Herero-Prozess

Dieses Thema im Forum "Geschichtsmedien und Literatur" wurde erstellt von Riothamus, 18. März 2017.

  1. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    @Griffel:

    die Grenze für Beiträge im Geschichtsforum liegt hier:
    Nutzungsbedingungen | Geschichtsforum.de - Forum für Geschichte

    Wenn das auf politische Beschimpfungen hinausläuft, ist die Grenze überschritten.
    Übrigens gehört es auch zu einem Rechtsstaat und zu einem Grundverständnis von Recht und Ordnung, vermeintliche Ansprüche einklagen zu können, auch wenn man damit scheitert oder solche Ansprüche völlig absurd sind. Dazu gehört auch rechtliche Vertretung.

    Auch wenn dieses in einem anderen Rechtsraum stattfindet, sind das gleiche Prinzipien wie hier auf dem Boden des Grundgesetzes.

    Den mit Krawall in Frage zu stellen, liegt ebenfalls außerhalb der Forenregeln.
     
  2. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Wenn etwa 80% eines Volkes durch einen Feldzug planmäßig vernichtet werden, was ist das dann, wenn es kein Genozid ist? Die Bundesregierung hat dieses Verbrechen im Jahr 2016 auch als Völkermord benannt und sprach von "politischer und moralischer Schuld", ohne daraus finanzielle Verpflichtungen ableiten zu wollen. Der Schritt vor ein New Yorker Gericht ist die Konsequenz jahrelanger vergeblicher Verhandlungen über eine Wiedergutmachung des Völkermordes sowohl vor dem Internationalen Gerichtshof in Den Haag, als auch außergerichtlich zwischen der Herero People’s Reparations Corporation und der Bundesrepublik Deutschland.
     
  3. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Was für ein merkwürdiges Geschichts- bzw. Rechtsverständnis muss man eigentlich haben, zunächst einen in der Geschichtswissenschaft relativ klar belegten Genozid - ohne die Spur einer eigenen Kompetenz - zu leugnen. Und dann noch die Frechheit zu haben, die kompetente Diskussion darüber als "Entschuldigungsorgien" zu diffamieren.

    Dass dann im AfD-nahen Jargon "linksgrüne Selbsthasser" als Teilnehmer des Diskurses diagnostiziert werden, in naher Anlehnung an ähnlich nette Beschreibungen aus dem rechtsextremen Umfeld, passt in das Bild.
     
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  4. Griffel

    Griffel Mitglied

    Ich beziehe mich, auf die Haltung, wie sie bis vor Kurzem noch galt. Mehr nicht. Wie gesagt, dass das Ganze, eine Schweinerei war, bestreite ich nicht. Jedoch sehe ich durch die aktuelle Einstufung des Ganzen als Völkermord, eine Menge Probleme auf Deutschland zukommen. Das Geld, wäre dabei noch das Wenigste.

    Ich befürchte nur, dass damit ein "Fass aufgemacht wird", dass man so schnell nicht wieder dicht kriegt. Außerdem, gab es ja bereits Lösungsansätze, die man aber leider verworfen hat.

    Ich bin keinesfalls dagegen, dass man den Völkern Afrikas hilft! Man hat die Bewohner dieses Kontinents ja in jeder Hinsicht "abgezogen". Und das über Generationen. Mir geht es einfach darum, dass durch diesen Prozess, die Postion der Bundesrepublik geschwächt wird. Deutschland hat schon viel für arme Menschen in aller Welt getan und soll dass auch weiterhin tun, allerdings rechtssicher und konsquent.

    Wie bereits geschrieben, falls es gelingt, das Ganze entgültig zu regeln und man einigt sich auf eine Betrag X. Dann sehe ich das Risiko, dass dieses Geld nicht dort bzw. bei den Leuten landet, denen es rechtmäßig zusteht! Sondern, irgendwo versickert. Und das ist meiner Meinung nach, man darf gerne eine eigene andere haben, nicht Sinn und Zweck so einer Vereinbarung.


