Hemmingen-Wilkenburg: Mal wieder ein neues Römerlager entdeckt...

El Quijote · 28. Okt. 2015

Anstatt zu extrapolieren, dass der Weg seine 2000 Jahre auf dem Buckel hat, wäre es sinnvoll, sich mal Karten aus der Region aus dem 18. und 19. Jhdt. anzuschauen und zu schauen, ob es auf diesen Karten diesen Weg auch gibt. So kann man relativ einfach herausfinden, ob der Weg zumindest schon vor 300 Jahren existierte oder ob es sich um eine bloße Chimäre handelt.

Divico · 28. Okt. 2015

Sepiola schrieb:
Mir ist nicht bekannt, dass auch nur ein einziger dieser vielen Türme zu einem Kirchturm umfunktioniert wurde.

Zugegeben, mir auch nicht.

Sepiola schrieb:
Bei einem der steineren Limestürme, wie man sie im 2. Jahrhundert baute, wäre es immerhin denkbar, dass er sich über mehrere Jahrhunderte gehalten hat, vielleicht sogar bis zu der Zeit, als man anfing, die ersten Kirchen zu bauen.

Bei einem der Holztürme, wie sie im 1. Jahrhundert üblich waren, wohl kaum.

Rein theoretisch hätte ein Holzturm eine Lebensdauer von einigen hundert Jahren haben können, so er nicht direkt nach dem Abzug der Römer von den Germanen niedergebrannt worden wäre.

Die älteste erhaltene Holzbrücke der Schweiz ist über 600 Jahre alt, und das älteste Holzhaus der Schweiz* stammt gar aus dem Jahr 1176 und bringt es damit auf 839 Jahre.

*) Leider existiert dieses Haus nicht mehr wirklich, nachdem es nach einer Zerlegung völlig falsch wieder aufgebaut wurde.

Ein römischer Holzbau der Zeitenwende hätte bei entsprechender Pflege also durchaus in karolingisch-ottonischer Zeit noch existiert haben können.

tela schrieb:
Liegen die Türme auch auf einer exakt schnurgeraden Linie oder ist nur der Wall schnurgerade? Sind also alle Türme mit exakt dem gleichen Abstand zum Wall gebaut worden?

Das kann ich nicht beantworten. Leider ist das PDF der Hochschule für Technik Stuttgart zu diesem Thema aus dem Netz verschwunden. Wenn ich mich recht erinnere, wurde auf 50 km nur eine Abweichung von 0,9 m von der Ideallinie festgestellt.

tela schrieb:
Und dann: Liegen die Türme, falls überhaupt, so exakt auf einer Linie, weil es irgendwas mit Signalen zu tun hat? Müssen Türme überhaupt auf einer exakt schnurgeraden Linie liegen, wenn es sich um Signaltürme handelt oder kann man Signale von Turm zu Turm auch weitergeben, wenn diese nicht exakt auf einer schnurgeraden Linie liegen?

Natürlich müssen Signaltürme nicht unbedingt auf einer Geraden liegen, aber das gilt auch für Limestürme. Die Fachleute rätseln warum sie es dennoch taten, obwohl andere Streckenführungen militärisch sinnvoller gewesen wären. Eine häufig gehörte Erklärung lautet, dass die Römer die Barbaren mit ihrer Präzision hätten beeindrucken wollen.

El Quijote · 28. Okt. 2015

Divico schrieb:
Ein römischer Holzbau der Zeitenwende hätte bei entsprechender Pflege also durchaus in karolingisch-ottonischer Zeit noch existiert haben können.

Und die gab es?

Divico · 28. Okt. 2015

El Quijote schrieb:
Und die gab es?

Wer weiß? Lüdersen jedenfalls soll schon in vorchristlicher Zeit entstanden sein. Es wären also immer Leute in der Nähe gewesen, die wussten wie man ein Dach deckt. Bedarf für einen Wehrturm wäre sicher auch vor dem Bau aus dem 11. Jh. schon vorhanden gewesen, wie auch die Bennigser Burg zeigt.

