Herero-Prozess

Dieses Thema im Forum "Geschichtsmedien und Literatur" wurde erstellt von Riothamus, 18. März 2017.

  1. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Demzufolge hätte der Staat Israel im Luxemburger Abkommen 1952 auch Juden außerhalb Israels vertreten können. Hat Israel aber nicht. Daher gab es die Jewisch Claims Conference (JCC).
    Und so wie die JCC auch Interessen von Juden vertreten hat, die nicht in Israel wohnen, könnte das die Ovaherero Genocide Commitee ebenfalls. Das ist kein Novum.



    Neuseeland bspw. hat sich entschlossen, die Maoris zu entschädigen - und zwar nur die Maoris und nicht alle anderen Neuseeländer gleich mit.
    Edit: Auch bei den Entschädigungszahlungen an die JCC wurde sehr viel wert darauf gelegt, wer zu einer Opfergruppe gehörte und wer nicht. Es gab Betrugsfälle. Warum sollte man da in Afrika mit einem anderen Maß messen?
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Juni 2021
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  2. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Ich habe auch gar nichts dagegen, wenn das "Ovaherero Genocide Commitee" die Interessen der Herero außerhalb Namibias vertritt.
    Ich habe nur ganz explizit etwas gegen den von dieser Seite vorgetragenen Anspruch auf Sonderbehandlung und darauf, dass man von dieser Seite Anspruch erhebt als Verhandlungspartei gegenüber dem gesammten deutschen Staat anerkannt zu werden.
    Warum habe ich oben dargelegt.

    Der Unterschied zwischen Neuseeland und Deutschland besteht darin, dass die Bevölkernung Neuseelands insgesamt von der Verdrängung und Behandlung der Maori profitiert hat und es noch heute tut.
    Die Besitzverhältnisse im heutigen Neuseeland, die sehr weiten Teilen der neuseeländischen Bevölkerung heute zu gute kommt, sind ja Produkt dieser kolonialen Landnahme.
    In diesem Sinne wäre eine Entschädigung aller Neuseeländer witzlos, weil man die Profiteure ja gleich mit "entschädigen" (wofür eigentlich) würde.
    Nur in Deutschland und auch im heutigen Namibia gibt es diese Profiteure eben nicht. Wie Bekannte mit Grundbesitz in Namibia hast du denn, bei denen die Gefahr besttehen würde, dass sie mitentschädigt würden? Die deutschen Siedler mussten das Land zum weit überwiegenden Teil nach dem ersten Weltkrieg verlassen.

    Und auch sonst, profitierte faktisch von dieser Kolonie nur eine verschwindend kleine Minderheit der deutschen Bevölkerung tatsächlich, zumal wenn man sich vor Augen führt, dass dieses Kolonial-Projekt ein lupenreines Verlustgeschäft war, das erstmal mehr an Steuermitteln verschlang, als es an Überschüssen abwarf.

    Zu dem Edit:

    Ich habe überhaupt kein Problem damit, wenn ausdifferenziert wird, wer nun konkret Opfer war und wer nicht. Wo habe ich anderes behauptet?

    Ich stehe nur nach wie vor auf dem Standpunkt, dass entweder beide Seiten en bloc verhandeln und dann ist der Proporz wem welcher Anteil an Entschädigungen zustehen eine interne Angelegenheit der einfordernden Partei.

    Oder aber einzelne Gruppen die etwas fordern legen Wert darauf nicht mir anderen Gruppen in einen Topf gewofren zu werden und separat zu verhandeln.
    Dann stehe ich aber nach wie vor auf dem Standpunkt, dass wenn es das vornehmste Recht einzelner Opfergruppen ist einzeln verhandeln zu wollen, es ebenso das vornehmste Recht der Beklagten ist, mal genau auszudifferenzieren, wer nun eigentlich Täter und Profiteure waren/sind und wer in dieser Hinsicht einfach nur das Pech hat, zufällig den selben Pass in der Tasche zu haben, wie die damaligen Täter (wobei es ja am Ende noch nichtmal das ist, denn eine einheitliche deutsche Staatsbürgerschaft, an das Gesamtgebilde gebunden kannte das Kaiserreich ja nicht und Bürger des Königreichs Preußen ist heute niemand mehr).

    Warum sollte in solchen Verhandlungen, die Ausdifferenzierung ausschließliches Recht der Herero sein?
    Sollen sich diese doch mit unseren Hohenzollern-Herrschaften und den Nachfahren der 0,1% der Bevölkerung balgen, deren Vorfahren direkt verantwortlich oder Profiteur waren.

    Entweder das oder man wickelt das en bloc ab. Das schließt aber aus, dass man mit 27 verschiedenen Parteien verhandelt, nur weil sich diejenigen, die Forderungenn erheben untereinander nicht einig sind.
     
