A
amicus
Gast
Die Aussage stammt von Hannibals Befehlshaber der Reiterei Marhabal und der sagte : " Zu siegen verstehst du, Hannibal; den Sieg zu nutzen verstehst du nicht! (Vincere scis, Hannibal; victoria uti nescis)
Wulfenkrieger
Mitglied
Erlaube mir den peniblen aber doch notwendigen zusatz, dass dieses Zitat dem Maharbal von späteren Zeitgenossen in den Mund gelegt wurde, die sich um eine klare Konstatierung des politischen, aber auch philosophischen Aspekt bemühten.:winke:
A
amicus
Gast
Das Zitat von Marhabal wurde von Livius (XXII 51). überliefert. Auf welche Quelle berufst du dich, das dieses Zitat frei erfunden worden ist.
Wulfenkrieger
Mitglied
Soweit diese als Quellen zu bezeichnen sind, beziehe ich mich auf einen renomierten Geschihctsprofessor und unseren Lateinlehrer:scheinheilig:
Natürlich kann es sein, dass du Recht hast, und so schaut es momentan aus, also bitte nicht meinen Einwurf falsch verstehen:winke:
Natürlich kann es sein, dass du Recht hast, und so schaut es momentan aus, also bitte nicht meinen Einwurf falsch verstehen:winke:
Grundsätzlich kann man davon ausgehen, dass wörtliche Reden in historiographischen Quellen, also auch Titus Livius' Ab urbe condita, es sei denn, es handelt sich um Augenzeugenberichte (Bsp. eine Version des Kreuzzugsaufrufes von Papst Urban II.), dazu dienen, den Text aufzulockern und ihn so für den Leser attraktiver zu machen. Solche Rede-Einlassungen können dann z.B. dazu dienen, die (vom Schreiber angenommene) Position des Gegners darzulegen oder unerklärliches Verhalten zu beschreiben. Es ist also eher vorstellbar, dass Titus L. so dem geneigten Leser darstellen will, warum Hannibal nicht den vordergründig logischen Vernichtungsschlag gegen Rom ausführte, als dass er tatsächlich ein Gespräch protokollierte, das ungefähr 220 Jahre vor seiner Schreibtätigkeit und darüber hinaus im feindlichen Lager geführt wurde.
Antef
Mitglied
Besonders antike Quellen, die zahlreiche Reden beinhalten, sind mit sehr großer Wahrscheinlichkeit nie so gehalten worden. Eher spiegeln sie die Meinung des Historiographen, die sie in den Mund einer Person legen.
Immerhin gesteht beispielsweise Thukydides, daß es schwierig ist das Gehörte wiederzugeben, was ihn aber dennoch nicht davon abhielt sie trotzdem zu verfassen.
balticbirdy
Ehemaliges Mitglied
Wie sollen wir diese berühmten Reden und Aussprüche, die ihren Weg zum Teil bis in den "Asterix" gefunden haben, heute bewerten? Als Anekdoten?
Welche überlieferten antiken Texte sind überhaupt selbst verfasst worden. Ein gebildeter griechischer Freigelassener oder Sklave kann das genauso im Auftrag gewesen sein. Mal ganz abgesehen von späteren fehlerhaften Abschriften in den Klöstern.
Ghostwriter sind doch auch heute üblich oder glaubt ihr wirklich, J.W. Bush oder Boris Becker verfassen ihre Memoiren selbst.
Selbst von Fritzens berühmter Rede im Biwak vor Leuthen, wohl wirklich gehalten, gibt es nur Versionen aus verschiedenen späteren Gedächtnisprotokollen.
Welche überlieferten antiken Texte sind überhaupt selbst verfasst worden. Ein gebildeter griechischer Freigelassener oder Sklave kann das genauso im Auftrag gewesen sein. Mal ganz abgesehen von späteren fehlerhaften Abschriften in den Klöstern.
Ghostwriter sind doch auch heute üblich oder glaubt ihr wirklich, J.W. Bush oder Boris Becker verfassen ihre Memoiren selbst.
Selbst von Fritzens berühmter Rede im Biwak vor Leuthen, wohl wirklich gehalten, gibt es nur Versionen aus verschiedenen späteren Gedächtnisprotokollen.
Dieter
Premiummitglied
Nein, natürlich nicht als Anekdoten!
Es handelt sich um gestandene Quellen, die das Fundament der historischen Wissenschaft bilden. Es ist jedoch erforderlich, jede Quelle kritisch zu analysieren, vor allem auch andere Quellen aus der gleichen Zeit hinzuzuziehen, um ein möglichst objektives Bild zu erlangen.