    Und was die AfD angeht, sicher bin auch nicht mit allem einverstanden, was da so abgesondert wird. Allerdings wird das Thema Missbrauch oder Missmanagement von Entwicklungshilfe angeht, habe ich von den etablierten Parteien noch wenig objektives gehört. Tut mir leid wenn, dass hier einige ärgert. Aber falls es anders sein sollte, dann bin ich wohl zu dumm oder zu unfähig andere Quellen zu finden.

    Es war ja immer das Ziel, zumindest offiziell, den weniger entwickelten Staaten zu helfen und wenigstens einen Teil des Schadens wieder gut zu machen, den man über Jahrhunderte und Jahrzehnte angerichtet hat(te). Das dieses Projekt während des gesamten Kalten Krieges, stark politisch gefärbt war, hat die Sache nicht besser gemacht.

    Mich stört aber vor allem, dass es seit Jahr und Tag usus ist, dass sich unsere Parteien, über Umwege selbst beschenken. Anstatt unsere GIZ ordentlich aufzustellen bzw. auszurüsten, wird das Geld oft an die eigenen Stiftungen verteilt. :mad: Zwar sind auch die in solchen Ländern tätig. Aber was Entwicklungshilfe angeht, existieren ja eine Menge Organisationen, die das besser machen.
     
  5. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Es geht in diesem Prozess nicht um Entwicklungshilfe, sondern um "Wiedergutmachung". Das Land Namibia kann Entwicklungshilfe erhalten. Der Kläger ist aber die Herero People’s Reparations Corporation, die auf "Schadenersatz" klagt.
    Es ist mir unverständlich, wie man diese beide Zahlungsarten in einen Topf werfen kann. "Jedes Geld, das von Deutschland nach Afrika geht, ist gönnerhafte Entwicklungshilfe" oder was steckt dahinter?

    Belege?
     
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  6. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

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  7. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Zuletzt bearbeitet: 26. Mai 2021
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  8. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Wo ich den Kram gerade sehe, auch wenn das jetzt schon etwas älter ist:

    Nichtdesto weniger wurden mit Ausmahe von Kiauchou/Tsingtau alle nennenswerten größeren Kolonien unter Bismarck "erworben". Dabei schreckte ein Bismarck auch nicht davor zurück mit Gestalten wie Carl Peters zu kooperieren.
    Unter Wilhelm dem Letzten, nach Bismarcks Entlassung wurde zwar viel Lärm um Kolonien gemacht, bis auf ein paar Quadratmeter Kamerum (2. Marokko-Krise), den "Caprivi-Zipfel" und damit den Zugang zum Zambesi, und Kiauchou kamen dabei aber lediglich ein paar koloniale Krümmel im Pazifik herum.
    Insofern würde ich meinen sollte man vielleicht einmal aufhören Bismarcks Rolle in der ganzen Kolonialangelegenheit dauernd zu relativeren.
    Der Mann war kein Kolonialenthusiast, dass ist richtig, dass hinderte ihn aber so gar nicht, am Aufbau des deutschen Kolonialreiches mitzuwirken. Die Grenze war bei ihm erst an dem Punkt erreicht, wo das außenpolitisch Schwierigkeiten brachte.

    Nunja, dass etwas, das eine Regierung gerne zur Siedlungskolonie machen wollte, nicht unbedingt von sich aus attraktiv auf die Bevölkerung wirkte, ist ja auch kein Unikum und dass es die wenigsten freiwillig in die trockene Namib-Wüste zog, nicht verwunderlich.
    Schau dir an, mit welchen Mitteln die Briten Teile ihrer Bevölkerung "locken" mussten um Australien besiedeln zu können.

    Ich bin auch anderer Meinung, aber an ganz anderer Stelle. Das das ein Genozid war, darüber lässt sich meiner Auffassung nach so überhaupt nicht streiten. Wenn man Frauen und Kinder eines Volkes in die Wüste treibt, mit der dezidierten Absicht sie da verdursten zu lassen, ist das nichts anderes, als ein ausgewachsener Völkermord.