El Quijote · 28. Okt. 2015

Divico schrieb:
Wer weiß?

Und was hilft dieses "Wer weiß?" jetzt weiter? Mit einer unbewiesenen Annahme kannst du keine darauf aufbauende unbewiesene Annahme schlüssig machen.

Divico schrieb:
Lüdersen jedenfalls soll schon in vorchristlicher Zeit entstanden sein.

Im Wikipedia-Artikel ist die Rede davon, dass es jungsteinzeitliche Spuren gibt, dann ab dem 10. Jhdt. eine erste historische Erwähnung. Dazwischen liegen drei Jahrtausende.

Divico · 28. Okt. 2015

El Quijote schrieb:
Und was hilft dieses "Wer weiß?" jetzt weiter? Mit einer unbewiesenen Annahme kannst du keine darauf aufbauende unbewiesene Annahme schlüssig machen.

Man kann es zumindest nicht ausschließen.

El Quijote schrieb:
Im Wikipedia-Artikel ist die Rede davon, dass es jungsteinzeitliche Spuren gibt, dann ab dem 10. Jhdt. eine erste historische Erwähnung. Dazwischen liegen drei Jahrtausende.

Weiter liest man dort:

Die Kirche liegt außerhalb des Kerndorfes aus wahrscheinlich vorchristlicher Zeit. Erst im späten Mittelalter wuchs das Dorf um die Kirche herum.

El Quijote · 28. Okt. 2015

Divico schrieb:
Man kann es zumindest nicht ausschließen.

Ich kann auch nicht ausschließen, dass irgendwann mal Ufos gelandet sind. Das ist doch kein Argument!
Eine Annahme taugt nicht dazu, eine andere Annahme zu bestätigen. Es ist witzlos, darüber zu diskutieren. Entweder du hast einen Beleg, dann kannst du ihn anführen oder du hast keinen. Den kannst du dann eben auch nicht anführen. Genau das versuchst du aber gerade: Eine unbewiesene zweite Annahme als Beleg für die Richtigkeit einer ersten Annahme anzuführen.

Divico schrieb:
Die Kirche liegt außerhalb des Kerndorfes aus wahrscheinlich vorchristlicher Zeit. Erst im späten Mittelalter wuchs das Dorf um die Kirche herum.

- wahrscheinlich = eine weitere Annahme
- das Christentum kam erst gegen 800 ff. in die Region. Wären bei der - unbewiesenen(!) - Annahme(!), dass der Kirchturm auf einen alten römischen Wachposten zurückgeht, immer noch mindestens 750 Jahre Pflege, die zu überbrücken wären.

Mir wäre es lieber, wir würden die Diskussion mit belastbaren Fakten weiterführen, anstatt mit Annahmen und mehrhundertjährigen Überbrückungsnotwendigkeiten.

Divico · 28. Okt. 2015

El Quijote schrieb:
Genau das versuchst du aber gerade: Eine unbewiesene zweite Annahme als Beleg für die Richtigkeit einer ersten Annahme anzuführen.

Solange wir uns auf dem theoretischem Terrain befinden, gibt es kein Richtig oder Falsch, nur Wahrscheinlichkeiten. Wie schon mehrfach erwähnt, halte ich auch andere Erklärungsansätze für denkbar.

El Quijote schrieb:
- das Christentum kam erst gegen 800 ff. in die Region. Wären bei der - unbewiesenen(!) - Annahme(!), dass der Kirchturm auf einen alten römischen Wachposten zurückgeht, immer noch mindestens 750 Jahre Pflege, die zu überbrücken wären.

Angesichts der Tatsache, dass der mittelalterliche Turm von Lüdersen ursprünglich nicht als Kirch- sondern als Wehrturm errichtet wurde, verstehe ich den Einwand nicht.

El Quijote · 28. Okt. 2015

Divico schrieb:
Angesichts der Tatsache, dass der mittelalterliche Turm von Lüdersen ursprünglich nicht als Kirch- sondern als Wehrturm errichtet wurde, verstehe ich den Einwand nicht.

Beziehst du dich auf die Info aus dem Wikipedia-Artikel?