Übrigens: Selbst eine Quellenaussage, die vom Urheber willentlich verfälscht wurde, ist natürlich interessant für den Historiker. Sie gibt Aufschluss über Parteinahmen und divergierende politische oder gesellschafliche Strömungen.
Scorpio
Aktives Mitglied
Besonders interessant sind dann solche Quellen, deren Verfasser selbst bedeutende Akteure der geschilderten Ereignisse waren und die dann eigene Überzeugungen versuchen, rhetorisch besonders eindringlich wiederzugeben, indem sie bedeutende Zeitgenossen eine bemerkenswerte Rede halten lassen. So im Geschichtswerk des Thukydides Perikles Rede zur Seeherrschaft der Athener. Auch Flavius Josephus läßt Herodes Agrippa II. eine Rede halten, in der er den Aufstand gegen die Römer als Wahnsinn bezeichnet.
Ich sage euch hier jetzt meine allgemeine Meinung Hannibal ist mein größtes geschichtliches vorbild und ich werde mich in diesem beitrag auch nach Scipio Africanus lehnen und die Schlachten mit euch analysieren.
hannibal war wie gesagt der größte taktiker nach alexander und vor napoleon
hannibal war militärisch gesehen ein genie, wie er gegen doppelt so viele römer bei cannae siegte oder am trasimenischen see
aber sein größter geniestreich war die überquerng der alpen.
er hat die römer regelrecht reinge.egt das braucht mal einer nachzumachen.
Trebia:
in der Schlacht bei Trebia waren die VOREILIGEN Römer schuld, die einen kleinen kavalleriekorps mit ihrer ganzen armee nachgerannt sind und´dann von der hauptarmee vernichtet worden sind
Trasimenischer See:
Er hat die römer in ihem eigenen Territorium in ihre falle gelockt und massakriert
Cannae:
Die größte schlacht der geschichte aus meiner sich.
hannibal tötet 50000-60000 römer so viele Amerikaner sind im vietnamkrieg gestorben nur so nebenbei.
Dass er rom nicht einnahm war sein größter fehler und sollte am ende auch sein schicksal besiegeln, es gibt viele gründe wie ihr schon geschrieben habt aber man sollte es auch rein menschlich betrachten, welcher mann der so milde zu allen menschen war wird nachdem er fast alle soldaten getötet hat auch noh die familien von ihnen töten
und scipio hat selber mit der treffentaktik und den Numidiern eine meisterleistung gezeigt und hannibals konzept war auch ehrlichgesagt die numidische kavallerie ich sage nur cannae
so ist es aus meiner sicht
hannibal war wie gesagt der größte taktiker nach alexander und vor napoleon
hannibal war militärisch gesehen ein genie, wie er gegen doppelt so viele römer bei cannae siegte oder am trasimenischen see
aber sein größter geniestreich war die überquerng der alpen.
er hat die römer regelrecht reinge.egt das braucht mal einer nachzumachen.
Trebia:
in der Schlacht bei Trebia waren die VOREILIGEN Römer schuld, die einen kleinen kavalleriekorps mit ihrer ganzen armee nachgerannt sind und´dann von der hauptarmee vernichtet worden sind
Trasimenischer See:
Er hat die römer in ihem eigenen Territorium in ihre falle gelockt und massakriert
Cannae:
Die größte schlacht der geschichte aus meiner sich.
hannibal tötet 50000-60000 römer so viele Amerikaner sind im vietnamkrieg gestorben nur so nebenbei.
Dass er rom nicht einnahm war sein größter fehler und sollte am ende auch sein schicksal besiegeln, es gibt viele gründe wie ihr schon geschrieben habt aber man sollte es auch rein menschlich betrachten, welcher mann der so milde zu allen menschen war wird nachdem er fast alle soldaten getötet hat auch noh die familien von ihnen töten
und scipio hat selber mit der treffentaktik und den Numidiern eine meisterleistung gezeigt und hannibals konzept war auch ehrlichgesagt die numidische kavallerie ich sage nur cannae
so ist es aus meiner sicht
Du scheinst ihn ja gut gekannt zu haben...
Was danach kommt ist aber leider keine Analyse. Bestenfalls eine sehr grob gestrickte Bewertung. Vielleicht warst Du ja unter Zeitnot? Ich wäre an einer echten Analyse wirklich interessiert.
Diesen Satz kann ich leider nicht richtig verstehen. Wie ordnest Du Scipio ein?
Was meinst Du mit "hannibals konzept war auch ehrlichgesagt die numidische kavallerie"?