    Eine andere Frage, die ich in diesem Kontext für angebrachter halte, ist diejenige ob man hier von einem "Völkermord der Deutschen" sprechen kann, wie das momentan offensichtlich en vogue ist.
    Habe ich ehrlich gesagt etwas dagegen, weil das danach klingt, als hätte ein auf Basis des freien, gleichen und geheimen Wahlrechts gewählter Reichstag ohne irgendwelche anderen Einflüsse ein Killerkommando zusammengestellt, mit dem dezidierten Auftrag in Namibia fleißig völkermorden zu gehen und das versammtelte Deutsche Volk hätte jolend und hüteschwenkend daneben gestanden.
    Nur so war es ja nicht.
    De facto hatte der durch das deutsche Volk demokratisch gewählte Reichstag über die Truppen überhaupt keine Verfügungsgewalt, noch maßgeblichen Einfluss darauf, wer da mit dem Kommando betraut wurde und wie man dessen Kompetenzen absteckte.
    Das wiederrum war Privileg des Kaisers und der dem Kaiser, nicht dem deutschen Volk verantwortlichen Regierung.

    Oben drauf kommt dann noch, dass v. Trotha in dieser Sache ziemlich eigenmächtig handelte. In der "Herero-Proklamation" heißt es nicht "Im Namen des Kaisers...." oder gar "Im Namen des deutschen Volkes.....", sondern die beginnt mit den Worten "Ich der große General der deutschen Soldaten...:"

    Weiterhin obendrauf kommen die Nachrichtenwege, die ein schnelles Eingreifen, nach Bekanntwerden der Exzesse von vorn herein ausschloss und selbst theoretisch, wäre das nur dem Kaiser und der von ihm berufenen Regierung möglich gewesen, denn dort lag einmal der Oberbefehl.

    Deswegen finde ich die Bezeichnung "Genozid der Deutschen" unzutreffend. Mit einem "Genozid der deutschen Schutztruppe in Süd-West/Namibia" oder allenfalls einem "Genozid der kaiserlich-deutschen Regierung", könnte ich mich anfreunden.
    Das wäre dann schon näher an dem drann, wie die historischen Tatsachen liegen, meine mindestens ich.

    Jetzt kann man sich natürlich auf den Standpunkt stellen, das Deutschland als Nachfolgekonstrukt des damaligen Kaiserreiches die Gesamtverantwortung für dessen Akteure als Rechtsnachfolger mehr oder minder übernommen habe.
    Das ist natürlich ein legitimer Standpunkt, gegen den ich nichts einzuwenden habe.
    Wogegen ich aber durchaus etwas einzuwenden habe, ist dass mit der Formel "Genozid der Deutschen", in der die kaiserliche Regierung keine Erwähnung mehr findet, Old Wilhelm der Letzte und seine Favoriten schön aus der Verantwortung genommen und diese auf die Gesamtbevölkerung abgewältzt wird und dass in einer Zeit, in der der deutsche Staat allen ernstes mit einer gewissen Familie H. über den Transfer von gewissen Immobilien im Rahmen einer "Rückgabe" verhandelt.
    Das geht für mich nicht mehr zusammen, um ehrlich zu sein.

    Entweder man lässt sich auf derartige Rückerstattungen ein, dann sollte man in Sachen Herero-und-Nama-Genozid und Regressfoderungen, aber auch und dass mit entsprechender Bestimmtheit an die entsprechenden Adressen der Nachfahren der tatsächlich maßgeblich handelnden verweisen.

    Oder aber, man stellt sich auf den Standpunkt, dass Deutschland die Gesamtverantwortung habe, kann man machen, aber wenn es für die Vergangenheit eine gemeinsame Verantwortung gibt, dann kann es bei der Umverteilung von Besitz aus der öffentlichen in private Hand keine Extrawürste geben, auch nicht für Solche, die noch immer irgendwelche Phantasietitel im Namen führen.

    Mich überhaupt nicht. Für dezidierte Massaker darf man sich, auch bei den Nachkommen der Betroffenen, sehr gerne auch mal entschuldigen.

    Warum sollte man das vor einem deutschen Gericht verhandeln?
    Das hätte man vielleicht vor 100 Jahren für eine innerdeutsche Angelegenheit gehalten, wird man heute aber schwerlich tun können und schon deswegen gehört das vor ein internationales Gericht.