Dort steht:

Das älteste Gebäude Lüdersens ist die unter Denkmalschutz stehende Sankt-Marien-Kirche. Der Turm wurde entweder um die Jahre 1060 oder 1100 als Wehrturm erbaut.

Also 11. Jhdt. Nix mit Römern...
Im Übrigen ist es wohl ein Missverständnis zu meinen, dass der Turm erst Wehr- und später dann Kirchturm war. Es ist ganz im Ggt. so, dass Kirchen als erste und häufig einzige Steinbauten sehr häufig gleichzeitig auch Wehrbauten waren. Sprich: Der Kirchturm wurde als Wehrturm ausgeführt.

Sepiola · 28. Okt. 2015

Divico schrieb:
das älteste Holzhaus der Schweiz* stammt gar aus dem Jahr 1176 und bringt es damit auf 839 Jahre.

*) Leider existiert dieses Haus nicht mehr wirklich, nachdem es nach einer Zerlegung völlig falsch wieder aufgebaut wurde.

Wobei die Südwand bereits 1270 total erneuert wurde.

Das Haus als solches existiert allerdings schon seit dem 17. Jahrhundert nicht mehr wirklich:

Soviel steht fest: Die Sockelmauern des Hauses «Nideröst» sind neuzeitlich und stimmen mit dem Alter der Holzaufbauten nicht überein.
...
Im 17. Jahrhundert ist der Kernbau der Holzaufbauten von einem unbekannten Standort an die Stelle des angetroffenen Hauses versetzt und hier über einem neu aufgemauerten Sockelgeschoss wieder aufgerichtet worden.

http://www.morgarten2015.ch/fileadmin/Publikationen/Das_Haus_Nideroest-Prof_Desc.pdf

tela · 28. Okt. 2015

Divico schrieb:
Solange wir uns auf dem theoretischem Terrain befinden, gibt es kein Richtig oder Falsch, nur Wahrscheinlichkeiten.

Oder anders formuliert: solange ohne jede Datenbasis wild herumspekuliert wird, gibt es kein richtig oder falsch, sondern nur Spekulation. Und wahrscheinlichkeiten, die wegen des fehlens jedes archäologischen Fundstücks gegen null tendiert.

Über den wert, solche Spekulationen zur basis irgendwelcher Theorien zu machen, wurde ja schon genug gesagt.

Sepiola · 28. Okt. 2015

Divico schrieb:
Solange wir uns auf dem theoretischem Terrain befinden, gibt es kein Richtig oder Falsch, nur Wahrscheinlichkeiten.

Wir haben am Limes um 260 n. Chr. ca. 900 nachgewiesene römische Wachtürme.
Etwa 500 Jahre später war die Gegend christianisiert.
Von 900 Wachtürmen wurden als Kirchtürme wiederverwendet: Null.

Die Wahrscheinlichkeit, dass eine Kette römischer Türme nach 500 Jahren noch in Form von Kirchtürmen nachzuweisen ist, liegt ungefähr bei Null.

Wenn wir in Rechnung stellen,
- dass in Niedersachsen zwischen römischer Besetzung und Christianisierung weitere Jahrhunderte liegen
- dass in Niedersachsen kaum mit den relativ haltbaren Steintürmen zu rechnen ist
- dass in Niedersachsen weder 900 Türme noch 90 noch 9, sondern überhaupt keine Kette von Türmen nachweisbar ist

... wie kann man da überhaupt noch von "Wahrscheinlichkeiten" sprechen?

Da können wir genausogut über UFOs diskutieren...

Divico · 28. Okt. 2015

El Quijote schrieb:
Das älteste Gebäude Lüdersens ist die unter Denkmalschutz stehende Sankt-Marien-Kirche. Der Turm wurde entweder um die Jahre 1060 oder 1100 als Wehrturm erbaut.

Also 11. Jhdt. Nix mit Römern...

Ich schrieb doch: "der mittelalterliche Turm von Lüdersen". Natürlich wurde der nicht von Römern erbaut, es sei denn, man hätte damals schon italienische Gastarbeiter beschäftigt.