  3. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Und vorher mussten Hereros und Namas ihr Land auf Druck der Deutschen verlassen. Die Profiteuere sind diejenigen, die danach Landbesitz an sich bringen konnten und heute die Regierungsmehrheiten in Namibia stellen.
    Es geht hier nicht um irgendwelche Bekannte von mir. Was soll denn diese alberne Unterstellung?

    Es geht darum, dass die Bundesregierung eine Versöhnung versucht, ohne dass die Nachkommen der zu Versöhnenden am Versöhnungsabkommen in irgendeiner Weise beteiligt sind und jegliche Bereitschaft zur Aussprache mit Hereros und Namas von deutscher Seite verhindert wird. (Daher gibt es ja auch diesen Faden über die Herero-Prozesse in New York) Stattdessen versucht man es mit "Entwicklungshilfe" auf staatlicher Ebene. Das ist das Gegenteil von Wiedergutmachung sondern der gönnerhafte Weg. Daher ist es auch vorprogrammiert, dass Steinmeier in Namibia auf Protest stossen wird.
     
  4. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Es leben jeweils etwa 100.000 Herero und Nama in Namibia. In Namibia leben etwa 2,1 Mio Menschen die keine Herero und Nama sind. Wenn, wie im "Versöhnungsabkommen" vorgesehen in den nächsten Jahren etwa 1 Mrd Euro von Deutschland nach Namibia fließt, werden davon die 2,1 Mio nicht-Herero und nicht-Nama genauso profitieren wie die Nachkommen der Betroffenen. Und deshalb ist eine Differenzierung sinnvoll, wenn es sich um Entschädigungen für den Genozid handeln soll. Wenn es einfach nur um Entwicklungshilfe geht, ist das ja ok. Nur sollte man das eben nicht mit Entschädigungen für den Genozid verknüpfen. Ansonsten hätten wir potentiell 2,1 Mio Betrugsfälle von Entschädigungen in Namibia.
    Ich weiß jetzt nicht, ob ich zum besseren Verständnis erst nach "persönlichen Bekannten" suchen muss, damit eingesehen werden kann, dass Hereros und Namas eben nicht die Gesamtheit aller "Schwarzen in Namibia" sind.
     
  5. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Man sollte zwei Ebenen strikt auseinander halten: staatliche und höchstpersönliche Ansprüche.

    Reparationen scheiden hier bekanntlich aus, zweiseitige staatliche Ansprüche bestehen nicht.

    Das Entschädigungsrecht für Personen setzt voraus, dass es sich um unmittelbar Geschädigte der Taten für diese Wiedergutmachung handelt. Das scheidet vollständig aus (anders als zB in den Fällen der NS-Zwangsarbeit). Nachkommen von Geschädigten, gleich welchen Grades, sind nicht eingeschlossen, solche "Ansprüche" sind auch nicht vererbbar etc.

    "Rechtlich" ist dieses Ereignis in der Geschichte abgeschlossen. Wenn das bezweifelt wird, kann man in einem Rechtsstaat wie unserem vor den dafür zuständigen Gerichten und durch alle Instanzen klagen. Man muss dafür nicht irgendwelche Verrenkungen veranstalten, Gerichte anderer Staaten/Drittstaaten gegen den klaren Wortlaut von Gesetzen für "irgendwie" zuständig zu erklären.

    Damit ist man im Entschädigungs"recht" auf rein politisch-moralischer Ebene. Wem dort gezahlt wird, obliegt zunächst dem Zahlenden, der diese Leistungen ohne Rechtsansprüche "aus wahrgenommener moralischer Schuld" erbringt.

    Da es sich nicht um Hilfsgelder, akute Notlagen, Naturkatastrophen iVm Spenden handelt, gibt keinerlei moralische Verwerfung, schon gar nicht in einem bilateralen Verständnis des Ausgleichsbemühens, die Gelder zunächst dem Staat anzubieten, der für die Nachkommen der Betroffenen territorial und in seiner Souveränität zuständig ist.

    Es obliegt dann diesem (Empfänger-)Staat die klare Verpflichtung, für moralisch-politisch einwandfreie Verteilung zu sorgen.

    Diese Fähigkeit sollte man dem Empfängerland nicht, auch nicht indirekt dadurch absprechen, dass man zur Verteilung von Geldern die Annahme setzt, dieser Staat würde nicht für angemessene Verteilung sorgen, sich oder andere möglicherweise selber bedienen und man müsse das daher eigenständig abwickeln. Wenn dieser Staat das dann nicht leistet (schließlich nicht leisten sollte), bleibt es ein Problem dieses Staates.
     