Scorpio
Aktives Mitglied
Hannibals Stärke lag nicht nur in seiner Genialität als Kommandeur begründet, er muss auch über sehr viel Charisma und Qualitäten in der Menschenführung verfügt haben, dass er seinen Truppen so unendliche Strapazen wie den Übergang über die Alpen abverlangen konnte. Hannibal hatte dabei ungeheure Verluste an Menschen und Material. Von den Kriegselefanten überlebte nur ein einziger, und seine Armee erlitt Verluste, die man durchaus mit denen Napoleons und seiner Grande Armee im Feldzug von 1812 vergleichen kann.
Jain. Bei Cannae wurde zunächst die römische Reiterei geschlagen. Dagegen behauptete sich die Reiterei der römischen Bundesgenossen auf dem linken Flügel gegen die Numider. Erst als ihnen die Reiter des linken karthagischen Flügels in den Rücken fielen, wurde sie besiegt. Einen wesentlichen Anteil an der Umfassung der römischen Armee hatte jedoch die Infantrie.
Im Zentrum fing ein flexibler Bogen den römischen Ansturm auf, an den Flanken schwenkten denn die Phalangiten ein.
Die Reiter ritten dann nur nieder, wer nach hinten zu fliehen versuchte.
Schlacht von Cannae ? Wikipedia
Bild
ie Kesselschlacht bei Cannae.png ? WikipediaBei Zama war das etwas anders. Hier griff die Reiterei nach abgebrochener Verfolgung in der Tat die karthagische Schlachtlinie von hinten an. Dies dürfte jedoch mehr wie ein Sandwich ausgesehen haben.
Schlacht von Zama ? Wikipedia
Bild:Battle of Zama, 202 BC.gif ? Wikipedia
p.s.
Die Römer hatten höchstens 80.000 Soldaten. Hannibals Armee wird auf 50.000 Soldaten geschätzt. Das Verhältnis war demnach etwa 1,5/1.
Für mich ist das numerische Gewicht weniger wichtig. (das schafften auch andere:vgl. :: Important Persons in the History of Armenia - Armenica The Battle of Tigranocerta - 69 BC , bei Bedarf nenne ich gerne noch weitere Beispiele)
Interessanter ist das wie.
Themistokles
Aktives Mitglied
Die Kelten haben es wenige Jahre zuvor vorgemacht.
Jemand der fast alle Soldaten getötet hat, möchte ich nicht als überragend milde bezeichnen. Mohandas Gandhi vielleicht, aber Heerführer nicht.
1:2 kommt hin, wenn man nur die Infanterie betrachtet, die meist zuerst genannt wird. Es wird dann durch die Kavallerieverbände aber relativiert. Da das Verhätlnis aber immer noch ziemlich krass ist (in Anbetracht des Ausgangs) und Kavallerie und Infanterie erst im späteren Schlachtverlauf miteinander kämpften, kann man die Nennung der populäre Zahl imho durchaus verzeihen.
Turgot
Aktives Mitglied
Paullus schrieb:
Hannibal steht meiner Meinung nach vor Alexander, denn er hatte es mit einen wesentlich stärkeren und fähigeren Gegner zu tun als Alexander. Des Weiteren waren Hannibals Qualitäten als Menschenführer wohl höher zu veranschlagen als die Alexanders, denn unter Hannibals Truppen ist es wärhend der ganzen Dauer des 2.Punischen Krieges nicht zu einer einzigen Meuterei gekommen. Alexander ließ sogar den äußerst fähigen Pausinas ermorden; auch vor Kletos machte Alexander nicht halt.
Zu Zama sei noch kurz angemerkt, das die vorzügliche numidische Reiterei unter Masinissa hier auf Seiten von Scipio stand, denn Masinissa hat sein Fähnchen nach dem Wind gehängt und gerade noch rechtzeitig die Seiten gewechselt. Das war eine entscheidene Schwächung der karthagischen Armee, die nicht zu unterschätzen ist.
Erwähenswert sind auch Hannibals hervorragende Qualiäten als Logistiker. Eine so große Armee samt dem erforderlichen Tross über die Alpen zu führen und dann viele Jahre in Feindesland am "Leben" zu erhalten, ist schon eine beachtliche Leistung.
Paullus schrieb:
Hannibals Plan basierte ganz offenkundig auf eine sorgfältige miliärische Aufklärung und Erkundung seiner Späher. Das gleiche läßt sich wohl von Flaminius nicht behaupten. Flaminius vertrat wohl die Ansicht, das Hannibal längs der Via Flaminia auf Rom vorstoßen könnte. Dazu müsste Hannibal den Trasimenischen See nördlich umgehen. Flaminius schien auf jegliche Geländeaufklärung verzichtet zu haben, anders ist eigentlich diese katastrophale Niederlage der Römer kaum zu erklären, und nur dauf bedacht zu sein, Hannibal so schnell wie irgend möglich einzuholen. Diese mangelhafte Sorgfalt, hat tausenden von Römern das Leben gekostet.
