter bestimmten Voraussetzungen sogar gravierend. Für mich ein sehr typisches Beispiel ist Ravenna. Zur römischen Zeit einer der wichtigsten Kriegshäfen. Heute befinden sich die Überreste bzw. Ausgrabungen des römischen Kriegshafens deutlich landeinwärts.

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    Ob für die Küste bei Sargunt konkret ein ähnlicher Prozess der Verlandung zu unterstellen ist ,kann ich nicht beurteilen. Der Rio Palancia mündet bei Sargunt ins Mittelmeer.


    Aus diesem Grund könnte sich die Küstenlinie verändert haben.
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. März 2011
  11. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied


    Wer sagt das, in Rom wäre jeder Mobilisiert worden der halbwegs gehen kann. Es gab noch genug Bürger in und um Rom die zu den Waffen greifen konnten+die Servische Mauer+Tunnelsystem vor der Stadt.

    Der Fehler bei deiner Argumentation ist das du den Fakt übersiehst das jeder freie römische Mann zuhause ein Schwert hatte im Falle einer Belagerung von Roms wären alle Bürger zum Wiederstand eingezogen worden.
     
  12. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Meine Argumentation enthält keine Fehler.

    Wir reden hier über einem Zeitpunkt, in dem die Römer ihr bisher größte Niederlage in ihrer Geschichte erlitten haben. Der Umfang dieser Niederlage war beträchtlich, denn sie haben auf einem Schlag acht Legionen verloren. Des Weiteren haben sie auch so einiges an hochqualifizierte militärisches Führungspersonal auf dem Schlacht eingebüßt. Für die Römer war das eine ungeheure Katastrophe.

    Im Gegensatz zu der Niederlage des Vorjahres an der Trasimenischen See befand sich im Jahre 216 v.Chr. keine zweite Armee zum Schutze Roms in der Stadt. Schon die Niederlage des Jahres 2717 v.Chr. war erheblich.

    In Rom befanden sich lediglich die zwei Stadtlegionen, die legiones urbanae, also reine Ausbildungseinheiten, bestehend aus Rekruten, die gerade ihre ersten Ausbildungseinheiten hinter sich hatten. Greifbar waren darüber hinaus 1500 Soldaten der Flotte. Des Weiteren gab es eine Bürgermiliz, die in höchster Eile auf die Beine gestellt worden war und dort war alles präsent, selbst Greise, war irgendwie laufen konnte. Die Rekrutierung von neuen Legionären nahm erfahrungsgemäß Zeit in Anspruch und ließ sich nicht von einem Tage auf den anderen bewerkstelligen.

    Als Beleg für die erheblichen personellen Schwierigkeiten der Römer spricht schon die Tatsache, das man 8000 Skalven die Freiheit versprach, wenn sie in der Armee dienen. (1) Ebenfalls wurden Kriminelle rekrutiert und darüber hinaus 17jährige Jungen. Und Rom konnte diesen "Haufen" nur noch mit Beutewaffen ausrüsten. Das waren schon äußerst fragwürde Rekrutierungsmaßnahmen, die nur aus der äußerst prekären Notlage der Römer erklärbar sind. (2) Es schien, das Rom kurz vor dem Ende seiner Kräfte stand. Aber die Führung der Römer waren entschlossen lieber unterzugehen als einen Frieden auszuhandeln.

    Als Rom Kenntnis von der katastrophalen Niederlage erhielt, beriefen sie Prätoren Philius und Pomponius den Senat ein. Einziger Tagesordnungspunkt war, wie Rom gege Hannibal verteidigt werden sollte. (3)

    In der Stadt brach Panik aus und die Bürger Roms hatten Angst, denn sie waren überzeugt, das Hannibal nicht lange auf sich warten lassen und die Stadt nehmen würde. (4)

    Nur, fanden sich zur Versammlung der Senatoren nur noch wenige alte Männer ein. Die meisten sind mit den acht Legionen nach Cannae gezogen.