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  6. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Dann frage ich jetzt einfach mal ganz dreist, was die von den deutschen Truppen vertriebenen Herero daran gehindert hatte, nachdem die Deutschen gehen mussten und Namibia mit Südafrika administrativ verbunden wurde, in ihre frühere Heimat zurück zu kehren und das Land und das Land für sich zu beanspruchen?

    Ja, dann möchte ich dem ganz deutlich entgegen halten, dass ich auch nicht weiß, was der Deutsche Staaat, d.H. die deutsche Bevölkerung als ganze gut zu machen habe.

    Rechtlich ohnehin nicht, Täter wie Opfer leben nicht mehr und auch moralisch sehe ich das nicht.
    Wie gesagt, Deutschland hatte damals keine demokratisch gewählte, dem Deutschen Volk verantwortliche Regierung, die dieses Massaker zu verantworten hätte.
    Wenn man heute aber den deutschen Staat als solchen verantwortlich machen wollte und von diesem Entschädigungen wollte, müsste man genau dieses Volk belangen wollen, aus dessen Steuermitteln Reparationen dann aufzubringen wären, denn der Deutsche Staat selbst hat ja keine anderen Einnahmen, als die Steuern und Abgaben seiner Bewohner und die Möglichkeit Anleihen aufzunehmen, deren Zinslast und Rückzahlung dann natürlich wieder auf die Besteuerung also die Bewohner zurückfallen würden.

    Ich treibe das jetzt einfach mal auf die Spitze:

    Dem deutschen Staat zuzumuten Reparationen zu bezahlen, würde ihm zumuten, den in den 1970er Jahren eingewanderten Kohlekumpel aus Anatolien, der weder hier geboren, noch selbst Deutscher ist, schärfer besteuern zu müssen, um davon die Herero in Südafrika und Botswana zu "entschädigen".
    Darf ich dich fragen, ob das deine Vorstellung von Gerechtigkeit ist?
    Oder sollen wir das Modell der Steuergerechtigkeit aufgeben und eine Sondersteuer für deutsche Staatsbürger oder solche, die es bis zu einem bestimmten Stichtag waren, einführen, um zu verhindern, dass da auch Einwanderer behelligt werden müssen, die mir den Geschehnissen schonmal überhaupt nichts zu tun hatten?


    Natürlich ist die Entwicklungshilfe der gönnerhafte Weg.

    Es kann aber auch gar keinen anderen Weg geben, als diesen gönnerhaften Weg, denn jede Form von Entschädigung setzt, wenn wir mal an die Acquise der Mittel dafür denken, erstmal voraus, dass man Menschen, die an diesen Verbrechen weder beteiligt waren, noch profitiert haben und das auch nicht verhindern konnten, weil sie damals noch nicht mal auf der Welt waren, in die Tasche greift um einen, wie auch immer gearteten Ausgleich zu finanzieren.
    Heißt man müsste her erstmal weiteres Unrecht schafffen.
    Und wenn sich diejenigen, die es im Endeffekt dann bezahlen sollen, nämlich sämtliche Bewohner Deutschlands, gefallen lassen, dann ist das gönnerhaft, denn eine persönliche justiziable oder moralische Schuld daran was damals passiert ist, hat aus der heutigen Bevölkerung keiner mehr.
    Verhandeln kann man das allenfalls noch unter dem Schlagwort der politischen Verantwortung.

    Wo ist das Problem dabei, wenn andere in Namibia lebende Gruppen ebenfalls profitieren?
    Haben die nicht unter der deutschen Kolonialherrschaft gelitten? Hat man denen nicht genau so die Menschlichkeit aberkannt und sie in einer Weise in ihrer Lebensführung eingeschränkt und ihnen eine in jeder Form menschenunwürdige Behandlung zukommen lassen?

    Dann müsste man sich vielleicht mal die Frage stelllen, ob entschädigungswürdige Verbrechen erst beim Genozid anfangen, denn genau das würde man ja postulieren, wenn man mit den Herero und Nama und sonst niemandem verhandeln würde. Da bin ich absolut dagegen.
    Wenn Deutschland Verantwortung übernimmt (und da bin ich absolut dafür, um das hier ganz klar zu machen), dann muss es die Verantwortung nicht nur für den Genozid übernehmen, sondern für sämtliche Kolonialverbrechen und auch nicht nur in Namibia, sondern auch in den übrigen Kolonien.

