Hemmingen-Wilkenburg: Mal wieder ein neues Römerlager entdeckt...

Und, habe ich so falsch gelegen mit meiner 9/10-Leugen-Theorie? (Um die es in den zitierten "vielen anderen Threads" ging.)
Das waren mehrere, eigentlich miteinander nicht kompatible "Theorien".
Ursprünglich war die Theorie, dass alle 9/10 Leugen ein Marschlager aufgeschlagen wurde.
Diese Theorie hast Du vor längerer Zeit widerrufen. Kastelle bzw. Marschleistungen von Soldaten seien flexibel gewesen, die sturen 9/10-Leugen-Abstände seien auf den Cursus Publicus zurückzuführen.

Mir ist bewusst, dass ich damals viele Fehler gemacht habe, also nagelt mich bitte nicht auf mein Geschwätz von Vorgestern fest (wie ein sehr alter germanischer Stammesführer mal sagte) -- zum Thema Fehler von mir unten mehr.



Ursprünglich, vor langer Zeit, ja. Seitdem gab es viele Diskussionen, ich lernte den Cursus Publicus kennen und bin daher seit geraumer Zeit eher geneigt an ein System regelmäßiger Poststationen zu glauben, als an Marsch- oder Militärlager.


Jetzt gilt also doch wieder das "Geschwätz von vorgestern"?

Alle drei letztgenannten Orte hatte ich hier im Forum vor drei Jahren als mögliche römische Standorte vorgestellt.
 
Dass man in Niedersachsen nicht so viele Spuren römischer Bautätigkeit gefunden hat wie in anderen Regionen weiter südlich oder westlich, wird wohl vor allem daran liegen, dass die Römer in Niedersachsen nicht ganz so viel gebaut haben wie anderswo.

Unbestritten. Und wenn sie etwas gebaut hätten und heute etwa eine alte Kirche darüber stünde, so wüssten wir es nicht.

Immerhin kann Niedersachsen bislang neben den Lagern in Hedemünden und neuerdings Wilkenburg mit gleich zwei Römisch-Germanischen Schlachtfeldern aufwarten. Wir dürfen also mit viel mehr rechnen, als bis heute bekannt ist.
 
Ein wesentlicher Bestandteil Deiner 9/10-Leugen-Idee war (ist?), daß die Abstände exakt 9 bzw. 10 Leugen betragen mit einer Abweichung im Bereich 1%. Dafür bist Du den Nachweis schuldig geblieben.

Ganz im Gegenteil habe ich unzählige Beispiele geliefert, die prominentesten waren Pisa–Lucca und Rom-Stadtmauer–Ostia, wenn ich recht erinnere.


In all den fraglichen Threads hat nie irgendwer bestritten, daß die Römer in Tagesmarschabständen Lager errichteten. Auch daß dieser Tagesmarschabstand im Regelfall ungefähr 20km betrug, hat niemand in Zweifel gezogen.

Und wie in Zweifel gezogen wurde! Sogar mit Julius Caesar hat man mir gedroht, der nach eigenem Bekunden seinen Soldaten 30 km am Tag abverlangt hätte.

Hast Du mal geguckt, ob Du z.B.in der Provinz Gallien ähnliche Wach- oder Signalturmketten findest, die Dir hier vorschweben?

Nebenbei bin ich in den vergangenen fünf Tagen auch noch einem Brotberuf nachgegangen, die Antwort lautet also nein.
 
Und wenn sie etwas gebaut hätten und heute etwa eine alte Kirche darüber stünde, so wüssten wir es nicht.

Und wenn heute ein Kuhstall darüber stünde, wüssten wir es auch nicht.

Ob da Jahrhunderte später eine Kirche, ein Kuhstall oder gar nichts drüber gebaut wurde, hängt nun mal vom reinen Zufall ab.

Wobei bei der alten Kirche die Wahrscheinlichkeit, dass sich mal Fachleute für Baudenkmäler das Fundament genauer ansehen, erheblich größer wäre als beim Kuhstall.

Um auf unentdeckte römische Wachtürme zu stoßen, wäre es also sicher sinnvoller, Kuhställe mittels Linien miteinander zu verbinden als Kirchtürme.
 
Um auf unentdeckte römische Wachtürme zu stoßen, wäre es also sicher sinnvoller, Kuhställe mittels Linien miteinander zu verbinden als Kirchtürme.

Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass Kuhställe durchaus militärisch relevant sein können. Insbesondere dann, wenn es im Herbst auf 1200 m seit Tagen und Nächten regnet. ;)
 
Und was machst Du, wenn sie faul waren und nur 3, 4 oder 5 Meilen marschiert sind, wie Cäsar es schon einmal erwähnt? Oder, wenn der Feldherr meinte die Legionäre bräuchten etwas Sport und einen Gewaltmarsch einlegte? Oder der ideale Lagerplatz 2 oder 3 Meilen weiter lag? Oder 4 oder 5 Meilen näher gute Quellen und natürliche Deckung die Römer zum Stopp verführte?

Das ergibt folgende Radii: 3, 4, 5, 15, 16, 20, 23, 24, 40 oder, wirklich als Strafe, 50 Meilen. Aber nur, wenn die Strecke schnurrgerade verlief.

Moderne Straßenverläufe bilden nicht die alten Straßenverläufe ab, denn die neuen, geraden Straßenverläufe stammen meist erst aus den letzten 200 bis 300 Jahren. Die alten Verläufe sind mitunter komplett verschwunden. Daher muss man das regelmäßig kontrollieren.

Ein Beispiel: Bei der B1 zwischen Paderborn und Geseke handelt es sich um den modernen Verlauf des Hellwegs. Historisch wurde er im 19. Jh. so begradigt, dass er von Kirchturm zu Kirchturm verlief. Historisch war der heutige Verlauf im Bereich Salzkotten die nördlichste Trasse, oft verlief er Kilometer weiter südlich. Meistens bestand er aber aus einem ganzen System an befahrbaren Trassen zwischen einer Anzahl heute nicht mehr existierenden Orten. Dazu gab es einige Nebenstrecken, die teilweise sogar nördlich der Lippe verliefen. Darunter ist eine alte Post- und Heerstraße, über die noch unter Napoleon die holländische Armee nach Russland marschierte, König Jerome floh und die Truppen der Allianz zum Rhein zogen, deren Verlauf heute aber verschwunden ist. Der letzte Hinweis war ein Heiligenhäuschen mitten im Wald, dass aber vor 30 oder 40 Jahren an einen anderen, zugänglicheren Platz versetzt wurde. An all' diesen Wegen findet man keine Kirchtürme oder sonstige Hinweise, während die moderne B1 vorbei an einer Burgruine und einer Burg von Paderborn kommend direkt auf den mittelalterlichen Turm von St.Johannes in Salzkotten zuläuft. Auch hier könnt man denken, dass uralte Bauwerke an einer uralten Straße stehen, obwohl die Bauwerke aus dem Mittelalter und die Straße aus dem 19. Jh. stammt.
 
Moderne Straßenverläufe bilden nicht die alten Straßenverläufe ab, denn die neuen, geraden Straßenverläufe stammen meist erst aus den letzten 200 bis 300 Jahren.

Ein Beispiel hatten wir auch schon mit der B 68.
Habs gerade noch mal aktualisiert:
http://www.geschichtsforum.de/f28/v...en-r-merstrasse-50063/index19.html#post755899

Die eigentliche Frage des Threads hatte LEG XVII schon sehr bald beantwortet.
Das Beispiel B 1 kam damals auch schon zur Sprache:
http://www.geschichtsforum.de/736201-post10.html

Allerdings gibt es doch ein paar Beispiele, wo römische Straßenabschnitte auch heute noch erkennbar sind.
 
Ich möchte mich nicht an Spekulatius über die römische Herkunft von Kirchtürmen, Wehrtürmen, Straßen, Kuhställen im Barbaricum beteiligen.

Wer Interesse hat, mag alte Karten suchen, ab wann die Straße erstmals belegt ist. Vielleicht hilft diese Seite weiter: Freizeit- & Historische Karten | LGLN - Landesvermessung und Geobasisinformation

Ich habe nicht nachgeschaut, ob und welche historische Karten im Online-Zugriff sind. Im Pendant aus Nordrhein-Westfalen TIM (s. http://www.geschichtsforum.de/f7/historisches-kartenmaterial-im-onlinezugriff-43312/) kommt man teilweise bis ins 18. Jhdt. zurück.
 
Ganz im Gegenteil habe ich unzählige Beispiele geliefert, die prominentesten waren Pisa–Lucca und Rom-Stadtmauer–Ostia, wenn ich recht erinnere.
Die überwiegende Mehrzahl Deiner Beispiele verwendete Wegpunkte und Routen, die nicht viel weniger hypothetisch waren als hier Arnum und Lüdersen. Was übrig blieb und wo man tatsächlich mal genauer hätte messen können, war von der Anzahl so gering, daß sich daraus keine statistische Relevanz oder Regelhaftigkeit hätte ableiten lassen können.
 
