Hannibals Raffinesse

Dieses Thema im Forum "Persönlichkeiten im Altertum" wurde erstellt von Cornelius Nepos, 12. Dezember 2010.

  1. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Ich sehe auch nicht so recht ein, weshalb die alpenüberquerung mit Elefanten generell ein Fehler war, denn es sind Elefanten recht gute Kletterer und können Hänge und Gelände bewältigen, die man ihnen vordergründig kaum zutrauen würde. Allerdings brauchen sie viel Wasser, Futter, Pflege und Ruheperioden. Es ist die Frage, ob die Alpenüberquerung mit geringeren Verlusten an Mensch und Tier zu bewerkstelligen war. Die forderte ja auch von Hannibals Armee einen hohen Blutzoll, und es verlor Hannibal gut die Hälfte seiner Armee. Verluste vergleichbar denen der Grande Armee 1812.
     
  2. xlSPQRlx

    xlSPQRlx Neues Mitglied

    Es war größtenteils die ungewohnte Kälte, die den Elefanten sowie den Soldaten zu schaffen machte.
     
  3. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Wieso? Es hat doch geklappt.

    Und wann? Über seine Schlachten in Spanien ist nur wenig bekannt. In einer Schlacht gegen die Carpetaner scheint er die Elefanten erfolgreich eingesetzt zu haben, schlachtentscheidend scheinen sie aber nicht gewesen zu sein. (Die Carpetaner griffen über einen Fluss hinweg an und Hannibal ließ sie von seinen Truppen, u. a. den Elefanten, in den Fluss zurücktreiben.) Von seinen Schlachten in Italien spielten die Elefanten nur in der Schlacht an der Trebia eine (untergeordnete) Rolle, bei den späteren Schlachten hatte er keine mehr. Er bekam zwar später wieder Nachschub an Elefanten, nur stellten sich die Römer zu keiner Schlacht mehr. Bei Zama versagte ihr Einsatz völlig.
     
  4. xlSPQRlx

    xlSPQRlx Neues Mitglied

    @ Ravenik:
    Wenn ihm die Elefanten deiner Meinung eh nichts gebracht haben, dann hat er doch trotzdem einen Fehler begangen, indem er sie überhaupt mitnahm!? Außerdem ist es auch in der Hinsicht ein Fehler, weil die Hälfte der seiner Elefanten starb. Ich find das schon sehr heftig. Aber waren ja nur ein paar Elefanten...
     
  5. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Erstens ist das eine ex-post-Betrachtung. Hinterher weiß man immer alles besser. Ex-post betrachtet war der gesamte 2. Punische Krieg ein Fehler, weil Hannibal letztlich scheiterte. War er also nichts weiter als ein Riesen-Stümper? Man muss aber fragen, wovon ein Feldherr ex-ante ausgehen musste und konnte.
    Zweitens haben sie ihm ja auch nicht geschadet. Dass die Elefanten bis nach Italien einen gewissen Nutzen hatten, hat balticbirdy schon geschrieben.

    Hannibal hat bei der Alpenüberquerung auch Tausende seiner Soldaten verloren. So gesehen musst Du Hannibals gesamte Strategie, auf dem Landweg gegen Italien zu marschieren, als Fehler einstufen.
     
  6. Gachmuret

    Gachmuret Neues Mitglied

    Nachschub

    Es war ein Fehler, weil er nicht über eine gleichwertige Nachschublogistik verfügte wie die Römer. Und besonders die Elefanten, die man unterwegs unter erschwerten Bedingungen zu ernähren hatte, waren eine enorme Hypothek. Eigentlich war der viel geschmähte cunctator genialer.
    VG
    Gachmuret
     
  7. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Mit den Nachschubschwierigkeiten hast Du natürlich recht, aber trotzdem war Hannibals Ansatz, die Römer in deren eigenem Land zu schlagen und ihnen ihre Bundesgenossen abspenstig zu machen, wohl noch der Erfolgversprechendste. Der Zermürbungskrieg auf Sizilien im 1. Punischen Krieg hatte schließlich nichts gebracht, aber die Römer hatten den längeren Atem bewiesen, eine Neuauflage war also sinnlos. Weiters war abzusehen, dass es über kurz oder lang wieder zum Krieg kommen würde, da war es durchaus sinnvoll, wenigstens die Initiative zu ergreifen. Ich würde also schon sagen, dass Hannibal das Beste aus der Situation machte, wenngleich es ein Vabanquespiel war.
     
  8. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied


    Fakt ist doch, das der Cunctator, aus der gewachenen Einsicht heraus, Hannibal nicht zur Schlacht stellen wollte, da er wußte diesem nicht gewachsen zu sein.