    Wenn man an Versöhnung tatsächlich interessiert ist, verbietet es sich, sich auschließlich mit den Herero und Nama an einen Tisch zu setzen und die berechtigten Interessen der anderen Gruppen damit zu ignorieren. Sonst schafft man nämlich nicht Versöhnung, sondern nur Konkurrenz der Opfergruppen untereinander.
    Mal abgesehen davon:
    Wenn man sich versöhnen wollte, dann doch wohl mit allen betroffenen Gruppen, die im Rahmen kolonialer Verbechen mal Opfer deutscher Politik geworden sind und nicht nur mit verschwindend kleinen Teilgruppen?

    Ich kann völlig nachvollziehen, dass man bei den Herero und Nama oder jedenfalls Teilgruppen davon wert auf die Würdigung der eigenen Geschichte legt.
    Nur müssten diese Gruppen sich dann bitte auch mal in die andere Seite hinein versetzen und begreifen, dass sie da Forderungen, wegen Verbrechen letztendlich an Menschen herantragen, die an diesen Verbrechen keine persönliche, wie auch immer geartete justiziable oder moralische Schuld haben.
    Und dass man auf diesem Weg nichts erreichen wird.


    Du hast hier versucht mit dem Beispiel von Forderungen wegen dem Holocaust und mit der Entschädigungspraxis der Maori in Neuseeland argumentiert.
    Beides geht in diesem Fall ins Leere.

    Beim Holocuast wird man finden können, dass durchaus substanziellle Teile des deutschen Volkes für das Hitler-Regime direkt dadurch, dass sie die Nazis wählten oder indirekt, in dem sie es dadurch ermöglichten DNVP und KPD zu wählen, mitverantwortlich gemacht werden können und dass von diesen Verbrechen, durch die "Arisierungen" etc. auch nicht wenige Deutsche oder Bewohner Deutschlands auch tatsächlich profitiert haben.

    Außerdem, als diese Forderungen wirksam aufkamen, lebten die Verantwortlichen noch.

    Hier konnte man von einer Verantwortlichkeit substanzieller Teile der lebenden Bevölkerung Deutschlands sprechen, im Übrigen auch dadurch, was das Aualand betrifft, dass der deutsche Staat sich damals ja leistete deutsche Staatsbürger generell nicht auszuliefern, auch nicht an internationale Gerichte, womit potentielle Täter natürlich auch geschützt wurden.

    Den Kaiser oder v. Throtha hatte aber niemand gewählt. Noch gab es Arisierungen vergleichbare Aktionen, von denen Millionen von Deutschen profitiert hätten, noch Nachrichtenwege, die es der Bevölkerung in Deutschland auch nur ermöglicht hätten, so zeitnah von den Massakern zu erfahren, dass man noch irgendetwas dagegen unternehmen hätte können.

    Hier mordeten und/oder profitierten ein paar 10.000 Menschen. Von denen lebt heute keiner mehr, dafür sollen aber Millionen belangt werden, die in ihrer ganz überwiegenden Mehrheit weder gemordet, noch profitiert haben, noch auch nur Nachfahren von entsprechenden Mördern und/oder Profiteuren sind.


    Im Hinblick auf das Beispiel der Maori und Neuseeland, wie gesagt, da da hat man es mit einem völlig anderen Extremfall zu tun, nämlich damit, dass aus der Bevölkerung heute für die Verdrängung der Maori zwar nichts mehr kann, auch die Generation liegt längst unter der Erde, während diese Bevölkerung aber durchaus noch von der kolonialen Landnahme und ihren Folgen persönlich profitiert.
    Da das der Fall ist, kann man eine Entschädigung für die Maori, wenn auf der anderen Seite als Gegenleistung garantiert wird, die Besitzverhältnisse in Neuseeland intakt zu lassen, sicherlich irgendwie vermittelt werden, weil so beide Seiten etwas davon haben.
    Das ist aber am Beispiel Deutschlands und der Herero und Nama so nicht der Fall und wäre es in diesem Ausmaß auch nicht einmal vor 100 Jahren gewesen.
     
  7. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Apartheid

    Warum erkennt man einen Genozid als Genozid an, wenn man dann nicht bereit ist, daraus auch finanzielle Verpflichtungen zur Entschädigung zu übernehmen? Ansonsten sind das leere Worte, die man mit Entwicklungshilfe verquickt, um das eigene (deutsche) Gewissen reinzuwaschen. Es hat dann eben nichts mit Versöhnung oder Aufarbeitung der Vergangenheit zu tun, sondern mit deutscher Gewissenspflege.

    @Shinigami Ich lasse mich nicht auf deine wortreichen Verrenkungen ein. Zuerst einmal solltest du verstehen, dass man in einer Diskussion nicht persönlich werden sollte und auf scheinbare Bekannte des Diskussionspartners in anderen Ländern verweisen sollte. Was sollen solche Unterstellungen der Vetternwirtschaft?