Hannibal hat die Legionäre der Bundesgenossen, wohlgemerkt ohne Lösegeld, freigelassen.
Dieses Handeln lag der Überlegung zu Grunde, auf diese Weise den römischen Bundesgenossen klarzumachen, das er, Hannibal, nur Krieg gegen Rom führe und sie befreien werde.
Aber trotzdem: Das war schon eine außergewöhnliche Milde und die Römer haben sich so eine Milde nicht gegönnt. Erinnert sei nur an das grausame Schlachten in Akragas und in Karthago. Die Szenen, die sich dort abgespielt haben, sind selbst für antike Verhältnisse überaus grausam gewesen.
Zuletzt bearbeitet:
Turgot
Aktives Mitglied
Interessant wäre es im Verlauf des Aufstiegs Roms zur Supermacht der Antike möglicherweise noch einmal geworden, wenn Antiochos III., der bei weitem nicht das Format seines Uropis Seleukos I. hatte, Hannibal entsprechende Wirkungsmöglichkeiten, und nicht nur eine Zufluchtstätte, eingeräumt, beispielsweise in Form des Oberbefehlshabers des Heeres, hätte. Der Aufstieg zur absoluten Vormacht im Osten wäre dann wahrscheinlich nicht ganz so einfach gefallen, aber das ist natürlich alles reine Spekultion. Jedenfalls blieb Hannibal im Ephesos ohne entscheidenen Einfluss.
Turgot
Aktives Mitglied
Jacob Burkhardt schrieb über Hannibal: „Er steht in einem gewissen Sinn über alle Griechen, auch über Alexander. Rom hatte auf alles rechnen können, nur nicht auf einen solchen Gegner.(1)
Ranke führt aus „Noch heute hegen namhafte Geister die lebendigsten Sympathien für Hannibal. Ausgezeichnete Zeitgenossen – aus politischen sowohl wie militärischen Kreisen…….erklären Hannibal selbst in intimen Gespräch für den größten aller Feldherrn, die je gelebt haben. (2)
Bei Theodor Mommsen heißt es: „Von seinem strategischen Genie zeugt jedes Blatt der Geschichte dieser Zeit und nicht minder von seiner staatsmännischen Begabung, die er nach dem Frieden mit Rom durch seine Reform der karthagischen Verfassung und durch den beispiellosen Einfluss, den er als landflüchtiger Fremdling in den Kabinetten der östlichen Mächte ausübte…. Er war ein großer Mann; wohin er kam, ruhten auf ihm die Blicke aller.“ (3)
(1) Jacob Burckhardt, Historische Fragmente, Herausgegeben von E.Dürr, Stuttgart 1957, S. 15
(2) Ranke, Weltgeschichte Band 2, München 1922, S. 140, 115
(3) Theodor Mommsen, Römische Geschichte, Band 1, Berlin 1903, S.751
Alle zitiert nach Karl Christ, Hannibal, Darmstadt 2003, S.175 - 177
Ranke führt aus „Noch heute hegen namhafte Geister die lebendigsten Sympathien für Hannibal. Ausgezeichnete Zeitgenossen – aus politischen sowohl wie militärischen Kreisen…….erklären Hannibal selbst in intimen Gespräch für den größten aller Feldherrn, die je gelebt haben. (2)
Bei Theodor Mommsen heißt es: „Von seinem strategischen Genie zeugt jedes Blatt der Geschichte dieser Zeit und nicht minder von seiner staatsmännischen Begabung, die er nach dem Frieden mit Rom durch seine Reform der karthagischen Verfassung und durch den beispiellosen Einfluss, den er als landflüchtiger Fremdling in den Kabinetten der östlichen Mächte ausübte…. Er war ein großer Mann; wohin er kam, ruhten auf ihm die Blicke aller.“ (3)
(1) Jacob Burckhardt, Historische Fragmente, Herausgegeben von E.Dürr, Stuttgart 1957, S. 15
(2) Ranke, Weltgeschichte Band 2, München 1922, S. 140, 115
(3) Theodor Mommsen, Römische Geschichte, Band 1, Berlin 1903, S.751
Alle zitiert nach Karl Christ, Hannibal, Darmstadt 2003, S.175 - 177