    Der Cunctator ist den für Rom einzig gangbaren Weg gegangen, auch wenn seine römsichen Zeitgenossen nicht eingesehen haben, und damit lag er vollkommen richtig. Allerdings vermag ich nicht zu ermessen, was daran genial ist. Wenn die die Bundesgenossen der Römer, die ja nun auch nicht soo glücklich unter römsichen Vorherrschaft waren, dafür waren die Benachteiligungen einfach zu massiv, ein wenig mehr Mut bewiesen hätten, wäre die Geschichte möglicherweise ganz anders verlaufen.
     
  9. Germanicus

    Germanicus Neues Mitglied

    Den Krieg nach Italien zu tragen, war ein genialer Schachzug. Schon vor der Belagerung von Sagunt begann sich ja abzuzeichnen, dass die Römer es langfristig nicht dulden würden, dass Karthago in Spainen eine Provinz auf dem Festland erobert, in unmittelbarer Nachbarschaft quasi. Ein Krieg war vorprogrammiert, der Fall von Sagunt nur ein willkommener Vorwand.

    Hannibal hatte als zwei Möglichkeiten: Warten, bis die Römer in Spanien einmarschieren, oder den Krieg nach Italien zu tragen, mitten ins Herz des Imperiums. Zudem wusste Hannibal, das Roms militärische Stärke auch auf seinen Bundesgenossen fußt, fallen die Bundesgenossen, fällt Rom, so sein Plan.
    Da die Römer die Seeherrschaft hatten, war die Alpenüberquerung die einzige Alternative. Dies aber im Herbst in Angriff zu nehmen, war ein kühner Plan.

    Hannibals Probleme in Italien waren, dass eben nicht alle Bundesgenossen abgefallen sind, und dass die Römer trotz mehrerer vernichtender Niederlagen nicht resigniert haben, während jedes andere Volk nach diesen Niederlagen den Frieden gesucht hätte. Hinzu kamen u. a. auch strategische Fehler von karthagischer Seite, z. B. das Vorenthalten von Verstärkungen, die man lieber nach Spanien verschiffte.

    Versorgungstechnisch war es ja Hannibal möglich, seine Armee durch seine ständigen Bewegungen zu versorgen, während die italienische Landwirtschaft einen gigantischen Schaden erlitt.
     
  10. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Ich weiß nicht, ob das wirklich ein Fehler war. Hannibal konnte mit Truppen in Italien ohnehin nicht mehr viel anfangen, seit sich die Römer nicht mehr zur Schlacht stellten. (Lediglich die Eroberung Capuas hätte er vielleicht verhindern können.) Mehr Truppen hätten nur die Versorgung erschwert. Hingegen war Spanien für die Karthager wegen des Silbers und als Söldnerreservoir von Bedeutung.
    (Dass die karthagische Aristokratie Hannibal aus Abneigung Verstärkung vorenthalten haben soll, steht auf einem anderen Blatt, ändert aber nichts am strategischen Befund.)
     
  11. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Es waren einfach zu wenige Bundesgnossen, die von Rom abgefallen sind. Capua hätte beispielsweise durchaus bedeutend sein können, wenn die Herrschaften dort sich nicht nur von Roms Vormundschaft gelöst hätten, sondern auch aktiv die Sache Hannibals unterstützt hätten. Unter dem Strich war Capua nur eine Belastung für Hannibal.
     
  12. tela

    tela Aktives Mitglied

    War das nicht bei fast allen abgefallenen Bundesgenossen so? Man fiel von Rom ab, unterstützte Hannibal wenig bis gar nicht, erwartete aber, dass Hannibal da war, wenn Rom anrückte. Und Hannibal konnte es sich gar nicht leisten einem Bundesgenossen nicht zu helfen. Denn dann hätten sich die Chancen verringert, Rom weitere Verbündete abspenstig machen zu können.
    So verhinderten die abgefallenen Bundesgenossen eigentlich im Endeffekt eine eigenständige Strategie Hannibals gegen Rom, da er mehrheitlich damit beschäftigt war den neuen Verbündeten zu helfen.
    So gut die Idee in der Theorie war, so schlecht war sie dann leider in der Praxis. Aber das konnte vorher niemand wissen. Und auch Hannibal hat sich offenbar lange dieser Erkenntnis verschlossen.
     
  13. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Zumindest unterstützten die abgefallenen Bundesgenossen aber wenigstens nicht mehr Rom ...
     
  14. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Die Karthager haben ja auch eine nicht zu verachtende Offensive gegen Sizilien gestartet und dort erhebliche Verluste hinnehmen müssen.

    Der karthagische Rat hat eben nicht begriffen gehabt, das der Krieg in Italien und nur in Italien entschieden werden würde. Nein, man wollte lieber schon vorher verloren gegangenes Territorium zurückerobern, anstatt hannibal mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln zu unterstützen. Des Weiteren ist natürlich auch zu berücksichtigen, das Hannibal im kartagischen Rat nicht nur Freunde, sondern auch Feinde hatte. Erwähnt sei hier nur Hanno, der sinngemäß argumentierte, Hannibal käme in Italien schon alleine klar.
     