     
  8. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Das Apartheitsregime in Südafrika entstand in den 1940er Jahren und hat die Herero und Nama in Südafrika und Botswana anno 1918 nicht daran gehindert, nach Namibia zurück zu gehen.
    Der deutsche Staat ist demgegenüber nicht für das verantwortlich zu machen, was dann 30 Jahre nach dem Ende der deutschen Kolonialherrschaft passierte.
    Das ist Verantwortung der Briten und später der Südafrikanischen Regierungen.

    Ganz einfach weil dieser Genozid eine historische Tatsache ist. Eine Entschädigung ist aber keine historische, sondern dann schon eher eine juristische Frage und dazu ist bereits einiges gesagt worden.
    Wenn man sich insgesammt vor finanziellen Verpflichtungen drücken wollte, würde man keine Entwicklungshilfe in Aussicht gestellt haben.

    @Shinigami Ich lasse mich nicht auf deine wortreichen Verrenkungen ein. Zuerst einmal solltest du verstehen, dass man in einer Diskussion nicht persönlich werden sollte und auf scheinbare Bekannte des Diskussionspartners in anderen Ländern verweisen sollte. Was sollen solche Unterstellungen der Vetternwirtschaft?[/QUOTE]

    Also ich finde man sollte sich nicht über angebliche Verrenkungen auslassen, wenn man dann im Nachgang selbst alles dafür tut, dem Gegenüber die Worte im Mund herum zu drehen.
    Ich habe nichts von Vetternwirtschaft geschrieben oder unterstellt, die Frage zielte klar bemerkbar dahin, dass man in diesem Land heute keine Täter oder Profiteure mehr findenn wird und es demgemäß auch sehr schwer fallen wird, irgendwen juristisch verantwortlich machen oder moralisch bei der Ehre packen zu wollen.
    Und da muss man sich auch nicht pickiert darüber unter Vorwand echauffieren wollen, dass ist sehr wohl auch genau so verstanden worden.

    Bei allem Respekt.
     
  9. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Einige von den wenigen Überlebenden sind bestimmt nach Namibia zurückgekehrt. Aber erwartest du tatsächlich vom Südafrika bis in die 1940er, dass sie Enteignungen der Deutschen Kolonialherrschaft rückgängig machen würden?

    Wie will man ein "Versöhnungsabkommen" hinbekommen, wenn die deutsche Seite den Dialog mit Nachkommen der Überlebenden aus rein formaljuristischen Gründen kategorisch ablehnt? Wenn man mit "übergeordneten Stellen" ohne Hereros und Namas etwas aushandelt, das für die Zukunft ungefähr der Entwicklungshilfe für Namibia entspricht, die auch bereits in den vergangenen Jahren gezahlt wurde? Ein solches Abkommen ist zum Scheitern verurteilt und kann nur auf dem Papier bestehen, ohne dass es tatsächlich zu "Versöhnung" führt. Der Ausschluss der Vertreter der Opfergruppen von Gesprächen wird bei Hereros und Namas wohl als eine weitere deutsche Demütigung empfunden.
    Das ist ein Mangel an Empathie. Wenn man umgekehrt Empathie dann auch noch als "pikiert" bezeichnet, spricht das für mich Bände.

    Den ich bei dir vermisse. Du hast mir Bekannte unterstellt für dich ich argumentiere würde.

    Es ist inzwischen das dritte Mal, dass ich dich damit zitiere. Jedes Mal findest du Vorwände, um dich wortreich zu echauffieren und versuchst, dich herauszureden. Aber das ist hoffnungslos bei dir. Wenn man dich zitiert, gehst du nicht auf das Zitat ein, sondern flüchtest dich in ewig lange Ausflüchte. Man kennt es ja nicht anders von dir.
     
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  10. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Nö, erwarte ich nicht, behaupte aber, dass das ein britisches/südafrikanisches/namibianisches Problem ist und kein Deutsches.
    Denn wie sollte Deutschland denn in der Lage gewesen sein, anschließend an der Besitzverteilung innerhalb des Landes irgendetwas zu restituieren und zurück zu erstatten, nachdem das Territorium der Kontrolle des deutschen Staates entzogen war?
    Die deutschen Siedler mussten 1918/1919 gehen, das von ihnen besetzte Territorium wurde frei und hätte verteilt werden können.

    Tut man doch gar nicht. Oder gibt es irgendein offizielles Papier von deutscher Seite, in dem geschrieben stünde, dass man sich vorbehält die Verhandlungen abzubreuchen, sobald irgendein Vertreter der Herero oder Nama daran beteiligt wird?
    Ich denke mal eher nicht.