    Mal abgesehen davon, dass die Bundesrepublik Deutschland in dieser Sache der Beklagte ist und es schlicht schon aus Gründen der Gewaltenteilung und der Fairnes im Rahmen eines Gerichtsprozesses, zumal bei diesen Dimensionen, nicht angehen kann, dass dem Beklagten gestattet wird, vor einem Gericht zu verhandeln, dessen Richter von ihm selbst eingesetz und abhängig sind.
     
  9. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Das ist aber kein Grund das Faktum des Völkermords zu bestreiten. Inwiefern Deutschland als Gesamtheit für diesen Völkermord verantwortlich zu machen ist, ist eine ganz andere Kiste und an die, darf man mMn auch vor dem Hintergrund anderer Diskussionen, wie im vorangegangenen Posting angeführt, in dieser Form sehr gerne ein Fragezeichen machen.
    Das Faktum des Völkermords aber zu bestreitet, kommt einer Verhöhnung der Opfer und deren Angehöriger gleich.

    Historiker haben sich mit historischen Tatsachen zu befsassen und diese zu benennen, Juristen haben sich mit Rechtssprechung und Schuldzumessung zu befassen.
    Die Aufgabe kein Fass auf zu machen, hat keine von beiden Seiten.

    Die Regierungen der Weimarer Republik, des NS-Staates und auch der Bundesrepublik haben sich in Punkten, in denen das in Sachen Grenzziehung vorteilhaft für sie war, stets darauf berufen am Ende Rechtsnachfolger des Bismarck-Reiches zu sein.
    Da hat es sie überhaupt nicht gestört irgendwelche Fässer auf zu machen, hin bis zum Weltkrieg. Und dann möchte ich sagen, wenn man sich das geleistet hat, darf man sich durchaus mal den Schuh anziehen auch für die anderen Dinge die Verantwortung zu übernehmen, die nicht so schick sind.

    Eine wie auch immer geartete Lösung wird sich immer finden.

    Gut, politisieren wir:

    Man sollte mittlerweile realisiert haben, dass die Wersteuropäer nicht mehr die Einzigen sind, die Einfluss in Afrika ausüben. Die USA und Russland tun das stellenweise, die Chinesen haben gerade damit angefangen, und sollte Indien in den kommenden Jahrzehnten den Sprung zu einer veritablen Großmacht und einer einigermaßen modernen Industriegesellschaft schaffen, braucht man kein Prophet sein um absehen zu können, dass auch dieses Land in Ostafrika als Akteur mit am Tisch sitzen wird.
    Wenn sich die Europäer weiterhin weigern, die eigenen Verbrechen der Vergangenheit anzuerkennen und daraus, durchaus auch materielle Konsequenzen zu ziehen, so dass in den entsprechenden afrikanischen Gesellschaften die Verbitterung darüber anhält und zunimmt, wird es den anderen an Afrika und dortigem Eingluss interessierten Akteuren sehr leicht fallen die Europäer und ihren Einfluss dort zu recht billigen Konditionen zu verdrängen.

    Damit würde die Vergangenheit auch nicht anders, die Forderungen nicht fallen gelassen, das einzige was sich ändern würde, ist, dass der Einfluss der Europäer in Afrika im Nichts verschwinden würde.
    Und DAS, sowohl im Hinblick auf die Ressourcenversorgung Europas, als auch aus geostrategischen Überlegungen heraus, wäre noch eine Schwächung ganz Europas in noch einmal ganz anderen Dimensionen.
    Deswegen sollte man bereit sein, den Preis für eine Einigung zu bezahlen, so lange es noch nicht zu spät ist und noch niemand anders dazwischengrätschen kann.

    So viel zum Thema der kalten, strategischen Überlegungen.