    An den Stadtoren wurden Wachen aufgestellt, damit keine Massenflucht einsetzte. Es wurde dringend jeder Mann benötigt, wenn Hannibal anrücken würde. (5)



    (1) Livius XXII 57,11
    Appian, Hannibal 27
    Orosinus IV 16,9

    (2) Zimmermann, Rom S.125

    (3) Polybios 3, 118,
    Livius 22,55

    (4) Livius 22, 54, 7ff
    Appiab 27,115

    (5) Plutarch 18,1
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. März 2011
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  13. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Wie ich in einem anderen Thema gelesen haben schätzten die Römer ihr Wehrpotential bei 700 000 ein davon 300 000 römische Vollbürger.

    Die Geschichten über Sklaven und Gefangenen sind wohl ein wenig übertrieben.

    Schon der Fakt das Hannibal nicht angegriffen hat bestättigt schon das er wusste das die Römer weitere Verbände ausheben konnten.

    Eine Armee gab es nicht, aber man konnte sie ausheben.

    Noch zu erwähnen bleibt das er in Süditalien kein geschlossenes Terretorium aufbauen konnte.

    Was schon viel heißt wenn man Capua als Verbündeten hat.
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. März 2011
  14. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Die Volkszählung von 234 ergab 270.713 (wehrfähige?) Männer, 209 waren es nur noch 137.108, also nur noch etwa die Hälfte! Die Verluste waren also ganz enorm. Diese Wehrfähigen lebten natürlich nicht alle in Rom, sondern teilweise über die diversen Kolonien verstreut. Diese Kolonien waren es auch, die den Römern als zuverlässige Stützpunkte in ganz Italien dienten und verhinderten, dass Hannibal und seine Verbündeten ein Gebiet vollständig kontrollieren konnten.

    Dass Hannibal Rom nicht angriff, konnte verschiedene Ursachen haben, wir wissen letztlich nicht, was in seinem Kopf vorging. Wir können uns nur fragen, ob ein Angriff erfolgversprechend gewesen wäre.
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. März 2011
  15. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Mit oder ohne Bundesgenossen.
     
  16. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Mit oder ohne Bundesgenossen ...

    Es wäre schön, Ihr würdet bei solchen Hinweise jeweils die Literaturquellen angeben.
     
  17. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Bürger. Die Zahl für 234 stammt aus den Epitomen zum 20. Buch von Livius, die Zahl für 209 aus Livius 27,36.
     
  18. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Danke!

    Wie ist denn die Zahl von 209 im Kriegsverlauf zu interpretieren? Mit der Auffüllung der spärlichen Reste des Heeres?
     
  19. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Ehrlich gesagt verstehe ich Deine Frage nicht ...

    Ergänzen möchte ich allerdings noch, dass nicht ganz klar ist, welche Bürger in diesen Zahlen enthalten sind. Unstrittig ist, dass es nur um volljährige männliche Bürger geht, wie sich aus Dionysios von Halikarnassos 9,36 ergibt. Unklar ist aber, ob nur die noch Wehrfähigen enthalten sind oder auch die nicht mehr waffenfähigen Greise. Anscheinend eher Letzteres (Dionysios von Halikarnassos 9,25). Dementsprechend wäre also die Zahl noch zu verringern, um auf die Zahl der wehrfähigen Bürger zu kommen. Es ist auch unklar, ob auch die "cives sine suffragio" enthalten waren, aber eher ja.
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. März 2011
  20. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Ist das nicht klar? Cannae 216.

    Es ging oben um die Frage wehrfähiger Bürger, dazu wurde der Vergleich 234/209 angeführt. Soweit, so gut. Ich wollte den Fokus darauf richten, dass zwischen 216/209 eine Lücke besteht. Die Frage richtete sich auf die Neuaushebungen für die weiteren Kämpfe 215 - 209. Da müßte einiges in Rom geschehen sein, was einen Teil der Verminderung beeinflusst haben könnte.
     

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