    Und wenn man es nicht tut, ignoriert man die Leider der Opfer der anderen in Namibia lebenden Gruppen. Mal davon abgesehen, wenn man mit dieser Form der Sektionalisierung einmal anfängt, wird es nicht mehr lange dauern, dass diverse unter "Herero" und "Nama" subsummieerte Untergruppen dann auch wieder mit ihren Delegierten nicht mehr einverstanden sind und beanspruchen eigene Verhaldulungspartei zu sein, bis man dann irgendwann so weit ist, dass jede Familie oder jedes 2. Individuum beansprucht eigenständige Verhandlungspartei zu sein.
    Wie soll das gehen? Abgesehen von den anderen aufgezeigten Problematiken.

    Ich denke, man sollte sich einfach keine Illusionen darüber machen, was mit dem Abkommen erreicht werden soll. Nämlich in erster Linie das Verhältnis zum namibianischen Staat zu verbessern und der Bundesrepublik international ein besseres Image zu kaufen.
    Um "Versöhnung" geht es nicht und ging es nie. Wie sollte das auch funktionieren? Versöhnung würde erst einmal voraussetzen, dass die Mehrheit der Bevölkerung der Meinung wäre, dass es da überhaupt etwas zu versöhnen gäbe.
    In Anbetracht des Mangels an lebendenn Tätern und Profiteuren, was sollte die Mehrheit der Bevölkerung zu einem solchen Schluss veranlassen?
    Insofern kann man sich hier auch gleich die Frage stellen, wie Versöhnung denn überhaupt funktionieren sollte, wenn die Partei, die für die Ausgleichsmittel herhalten soll, nämlich die Deutsche Bevölkerung sich da in ihrer weitüberwiegenden Mehrheit überhaupt nicht verantwortlich fühlt und entsprechende Ansprüche für in etwa so absurd hält, wie wenn Deutschland von Frankreich dafür Entschädigung forderte, dass unter Napoléon von französischer Seite im Rheinland marodiert wurde.

    Du magst mir mangelnde Empathie vorwerfen, sei dir unbenommen. Ich möchte diesen Vorwurf 1:1 zurückgeben, dahingehend, dass die Ablehnung einer generellen Unterstützungspraxis, weil dann auch Gruppen etwas abbekommen könnten, die vom Genozid selbst nicht in dieser Form betroffen waren oder nicht so schlimm, eine ziemlich unempathische ist.
    Sie setzt ja voraus, dass das einzige überhaupt entschädigungswürdige Verbrechen nur durch einen Genozid verwirklicht werden kann. Man könnte, wie angführt behaupten, dass sei eine ziemlich ignorante Haltung gegenüber allen anderen Opfern der deutschen Kolonialheerschaft und damit eine faktische Nichtanerkennund dieser als verbrecherisch.
     
  11. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    2.:

    Und das zweite ist Naivität.

    Der deutsche Staat ist nicht an Versöhnung interessiert, er ist daran interessiert seinen Einfluss zu halten, seinen Ruf zu verbessern und dafür Geld auszugeben. das sind die Fakten.
    Wen sollte man da denn mit wem versöhnen?

    Wie gesagt, wenn man denn eine tatsächliche Versöhnung anstrebte, müsste es erstmal zwei Parteien geben, die der Meinung sind, dass es etwas zu versönen gäbe.
    Das offizielle Deutschland mag sich auf diesen Standpunkt stellen, aber das offizielle Deutschland muss es auch der deutschen Bevölkerung verkaufen, weil diese die Mittel aufbringen müsste und das wird schlicht nicht funktionieren.
    Das funktioniert, wenn man lebende Täter und Profiteure hat, aber sonst nicht, zumal wenn man Jahrzehntelang weiten Teilen der eigenen Bevölkerung, die z.B. mal irgendwelchen Besitz jenseits der Oder hatten, erzählt hat, dass sie diese Ansprüche bitte vergessen mögen, weil sie revanchistisch seien, sich das nicht gehören würde und einer Versöhnung im Weg stünde.

    Ich mag es dir am eigenen Beispiel illustrieren:

    Ich selber bin im frühjahr 1992 geboren worden. Heißt wir reden hier über Verbrachen, die in der Generation meiner Ur-ur-Großeltern mal verübt wurden.
    Meine Familie von seiten meines Vaters her, besaß seiner Zeit mal ein paar Quadratmeter Land in der Danziger Niederung und der heutigen Wojewodschaft Wielkopolskie, vormals Provinz Posen. Die besaßen sie genau bis 1945 und mussten dann flüchten, was im übrigen nicht alle Familienmitglieder überlebt haben.