El Quijote schrieb:
Im Übrigen ist es wohl ein Missverständnis zu meinen, dass der Turm erst Wehr- und später dann Kirchturm war. Es ist ganz im Ggt. so, dass Kirchen als erste und häufig einzige Steinbauten sehr häufig gleichzeitig auch Wehrbauten waren. Sprich: Der Kirchturm wurde als Wehrturm ausgeführt.

Ein Kirchenschiff wurde aber erst im Hochmittelalter hinzugefügt. Erst dann wird der Wehrturm zum Kirchenturm, und erst ab dann beginnt sich das Dorf um den Turm zu konzentrieren, der vorher außerhalb des Kerndorfes lag.

Sepiola schrieb:
Wenn wir in Rechnung stellen,
- dass in Niedersachsen zwischen römischer Besetzung und Christianisierung weitere Jahrhunderte liegen
- dass in Niedersachsen kaum mit den relativ haltbaren Steintürmen zu rechnen ist
- dass in Niedersachsen weder 900 Türme noch 90 noch 9, sondern überhaupt keine Kette von Türmen nachweisbar ist

... wie kann man da überhaupt noch von "Wahrscheinlichkeiten" sprechen?

- Wehrtürme hatten auch vor der Christianisierung einen praktischen Nutzen, insbesondere in Zeiten von Völkerwanderung und Ungarneinfällen. Sogar die Wikinger hätten die Leine wohl bis Wilkenburg befahren können.

- Warum eigentlich nicht? Schließlich hatten die Römer 20 Jahre Zeit, und an geeignetem Gestein herrscht im Weser-Leine-Bergland kein Mangel.

- In Niedersachsen war bis vor 25 Jahren noch überhaupt kein römisches Militär nachgewiesen. Und jetzt?

Das Argument, da oder dort könne nichts sein, weil da oder dort noch nichts gefunden wurde, ist mit Verlaub absurd.

tela · 28. Okt. 2015

Divico schrieb:
Das Argument, da oder dort könne nichts sein, weil da oder dort noch nichts gefunden wurde, ist mit Verlaub absurd.

Nö, absurder ist das Argument, die "Theorie" oder Spekulation, auch wenn da und dort nichts und zwar rein gar nichts archäologisch nachgewiesen ist, da und dort nur Funde und Überreste aus deutlich späteren Zeiten existieren, dass dann da und dort und überall, wo man es sonst noch gerne haben will, etwas römisches gewesen sein muss! Und auf dieser komplett faktenlosen Spekulation dann weitere Spekulationen aufbaut.

Kann vielleicht ganz nett sein, hat aber mit wissenschaftlich seriösem Argumentieren wirklich absolut gar nichts zu tun!

Biturigos · 28. Okt. 2015

Ich habe die Diskussion nicht völlig verfolgt, doch habe ich den Eindruck, dass sie sich im Kreis dreht - könntest du, Divico, vielleicht eine These formulieren, die man diskutieren kann - ich habe die Vermutung, dass du eine beginnende Provinzialisierung ähnlich wie im Süden (Waldgirmes) für möglich hältst - oder verstehe ich dich falsch? - d.h. einen noch
unbekannten Ausbau der römischen Infrastruktur vermutest, stimmt das so?
Natürlich kann man alle Inspirationen, Vorstellungen, Überlegungen, die vor Ort entstehen, nicht hier argumentieren - das ist schwierig, kann man sie doch nicht beweisen, sondern nur Vermutungen anstellen.

El Quijote · 28. Okt. 2015

Divico schrieb:
Ich schrieb doch: "der mittelalterliche Turm von Lüdersen". Natürlich wurde der nicht von Römern erbaut,

Wenn wir uns da einig sind, dann weiß ich nicht, warum du überhaupt mit dem Turm argumentierst. Von Augustus bis zur Christianisierung der Region sind es 750 Jahre. Datiert ist der Turm noch 300 Jahre später.