    Im Übrigen, wenn man einen sinnvollen Modus haben wollte, würde ich vorschlagen, dass man Entschädigungen berappt, nicht für einzelne Massaker, sondern für die Kolonialismus/Imperialismus als Jahrzehnte andauerndes Phänomen an und für sich. Darin würde ich 2 wesentliche Vorteile sehen:

    - Man kann dadurch Druck auf die ehemaligen Kolonialmächte en gros ausüben, wenn man diesen Schritt geht, in dieser Hinsicht nachzuziehen, was im Grunde in unserem starategischen Interesse sein muss, um den europäischen Einfluss in Afrika zu halten und Deutschland im europäischen Kontext nicht einseitig zu belasten.
    - Man muss die Frage der Verantwortlichkeit nicht näher ausdifferenzieren. Im Fall des Herero-Aufstands, finde ich es wie gesagt, sehr diskussionswürdig, ob man dem deutschen Volk en gros die Verantwortung dafür zuschieben kann, so wie die Fakten liegen. Im Hinblick auf die Kolonialpolitik an und für sich, kann man das vollkommen ohne Bedenken tun, denn für die gab es abgesehen viellicht vom linken Flügel der Sozialdemokratie und extrem hochkonservativen Elementen, die am liebsten zurück ins alte Preußen wollten, durchweg Zustimmung. Vor dieser Faktenlage, würde man es, meine ich wesentlich einfacher haben, das zu verkaufen, außerdem würde von der Entschädigung dann auch Unrecht erfasst, dass nicht zwangsläufig dezidiert an Mord und Totschlag gebunden ist.

    Wenn das Geld irgendwo versickert, ist dass eine innernamibianische Angelegenheit, die uns nichts angeht. Das hat aber mit der Frage ob Entschädigungen angebracht sind überhaupt nichts zu tun. Was ist denn das für eine Logik?

    Das wäre ungefähr so, als würde X das Kind von Y krankenhausreif schlagen wollen und sich dann nach Verurteilung dafür weigern wollen für die Behandlungskosten aufzukommen und in diesem Rahmen irgendwas an Y als Erziehungsberechtigten zu zahlen, weil dieser das Geld ja theoretisch versaufen könnte,

    Wo kämen wir hin, wenn solche Argumentationsweisen tragfähig würden?

    Zum Rest sage ich dann lieber nichts mehr.
    Natürlich kann man den Modus verhandeln, in dem es am sinnvollsten ist, Entschädigungen oder Hilfen zu leisten, das ist unstrittig.
    Das kann aber in keinem Fall ein wie auch immer geartetes Argument dafür sein, von der Verantwortung oder Entschädigungen an und für sich nichts wissen zu wollen.
     
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  10. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Da bin ich ganz mit Wolfram Hartram auf einer Linie: "Herr Steinmeier kann sich nicht entschuldigen, das hieße ja, sich selbst zu entschulden. Wie soll das gehen? Er kann nur um Verzeihung für das von Deutschen angerichtete Leiden bitten, dieses ehrlich würdigen und hoffen, dass die Geste angenommen wird."
    Die Bundesrepublik als Rechtsnachfolger des Kaiserreichs, und somit auch Steinmeier als deren Repräsentant kann um Verzeihung bei den Angehörigen der Opfer des Völkermords bitten. Sich entschuldigen kann aber nicht klappen. Da ist die Wortwahl relativ wichtig.
    Für uns als Individuen mit deutschen Pass, kann eine Entschuldigung ebenfalls nicht funktionieren, denn wir übernehmen nicht die individuelle Schuld, die Einzelne in unserer (Ur)Großvätergeneration auf sich geladen haben und wir können diese Personen auch nicht entschulden. Ansonsten hätten wir ja so etwas wie Kollektivschuld.

    Man kann um Verzeihung bitten, was einige deutsche (Ur)Großväter in Namibia Hereros und Namas angetan haben und man kann sich bemühen, dass die Nachkommen, die durch einige unsere Vorfahren ihres Landbesitzes und anderer Besitztümer beraubt wurden heute dafür - angemessen und nicht nur symbolisch - entschädigt werden. Den Verlust von so vielen Menschenleben kann man nicht wiedergutmachen.
     
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  11. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Betreffend Wortwahl:

    Die Bundesrepublik Deutschland ist völkerrechtlich kein "Rechtsnachfolger" des Deutschen Reiches, sondern völkerrechtlich identisch mit dem Deutschen Reich, ein-und-dasselbe Völkerrechtssubjekt.

    Das ist nicht nur ständige Rechtsprechung des BVerfG, sondern auch von der Staatengemeinschaft anerkannt.
     
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  12. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Offenbar wird nach einer pro-forma-Einlegung der Berufung nichts mehr unternommen.
    Keinerlei Aktivitäten. Kein Schriftsatz in zwei Jahren.
     