    Die Meinung des offiziellen Deutschlands dass für die Besetzung der Lehrstellen in den Schulen in denen ich unterrichtet wurde und die Zusammenstellung des Lehrmaterials verantwortlich zeichnete, stand immer und steht noch heute auf dem Standpunkt, dass eine Revision oder Kompensation (seitens dieser Staaten) der damaligen völkerrechtswidrigen Maßnahmen seitens Polen und der Sowjetunion aus Gründen der Versöhnung und des innereuropäischen Friedens nicht verlangt werden könnten.
    Die stattgefundene innerdeutsche Kompensatiion durch den Lastenausgleich etc. müsse hinreichen, auch wenn dann das begangene Unrecht ungesühnt bliebe, wir sollen schließlich nicht wieder in Revanchismen verfallen und deswegen haben die direkt betroffenen, ihm Hinblick auf ihr Verlangen nach Gerechtigkeit eben Pech gehabt.
    In dem Fall kann man nicht mal mit dem Toppos "Die im Osten haben ja ohnehin zu weiten Teilen Hitler gewählt und sind somit auch mitverantwortlich" kommen, denn dazu fehlte dadurch, dass den entsprechenden Angehörigen anno 1933 überhaupt nicht in Deutschland, sondern auf polnischem Territorium leben, ja alleine schon die grundsätzliche Möglichkeit.

    So. Das ist die Meinung, die mir das offizielle Deutschland in seinen Lehranstalten nahegebracht und eingetrichtert hat und die ich mir auch zueigen gemacht habe, weil ich sie für sinnvoll halte.
    Jetzt will mir das gleiche offizielle Deutschland, dass es ablehnt im Namen meiner lebenden Verwandten Regressansprüche an den Staat zu stellen, der ihnen Unrecht angetan und auch den Tod von einigen (mit)zu verantworten hat, zu stellen, weil das revanchistisch ist und die internationalen Beziehungen Deutschlands schädigt, erzählen, dass die heutige Deutsche Bevölkerung, übrigens auch die die selbst Opfer von Vertreibungen waren, Entschädigungsleistungen zu blechen haben, für Verbrechen, dir irgendein vom Kaiser ernannter, nicht dem Volk gegenüber verantwortlicher Preußischer General in Afrika mal angerichtet hat?
    Vor 100 Jahren, während es weder Überlebende Opfer noch Täter noch Profiteure gibt, die heute noch unter den Lebenden wandeln würden, weil die um damals aktiv involviert sein zu können, mittlerweile bald auf die 150 Jahre zugehen müssten?

    Würdest du die Güte haben, mir zu erklären, wie das jetzt zusammen gehen soll?
    Das offizielle deutschland hat dem eigenen Volk jahrzehntelang erzählt, dass es mit einigen völkerrechtlich sicherlich berechtigten Anliegen gegenüber anderen Staatswesen bitteschön den Mund halten mögen um ja keinen Revanchismus zu schüren, verlangt abeer gleichzeitig vom gleichen Volk, dass es sich gefälligst mal moralisch für schuldig zu halten hat, für Verbrechen, die lange vor seinen Lebzeiten und nicht einmal in seinem Namen abgehalten wurden? Und dass es dafür jetzt bitteschön zur Kasse gebeten werden soll?
    Bei allem Respekt, das haut so nicht hin.
    Entweder man stellt sich auf den Standpunkt, dass um des friedens und um der Versöhnung willen beide Seiten von ihren Maximalforderungen abrücken und sich irgendwo in der Mitte bei irgendeinem Modus vivendi treffen, so wie man das mit dem polnischen Staat getan hat.
    Oder aber man stellt sich auf den Standpunkt, dann ohne jegliches wenn-und-aber aufgerechnet, aufgerechnet und nochmal aufgerechnet werden müsste, dann allerdings, sollte sich der deutsche Staat zunächst mal um die Belange seiner eigenen Bevölkerung kümmern und dann wiederrum, ist auch argumentativ die Oder-Neiße-Grenze nicht zu verteidigen.
    Möchte ich so ganz offen behaupten und kann man mich gerne einen Revanchisten für schimpfen, dafür hefte ich mir den sogar geren ans Revers.

    Wenn es nach mir geht:

    Hielte ich es für sinnvoller, sich auf ersteren Weg einzuschießen. Eigene Forderungen zu Gunsten von Versöhnung zurück zu stellen und versuchen auf einen Modus vivendi zu kommen.
    Das bedeutet aber, dass man sich damit verbunden auch vorbehalten muss, von der jeweils anderen Seite ein Entgegenkommen abverlangen zu dürfen und wenn das bei bestimmten Gruppen nicht stattfindet, muss das eben zum Wohl des Genzen unter den Tisch fallen.