    1 Person gefällt das.
  15. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Hannibal ist wohl nicht davon ausgegangen, das es ausreichen würde, Rom von seinen Kraftquellen, eben die römsichen Bundesgenossen , abzuschneiden, sondern das diese auch letzlich zu ihm überlaufen würden. Er hat ja wohl nicht ganz umsonst bei seinen bedeutenden Siegen sorgfältig darauf geachet, das Legionäre der Bundesgenossen freigelassen werden. Es lag doch auf der Hand, das nur ein Lösen von Roms Herrschaft Hannibal Handlunsgspielräume immer mehr einschränken würde und er dafür auch nicht genügend Truppen zur Verfügung hatte. Hannibal ist sicherlich davon ausgegangen, das die Bundesgenossen bei Abfall von Rom sich ihm anschließen würden, denn nur so konnte das Konzept doch eigentlich erfolgversprechend sein.
     
  16. Germanicus

    Germanicus Neues Mitglied

    Rückblickend war es m. M. n. die falsche Entscheidung. Hannibal wusste, dass der Krieg nur in Italien gewonnen werden konnte. Außerhalb war der Krieg gegen Rom wegen dessen quasi unerschöpflicher Rekrutierungsbasis nicht zu gewinnen. Hannibal war also drauf angewiesen, den Krieg gegen Rom mit aller Macht zu führen, um diese (bekannt für ihre Zähigkeit) in Italien die Knie zu zwingen.
    Hannibal konnte nicht einfach von den Bundesgenossen verlangen, Truppen zu stellen, denn er kam als befreier vom Joch der Römer. Wollte er diesen Nimbus nicht verlieren, musste er auf die Bundesgenossen besondere Rücksicht nehmen. Hinzu kam eben, dass je länger der Krieg dauerte, es immer unattraktiver für die Bundesgenossen wurde, die Seite zu wechseln.
    Die 12.000 Infanteristen und 1.500 Kavalleristen wären eine willkommene Verstärkung gewesen, womöglich auch ein Signal an die Bundesgenossen, dass auch Karthago bereit war bis zum äußersten zu gehen, was wohl auch einen Wechsel auf die Seiten der Karthager mehr attraktivität verliehen hätte.
    Nur war man sich wohl in Karthago 215 v. Chr. sicher, dass Hannibal auch ohne Verstärkungen den Krieg führen könnte, hatte er doch die Römer in den Jahren zuvor mehrfach vernichtend geschlagen. Und hier lag wohl einer der Unterschiede für den Sieg der Römer: der karthagische Rat bestand hauptsächlich aus Kaufleuten, der römische Senat aus Soldaten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. März 2011
  17. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Naja, das ist übertrieben. Der römische Senat bestand nicht aus Berufssoldaten, sondern großteils aus Reichen, die im Laufe ihrer politischen Karriere auch immer wieder militärische Aufgaben wahrnahmen bzw. wahrnehmen mussten. So unterschiedlich war die Zusammensetzung von Senat und karthagischem Rat letztlich gar nicht, in beiden Gremien dominierten oft Leute, die in erster Linie die Interessen ihres Standes vertraten, und in beiden Staaten gab es Auseinandersetzungen zwischen Aristokraten und Vertretern der breiten Masse.

    Es war auch nicht so, dass Hannibal in Italien nie Verstärkung erhalten hätte, die kam schon (sogar mit Kriegselefanten), wenn auch erst später.

    Und noch einmal: Was genau hätte Hannibal mit der Verstärkung anfangen sollen, wenn sich die Römer nicht mehr zur Schlacht stellten?
     
  18. xlSPQRlx

    xlSPQRlx Neues Mitglied

    Er hätte doch mit seinen Truppen plus Verstärkung durch Italien ziehen können und die Römer irgendwann in ihrer Flucht in die Ecke zwingen und sie in einem phänomenalen Endkampf stellen können? :D:grübel::D
     
  19. floxx78

    floxx78 Aktives Mitglied

    Ich bin sicher, dass diese Hypothese bereits erläutert und widerlegt worden ist, auch wenn ich den gesamten Thread nicht gelesen habe.

    Es ist eine Sache, gegnerischen Truppen in einer offenen Schlacht gegenüber zu treten.

    Eine andere Sache ist es hingegen, auch ihre gut befestigten Städte belagern und einnehmen zu können.

    Einige Hinweise hier: Zweiter Punischer Krieg ? Wikipedia
     
  20. xlSPQRlx

    xlSPQRlx Neues Mitglied

    Das Hannibal Städte belagern konnte, sah man ja an der Belagerung von Sagunt.

    Naja... aber du hast schon recht, eine Stadt zu belagern oder viele Städte gleichzeitig und auch noch unterschiedlich befestigte, dass sieht in der Praxis natürlich anders aus.
     

Diese Seite empfehlen