  13. logo

    logo Mitglied

    Wo haben sie denn die Zahlen her ?
    Vom Blaubuch der Briten das in den Verhandlungen eingegangen ist wem das Gebiet Dtsch.-SW. zugehen soll im Rahmen der Beratungen von Versailles ? Wo man sich gerade anschickte die Diamentenvorkommen auszubeuten.
    Diese Daten übernommen von einem DDR Historiker halten sie für plausibel ?
    Übrigens es war ein Stamm und kein Volk.
    Ach ja, die Herero und Nama besiedelten die Weiten Namibias vor ca.200-300 Jahren und rotteten dort die Buschmänner aus, die dort als Jäger und Samnmler seit ca. 10 000 Jahre beheimatet waren, mit Namen San.
    Mitte des 19. Jahr. zählte man nur eineige tausend Buschmänner noch, die dann später unter Mandatsherrschaft der Südafrikaner in einer Art Reservat abgeschoben wurden. Heute sollen noch knapp 40 000 wieder dort leben.
    Also Völkermörder sozusagen unter sich oder wie.
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. Juni 2021
  14. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    "Von den ursprünglich 60.000 bis 80.000 Herero überlebten nur etwa 16.000, genaue Opferzahlen sind jedoch umstritten" bpb

    Da würde mich ja mal interessieren, wie du genau den Unterschied definierst.

    Das nennt man wohl "whataboutism".
     
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  15. Traklson

    Traklson Aktives Mitglied

    Hier wird ein Völkermord mit Whataboutism relativiert.

    Darüberhinaus: Was stützt deine Behauptung, die Herero hätten einen Genozid begangen? Da wären auch Quellen sehr willkommen.
    Über die Definition eines Genozid wurde hier im Forum ja hinlänglich diskutiert.

    Es gab übrigens einen "vergessenen Genozid" an den San. Auch wenn ich mir nicht sicher bin, ob alle Kriterien erfüllt sind, wird diese These vertreten. SPOILER: Es waren natürlich die Deutschen und nicht etwa die Herero, die ihn begangen haben sollen.

    Hiding in Full View: The ‘‘Forgotten’’Bushman Genocides of Namibia
    Robert J. Gordon, Department of Anthropology, University of Vermont
    https://scholarcommons.usf.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1147&context=gsp
     
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  16. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Esther Utjiua Muinjangue, Mitbegründerin und Vorsitzende des Ovaherero Genocide Committees und namibische Politikerin, im Zeit (zett) Interview zum "Deutsch-Namibischen Versöhnungsabkommen".
     
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  17. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

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  18. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    den Tenor mit dem die Dame da zu Werke geht, halte ich allerdings für etwas sehr gewagt.

    Auf der eine Seite abstrakt den heutigen deutschen Staat und die heutige deutsche Bevölkerung zur Verantwortung ziehen wollen, es aber auf der anderen Seite ablehnen, sich auf ebenso abstrakter Ebene von der namibianischen Regierung vertreten zu lassen?
    Das erscheint mir inkonsequent. Ich würde meinen, entweder man wendet sich direkt an die Verursacher oder geht den Weg über die abstrakt-staatliche Ebene, aber dann muss man das auf beiden Seiten tun.

    Davon ab ist die Repräsentation einzelner namibianischer Interessengruppen im Rahmen der namibianischen Verhandlungsdelegation eine innernamibianische Angelegenheit, für die Deutschland nicht zur Verantwortung gezogen werden kann, auch nicht moralisch.
     
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  19. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Es gibt auch Hereros außerhalb von Namibia, z.B. in Botswana und Südafrika. Das Ovaherero Genocide Commitee kann diese Gruppen vertreten. Der Staat Namibia nicht.
    Der Vergleich mag etwas hinken, aber die Bundeserepublik zahlte "Entschädigungen" nicht nur an den Staat Israel sondern ebenso an die Jewish Claims Conference, die auch Juden außerhalb Israels repräsentiert.
     