Argh, Sepiola, ich finde du hast jetzt ausreichend auf Divico herumgehackt, ich reagiere gerade allergisch gegen Lächerlichmachen, hast du nicht nötig, klug genug bist du, das meine ich ohne Spott und Sarkasmus. Und ich bin durchaus nicht mit Divico dáccord, gestehe aber, dass auch ich heimlich spekuliere und Vermutungen anstelle, dass wenn mir etwas auffällt, ich wild zu assozieren anfange, auch wenn ich dies nicht schnurstracks beweisen kann.
Schön empathisch fand ich die Beschreibung der Zusammenarbeit von Dr.Heimbs, einem pensionierten Fabrikdirektor, der den möglichen Angrivarierwall bei Leese entdeckte, und Wissenschaftlern (2000 Jahre Varusschlacht - Geschichte- Archäologie - Legenden, M.Hegewisch) , die ihn immer wieder auch enttäuschen mussten und seinen Enthusiasmus bremsten. Trotzdem war es eine zwar schwierige, aber auch produktive Zusammenarbeit zwischen interessierten Laien und wenig überschwenglichen sachlichen Wissenschaftlern, von der beide Seiten profitierten.
Und wenn Divico wirklich was entdeckt, sehen wir alle ganz schön alt aus (wenn ich in den Spiegel schaue, seh ich jetzt schon so aus, hm).
 
Argh, Sepiola, ich finde du hast jetzt ausreichend auf Divico herumgehackt

Solange Divico auf seiner 9-10-Leugen-Theorie herumreitet, wird er sich gefallen lassen müssen, dass man ihm diese vorhält.

Nachdem er die Marschlagertheorie aufgegeben hatte, hat er sich damals ja mit markigen Worten verbeten, an diese erinnert zu werden:


Nun haben sich für die Straßenstation-Hypothese in langen Diskussionen mit Hunderten von Beiträgen auch keine haltbaren Belege ergeben.

Und heute wird nun wieder - ohne dass neue Belege aufgetaucht wären - das "dumme Geschwätz von vorgestern" (O-Ton Divico) aufgewärmt.
Ich habe die Diskussion nicht völlig verfolgt, doch habe ich den Eindruck, dass sie sich im Kreis dreht
Richtig. Seit Jahren bewegen wir uns im Kreis, es kommt nichts dabei heraus.

... gestehe aber, dass auch ich heimlich spekuliere und Vermutungen anstelle, dass wenn mir etwas auffällt, ich wild zu assozieren anfange, auch wenn ich dies nicht schnurstracks beweisen kann.
Na und? Das ist doch super. Hat denn irgendjemand grundsätzlich etwas gegen Vermutungen und Spekulationen? Vielleicht lassen sie sich durch Belege erhärten, vielleicht werden sie widerlegt ("Steile Vermutungen verlangen nach steilem Kontra" - ebenfalls O-Ton Divico) - so what? Wenn ich eine Vermutung habe und diese nicht bestätigt wird, dann habe ich halt etwas dazugelernt.
Kürzlich habe ich eine Bewertung erhalten, die mich sehr gefreut hat:
Merci für die Info - auch wenn mir dadurch ein schöne Theorie flöten gegangen ist
Biturigos schrieb:
Und wenn Divico wirklich was entdeckt, sehen wir alle ganz schön alt aus
Finde ich nicht. Wer tausend Römerstandorte vermutet, hat doch eine gute Chance, dass irgendwann an irgendeinem dieser Orte tatsächlich was gefunden wird.
 
Und wie in Zweifel gezogen wurde! Sogar mit Julius Caesar hat man mir gedroht, der nach eigenem Bekunden seinen Soldaten 30 km am Tag abverlangt hätte.

Es wurde dennoch nicht in Zweifel gezogen, dass Entfernungen von ca. 20 km sinnvoll und logisch sind, weil normale Tagesentfernung.

Es wurde nur in Zweifel gezogen, dass es immer und überall exakt 9/10 Leugen sein müssen und damit auch an Orten ohne römische Präsenz eine solche zwingend angenommen werden muss, wenn man beliebige Mehrfache von 9/10 Leugen Abständen finden kann, ausgehend von irgendeinem römischen Bauwerk x-beliebiger Zeitstellung.
 