Divico schrieb:
Ein Kirchenschiff wurde aber erst im Hochmittelalter hinzugefügt. Erst dann wird der Wehrturm zum Kirchenturm, und erst ab dann beginnt sich das Dorf um den Turm zu konzentrieren, der vorher außerhalb des Kerndorfes lag.

Im Wikipediaartikel (und auch auf anderen Seiten, die aber entweder Quelle von Wiki sind oder daher ihre Infos nehmen) wird nur geschrieben, dass der ältere Teil des Kirchenschiffes um 1250 errichtet wurde. Ob es ein älteres Kirchengebäude gab, davon steht dort nichts. Der Text ist aber nicht geeignet, das auszuschließen.

Divico schrieb:
- Wehrtürme hatten auch vor der Christianisierung einen praktischen Nutzen, insbesondere in Zeiten von Völkerwanderung und Ungarneinfällen.
Sogar die Wikinger hätten die Leine wohl bis Wilkenburg befahren können.

Unbestritten. Der Turm stammt aber aus dem 11. Jhdt.

Divico schrieb:
Das Argument, da oder dort könne nichts sein, weil da oder dort noch nichts gefunden wurde, ist mit Verlaub absurd.

Das haben auch weder Sepiola noch tela noch ich geschrieben. Wir haben dasselbe kritisiert, was wir bei dir auch schon in vielen anderen Threads kritisiert haben - was dich also nicht weiter überraschen dürfte: Dass du ohne den geringsten Nachweis römische Einrichtungen extrapolierst.

Divico · 28. Okt. 2015

Biturigos schrieb:
Ich habe die Diskussion nicht völlig verfolgt, doch habe ich den Eindruck, dass sie sich im Kreis dreht - könntest du, Divico, vielleicht eine These formulieren, die man diskutieren kann

Es ist ja erst wenige Tage her, als ich mir die Gegend um das neu entdeckte Lager genauer anschaute und mir dabei der mit dem westlichen Wall exakt parallel verlaufende Landstraßenabschnitt ins Auge fiel. Als ich die Linie virtuell nach Westen verlängerte, stellte sich zunächst heraus, dass sie genau auf eine wohl frühmittelalterliche Wallanlage, die Bennigser Burg, zuläuft. Erst danach wurde offenbar, dass diese (Sicht-)Linie ganz genau über zwei mittelalterliche Wehrbauten verläuft. Hier noch einmal die Grafik dazu.

Eine Theorie dazu habe ich nicht, sondern eher ein Dutzend. Hier die vier mir am wahrscheinlichsten erscheinenden, chronologisch geordnet:

Die Anordnung entstand schon in der Stein- oder Bronzezeit. Bennigser Burg, Wehrturm und Wehrkapelle entstanden später an der Stelle alter Kultplätze. Die Lage des Marschlagers ist zufällig, oder an einer schon bestehenden Straße ausgerichtet.
Die Römer sind's gewesen. Andere haben die Anlagen weiter genutzt bzw. an gleicher Stelle neu gebaut.
Die Anordnung entstand im Frühmittelalter. Bennigser Burg und zwei oder drei Außenposten in Richtung Leine waren über eine Sichtlinie verbunden. Die Lage des römischen Marschlagers ist zufällig.
Die ganze scheinbare Anordnung ist rein zufällig.

Biturigos schrieb:
- ich habe die Vermutung, dass du eine beginnende Provinzialisierung ähnlich wie im Süden (Waldgirmes) für möglich hältst - oder verstehe ich dich falsch? - d.h. einen noch unbekannten Ausbau der römischen Infrastruktur vermutest, stimmt das so?

Zumindest halte ich es für denkbar, dass es Waldgirmes vergleichbare Gründungen auch an Weser, Leine oder Unstrut gegeben haben könnte.

Wer je im Spätsommer das Weserbergland bereist hat, war sicher ähnlich angetan wie ich von der lieblichen, fruchtbaren Landschaft, die zumindest in dieser Jahreszeit ein wenig an die Toskana erinnert. (Man muss sich die heute allgegenwärtigen Fichten wegdenken, die es dort zur Römerzeit noch nicht gab.)