  20. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Selbstredend kann der namibianische Staat diese Gruppen vertreten, wenn diese ihn entsprechend dazu mandatieren und dementsprechende Abkommen schließen und ansonsten müssten sich dann eben die Staaten Botswana und Südafrika der Sache annehmen.
    Es ist dem deutschen Staat aber nicht zuzumuten, mit jeder Gruppe, die der Meinung ist Entschädigungsansprüche haben, einzeln zu verhandeln, nur weil diese sich mit anderen Interessengruppen nicht auf ein gemeinsames Vorgehen, eine entsprechende Vertretung oder gemeinsame Forderungen einigen.

    Es kann nicht sein, dass der deutsche Staat abstrakt en gros verantwortlich gemacht werden soll, obwohl schon damals der Löwenanteil der Bevölkerung nichts dafür konnte, während auf der anderen Seite jede Interessengruppe meint ihr eigenes Süppchen kochen zu können.
    Und an der Stelle, wird man, meine ich, wohl verlangen dürfen, dass Empathie mit der jeweils anderen Seite, keine Einbahnstraße ist.

    Mal abgesehen davon, schau dir die Argumentation der Dame nochmal an.

    Da wird Entwicklungshilfe abgelehnt und als Reparationen nicht vergleichbar bezeichnet, weil diese auch Gruppen zu Gute kommt, die nicht vom Genozid betroffen waren.
    Das heißt, es wird von dieser Seite also sehr viel Wert darauf gelegt, wer denn nun Opfer ist und wer nicht oder nur im geringeren Maße und das möge bitte berücksichtigt werden.
    Gleichzeitig wird aber, wenn man sich mit diesem Ansinnen abstrakt an den deutschen Staat wendet, so absolut kein Wert darauf gelegt, wer nun eigentlich tatsächlich Täter war.

    Mit anderen Worten die Deutschen, gleichgültig ob sie oder ihre direkten Vorfahren irgendwas dafür können, mögen bitte en bloc Reparationen berappen und zwar in einer Weise, dass die in keinem Fall anderswo als bei der eigenen sich für besonders betroffen haltenden (ob berechtigt oder nicht, mag ich hier gar nicht beurteilen) Interessengruppe ankommen.
    Mit anderen Worten X soll zahlen, egal ob objektiv verantwortlich und es soll bitte ausschließlich Y, niemals aber Z zu gute kommen, weil sich Y subjektiv für betroffener wird als Z.

    Wie soll das gehen?

    Entweder man differenziert sauber alle Verantwortung, alle Verantwortlichen und alles Opfergruppen gegeneinander aus und regelt das auf dieser Ebene.
    Wenn man das aber tut, kann man die Deutsche Bevölkerung, mit deren Steuergeldern das finanziert werden müsste, aber gar nicht belangen, denn wie oben angemerkt, dieser Völkermord ist niemals von einer demokratisch gewählten, das deutsche Volk vertretende Organisation befohlen, abgesegnet oder gebilligt worden.
    Das militärische Kommando lag beim Kaiser, bei der kaiserlichen Regierung und vor Ort bei einem gewissen Herrn v. Trotha.
    Wenn man also feinen Wert auf die Ausdifferenzierung von Verantwortlichkeiten legt, möge man sich mit Reparationsforderungen bitte an die Familien v. Hohenzollern und v. Trotha wenden und bei diesen Genugtuung anstreben, Deutschland und das Deutsche Volk aber aus dem Spiel lassen.

    Die andere Möglichkeit ist, dass mit der Ausdifferenzierung nicht in dem Maße übertreiben zu wollen, dann muss aber auch das für beide Seiten gelten.

    Wenn man erwartet, dass, weil erstere Vorgehensweise ohnehin nicht erfolgsversprechend ist, der Deutsche Staat in diesem Sinne Rechtshilfe leistet und Mittel für einen Ausgleich stellt (die die nicht verantwortliche heutige Bevölkerung aufzubringen hat), dann wird man im Gegenzug wenigstens erwarten dürfen, dass sich die entsprechenden Interessengruppen auf eine gemeinsame Vorgehensweise einigen um die Sache so unkompliziert und so erträglich wie möglich zu gestalten.
    Wenn daran kein Interesse besteht, kann von anderer Seite jedenfalls nicht erwartet werden, dass der Deutsche Staat, dann auch noch mit jeder nicht staatlichen Partei einzeln verhandelt.
    Der deutsche Staat ist auch nicht dafür verantwortlich zu machen, wenn bestimmte Interessengruppen gegenüber anderen auf der Gegenseite ihre Verhandlungsposition nicht durchsetzen können.
    Noch ist der Deutsche Staat für die Verteilung von Entwicklungshilfen oder Reparationen in diesem Sinne verantwortlich, dass wäre ein Eingriff in die Souveränität der entsprechenden anderen Staaten.