Solange Divico auf seiner 9-10-Leugen-Theorie herumreitet, wird er sich gefallen lassen müssen, dass man ihm diese vorhält.

Nachdem er die Marschlagertheorie aufgegeben hatte, hat er sich damals ja mit markigen Worten verbeten, an diese erinnert zu werden:



Nun haben sich für die Straßenstation-Hypothese in langen Diskussionen mit Hunderten von Beiträgen auch keine haltbaren Belege ergeben.

Und heute wird nun wieder - ohne dass neue Belege aufgetaucht wären - das "dumme Geschwätz von vorgestern" (O-Ton Divico) aufgewärmt.

Richtig. Seit Jahren bewegen wir uns im Kreis, es kommt nichts dabei heraus.


Na und? Das ist doch super. Hat denn irgendjemand grundsätzlich etwas gegen Vermutungen und Spekulationen? Vielleicht lassen sie sich durch Belege erhärten, vielleicht werden sie widerlegt ("Steile Vermutungen verlangen nach steilem Kontra" - ebenfalls O-Ton Divico) - so what? Wenn ich eine Vermutung habe und diese nicht bestätigt wird, dann habe ich halt etwas dazugelernt.
Kürzlich habe ich eine Bewertung erhalten, die mich sehr gefreut hat:
Finde ich nicht. Wer tausend Römerstandorte vermutet, hat doch eine gute Chance, dass irgendwann an irgendeinem dieser Orte tatsächlich was gefunden wird.

Wir hatten neulich doch eine Diskussion um die Bezeichnung einer Theorie als Unsinn - solange argumentiert wird, auch als steiles Kontra, bin ich natürlich einverstanden - ich wusste allerdings nicht, dass ihr die These seit mehreren Jahren kreisrund diskutiert - es ging mir mehr um Spitzen wie das nette Bildchen mit den Strommasten, dies fand ich unnötig für eine Diskussion, die Kuhställe haben es da doch schon getan, und Divico bewies da meiner Ansicht nach auch ein sympahisches Maß an Selbstironie.
Wünsche Euch allen einen angenehmen Tag!
(Was ich gerne finden würde - Schriftliches! wie Plinius fehlende Bücher - vielleicht entspannte Ecke im Smalltalk für wilde Fantasien und Wunschträume :love: )...
 
Zuletzt bearbeitet:
(Was ich gerne finden würde - Schriftliches! wie Plinius fehlende Bücher -
Die versteckt doch der Papst im Keller :rofl:

vielleicht entspannte Ecke im Smalltalk für wilde Fantasien und Wunschträume :love: )...
Einen solchen Thread hatten wir tatsächlich mal irgendwo, wo wir uns darüber ausgetauscht haben, welche verlorenen Quellen wir uns zurückwünschten. Plinius' Geschichte von den Germanenkriegen ware dabei, so wie auch Aufidius Bassus. Ich würde mir noch dringend den Matîn von Ibn Hayyân zurückwünschen.
 
Hast Du mal geguckt, ob Du z.B.in der Provinz Gallien ähnliche Wach- oder Signalturmketten findest, die Dir hier vorschweben?
Nebenbei bin ich in den vergangenen fünf Tagen auch noch einem Brotberuf nachgegangen, die Antwort lautet also nein.
Wäre halt ein Ansatz, findest Du nicht? Wenn die Römer andernorts nachweisbar zwischen länger belegten Lagern in frisch eroberten Gebieten üblicherweise solche Signalturmketten eingerichtet hätten, hättest Du ein gar nicht schwaches Argument. Aus vorhandenen Signalturmketten könntest Du außerdem ableiten, in welchen Abständen Türme zu erwarten wären, und damit wiederum nach möglichen Turmstandorten im Gelände suchen, die noch nicht überbaut und somit leichter zugänglich sind. Wäre halt so eine denkbare Herangehensweise, wenn einem eine Idee hartnäckig im Kopf herumspukt :winke:.
 
Aus vorhandenen Signalturmketten könntest Du außerdem ableiten, in welchen Abständen Türme zu erwarten wären, und damit wiederum nach möglichen Turmstandorten im Gelände suchen, die noch nicht überbaut und somit leichter zugänglich sind.

Wobei die Frage ist, ob man Signaltürme in fixen Abständen und/oder exakt in einer Linie erbaut hat oder doch etwas flexibler und abhängiger von der vorhandenen Topographie.
 
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