Bedenkt man das warme Klima um die Zeitenwende in Deutschland, hätte man an der Oberweser damals sicher guten Wein anbauen können.

Divico · 28. Okt. 2015

El Quijote schrieb:
Das haben auch weder Sepiola noch tela noch ich geschrieben. Wir haben dasselbe kritisiert, was wir bei dir auch schon in vielen anderen Threads kritisiert haben - was dich also nicht weiter überraschen dürfte: Dass du ohne den geringsten Nachweis römische Einrichtungen extrapolierst.

Und, habe ich so falsch gelegen mit meiner 9/10-Leugen-Theorie? (Um die es in den zitierten "vielen anderen Threads" ging.)

Aus dem NDR-Artikel vom Beginn dieses Themas:

Nun haben die Wissenschaftler einen sicheren Anhaltspunkt für ein Lager der Römer und können quasi einen Zirkel um den Fundort anlegen: Irgendwo in einem Umkreis von 20 Kilometern muss das nächste Marschlager zu finden sein, wo die Legionäre erneut in der Region Hannover nächtigten. "Es ist auf jeden Fall da", so Haßmann, "nur entdeckt haben wir es noch nicht."

20 km südlich von Wilkenburg liegt Elze, es folgen im gleichen Abstand Alfeld und Einbeck. Alle drei letztgenannten Orte hatte ich hier im Forum vor drei Jahren als mögliche römische Standorte vorgestellt.

Dem Vernehmen nach vermuten die Ausgräber von Wilkenburg, die Legionen seien entlang der Leine marschiert. Man darf gespannt sein.

Sepiola · 28. Okt. 2015

Divico schrieb:
- Warum eigentlich nicht? Schließlich hatten die Römer 20 Jahre Zeit, und an geeignetem Gestein herrscht im Weser-Leine-Bergland kein Mangel.

Das ist keine Frage des Zeit-Habens oder Stein-Habens. Wehranlagen aus dem 1. Jahrhundert waren nun mal in aller Regel Erde-Holz-Konstruktionen. Auch die Limestürme waren zunächst aus Holz und wurden erst im späten 2. und frühen 3. Jahrhundert durch Steintürme ersetzt.

- In Niedersachsen war bis vor 25 Jahren noch überhaupt kein römisches Militär nachgewiesen.

Durch Quellen ist römisches Militär in Niedersachsen seit 2000 Jahren nachgewiesen, durch Münzen in der Fundregion Kalkriese seit Jahrhunderten. Römische Militaria aus Bentumersiel sind seit 1928 bekannt.

Dass man in Niedersachsen nicht so viele Spuren römischer Bautätigkeit gefunden hat wie in anderen Regionen weiter südlich oder westlich, wird wohl vor allem daran liegen, dass die Römer in Niedersachsen nicht ganz so viel gebaut haben wie anderswo.

Alfirin · 28. Okt. 2015

Divico schrieb:
Und, habe ich so falsch gelegen mit meiner 9/10-Leugen-Theorie? (Um die es in den zitierten "vielen anderen Threads" ging.)

Ein wesentlicher Bestandteil Deiner 9/10-Leugen-Idee war (ist?), daß die Abstände exakt 9 bzw. 10 Leugen betragen mit einer Abweichung im Bereich 1%. Dafür bist Du den Nachweis schuldig geblieben.
In all den fraglichen Threads hat nie irgendwer bestritten, daß die Römer in Tagesmarschabständen Lager errichteten. Auch daß dieser Tagesmarschabstand im Regelfall ungefähr 20km betrug, hat niemand in Zweifel gezogen. Für diese beiden Thesen erhebst Du aber hoffentlich gar nicht erst Anspruch auf die Urheberschaft...

Divico schrieb:
Die Römer sind's gewesen. Andere haben die Anlagen weiter genutzt bzw. an gleicher Stelle neu gebaut.

Hast Du mal geguckt, ob Du z.B.in der Provinz Gallien ähnliche Wach- oder Signalturmketten findest, die Dir hier vorschweben?

Hemmingen-Wilkenburg: Mal wieder ein neues Römerlager entdeckt...

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