    Man hat die Versöhnung mit Polen, Russland und der Tschechischen Republik durchgezogen unter Preisgabe der berechtigten Anliegen, der eigenen, aus diesen Territorien vertriebenen Landeskinder.
    Vor dem Hintergrund dieser Tatsache, wie kommt man auf die Vorstellung, dass es dem offiziellen Deutschland oder der deutschen Bevölkerung irgendwas bedeuten würden auf Partikularinteressen einzelner Gruppen irgendwo in Afrika einzugehen, wenn man über ein Entwicklungshilfeabkommen, mit dem offiziellen Namibia und einem Großteil seiner Bevölkerung zu einer Einigung kommen kann?
    Welches Bedürfnis an einer Versöhnung sollte die heutige Deutsche Bevölkerung en gros denn mit einzelnen Gruppen der Herero und Nama haben? Dazu gibt es keinen Bezug, ein weiter Teil der Bevölkerung weiß vermutlich nichtmal, was das überhaupt ist, von peersönlicher Verantwortung etc. nicht zu reden.

    Man sollte nicht vergessen, dass Politik die Kunst des Möglichen ist und ein Modus, wie ihn sich einzelne Gruppen der Herero und Nama vorstellen außerhalb dessen liegt, weil nicht durchsetzbar.
    Die deutsche Bevölkerung en gros wird überhaupt keinen Anlass zu irgendeiner Versöhnung sehen, der Deutsche Staat interessiert sich für eine Versöhnung mit der Mehrheit der namibianischen Bevölkerung, weil das politisch nützlich ist, mehr nicht.
    Davon abgesehen würde es das offizielle Deutschland auch schwer damit haben, da noch großartig mehr daraus zu schlagen, da es dem eigenen Volk, selbst wenn dieses irgndeinen Bezug dazu hätte, Jahrzehntelang selbst Verzicht im Namen der diplomatischen Beziehungen gepredigt hat und man diese Argumentation bei diesem Anliegen natürlich auch sehr gut gegen jenes offizielle Deutschland verwenden kann.

    Kann man gerne scheiße finden, ist aber Tatsache.
    Das Diplomaten und diplomatische Communiqués in der Regel weit großzügiger formulieren, als der Inhalt gemeitn ist, früher wie heute, sollte eigentlich nichts neues sein.

    Werden wir jetzt persönlich?
    Das ist doch hoffentlich nicht unser Niveau.
     
  12. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Darf ich dich daran erinnern, das du, themenfremd, in Sachen Herero-Entschädigung mit Bezügen zum Holocaust und der Entschädigungspraxis des Neuseeländischen Staates gegenüber den Maori angefangenn hat?
    Könnte man "whataboutism" nennen.
    Du beschwerst dich darüber, dass ich angeblich auf deine Einwände nicht eingehe, auch das könnte man dir 1:1 zurück geben.

    Beispielsweise auf den Einwand, nachdem es wohl hoffentlich nicht angehen kann, dass wenn wir über zu kompensierende Verbrechen reden, wir erst beim Genozid damit anfangen.
    Da du dich nicht geäußert und diesem Punkt nicht widersprochen hast, darf ich dass denn so auffassen, das du vereinzeltes Morden, schweres Verletzen, Raub, Vergewaltigung, Verwüstung und alles, was es im Rahmen der kolonialen Landnahme sonst noch gab, so wie die himmelschreihend ungerechte menschenunwürdige Behandlung der unterworfenen Bevölkerungen nicht für entschädigungswürdige Verbrechen hältst?
    Denn das wäre wirklich die einzige Grundlage von der aus man generelle Entwicklungshilfe für Namibia und eine Verteilung durch innernamibianische Stellen oder Kontingentierung durch ein internationales Gremium, sinnvoll ablehnen könnte.
    Sowas möchte ich eigentlich niemandem unterstellen. Wenn die Position allerdings nicht näher erklärt wird, könnte man versucht sein so etwas anzunehmen.


    Und jetzt noch einmal abseits der Polemik:

    ich habe bei dem, was du zu dem Theme geschrieben hast, ziemlich massiv den Eindruck, dass du dich sehr stark auf die Herero und Nama außerhalb Namibias und deren Aliegen fokussierst, dabei aber die anderen Dinge die in den Kolonien sonst noch so passierten genau so ausblendest, wie die politischen Möglichkeiten einen ensptechenden Entschädigungsmodus sinnvoll verhandeln und der deutschen Bevölkerung zu verkaufen.

    Der Vorwurd mangelnder Empathie ist von diesem Standpunkt aus eine sehr wohlfeile Angelegenheit, den man wie oben vorexerziert auch ohne weiteres umdrehen kann.
    Ich würde mich freuen, wenn wir künftig wieder ohne Vorwürfe und Anfeindungen auf dieser Ebene auskommen würden.
     

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