    Der entsprechende Genozid ist jetzt über 100 Jahre her.
    Das heißt auf Seiten der Herero und Nama, hatte man über 100 Jahre Zeit, sich auf eine gemeinsame, übernationale Vorgehensweise in der Sache zu einigen und einer namibianischen oder aus allen drei Staaten bestehenden Delegation eine Verhandlungsvollmacht in dieser Sache auszustellen und sich im Rahmen dieses Abkommens auch über den Proporz eventueller Entschädigungen im Erfolgsfall zu einigen.
    Ich denke, das ist das Minimum dessen, was man erwarten darf, wenn man auch von der anderen Seite Kooperation erwartet.
    Ansonsten wie gesagt, bin ich der Meinung, sollen sich solche, die sich für so betroffen halten, dass sie der Meinung sind keinesfalls mit anderen Minderbetroffenen in einen Topf geworfen werden zu dürfen, doch bitte explizit an diejenigen mit einem besonderen Maß an Schuld und nicht an die Minder- oder gar nicht Belasteten wenden.

    Und um da nicht falsch verstanden zu werden, ich bin sicher niemand, der sich per se gegen Reparationen oder Entwicklungshilfe aussprechen würde.
    Aber das muss in einem Modus passieren dass das für alle Seiten erträglich ist und wenn dann von Seiten bestimmter Interessengruppen deren Gruppenspezifische Empfindlichkeiten und Missgunst gegenüber anderen Betroffenen, über eine solche, sinnvolle Einigung gestellt werde, möchte ich dem entgegenhalten, dass ich mir dann auch ganz explizit meine eigenen Empfindlichkeiten, als in diesen Genozid nicht involvierten Teil der deutschen Bevölkerung leisten möchte.

    Ich bin im Übrigen auch sonst der Meinung, dass es nicht sinnvoll ist sich auf derartige spezielle Forderungen einzulassen, alleine auch schon deswegen, weil das bedeuten würden zwischen Opfern erster und Opfern zweiter Klasse zu unterscheiden.
    Das halte ich im Rahmen eines Genozids offen gesagt für ziemlich pervers.
    Beim Genozid kommt es nicht auf das quantitative Ausmaß an, ein Genozid ist per se das Kapitalverbrechen schlechthin.
    Und wenn dann von anderer Seite argumentiert wird, dass Gruppe X mehr und anders bekommen müsste, als Gruppe Y, kann man das, meine ich auch so auffassen, dass derjenige, der im Sinne von Gruppe X in dieser Hinsicht lobbyiert, wenn beide Gruppen Opfer der selben völkermörderischen Aktion wurden, dies darauf hinaus läuft, die Verbrechen an der Gruppe Y gegenüber denen an Gruppe X zu relativieren, was für mich ein absolutes no-go ist.

    Wenn es einem wirklich um Gerechtigkeit, nicht um Neidhammeleien und Überlegenheitsdenken untereinander geht, warum schaffen es die Opfer ein und des selben Kapitalverbrechens nicht, sich zusammen an einen Tisch zu setzen und sich auf ein Vorgehen zu einigen, obwohl sie doch alle das gleiche (berechtigte) Interesse haben?

    Ich bleibe dabei, ich halte dass was da an Forderungen vertreten wird in diesem Sinne für abenteuerlich und inkonsequent, mithin auch für eine erstklassige Abwertung der Opfer, die andere Gruppen zu beklagen hatten.

    Und so etwas zu vertreten, zu befürworten oder gutzuheißen hat in meinen Augen auch nichts progressives, sondern das geht, meine jedenfalls ich einfach nur einseitigen Lobbyinteressen auf den Leim.
     

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