Heribert Illig... Was, wenn er doch Recht hat?

Und die F r a g e n sind auch nur Behauptungen?




Natürlich nicht, aber Fragen beantworten wäre schon üblich.
Oder sind alle Fragen unerwünscht?

a) die Fragen wurden beantwortet.
b) habe ich dir doch schon geschrieben:
"Genau hier liegt das Problem: Illig stellt Dinge in Frage, die gar nicht behauptet werden. Wieso sollte diese Dinge also überhaupt jemand beantworten?
Wie soll man mit Leuten diskutieren, die einem Behauptungen unterschieben, die man nicht getätigt hat?"

Und nein, Fragen sind nicht unerwünscht. Ich habe eher den Eindruck, gewisse Antworten scheinen bei dir unerwünscht zu sein.
 
Nun, ne falsche oder verfälschte Urkunde ist nun mal falsch. Wann sie gefälscht wurde ist für den beurkundeten Sachverhalt uninteressant, der wird nicht richtig dargestellt.
Historisch interessant können sie trotzdem sein, lassen sie doch Sachverhalte zur Entstehungszeit der "Fälschung" vermuten.
Aber:
78 karolingische Originalurkunden sind nach über 1000 Jahren ne Menge Papier, an der man nicht einfach vorbei gehen kann.
Und Chroniken, die zu archäologischen Fundplätzen führen, können so falsch nicht sein!

Desweiteren sind Fragen erlaubt, aber nicht als rethorische! Die nerven nur und lassen sich schlecht beantworten, denn das macht der Frager!

Selbstverständlich kann ich die Vita caroli und die fränkischen Annalen hinterfragen und ich kann auch die Schlacht bei Ohrum und Pippins Züge ins Okertal bezweifeln. Die Funde haben dann eben irgendwelche Leute dahin getragen, um diese Schriften zu beweisen. Auch die Sagen dazu speziell ( Am Vaddernloch hat KdG. Sachsen taufen lassen) stammen dann von Leuten der Neuzeit, die diese in die Welt gesetzt haben, da sie die Schriften kannten. Neue Antworten generieren da aber immer neue Fragen wie:
"Und wenn das so war?" Irgendwann ist mans leid und geht darauf nicht mehr ein.

Das schlimme bei so etwas ist, das dann auf berechtigte Zweifel wie in Kalkriese, Scheibe von Nebra, Schlacht am Harzhorn auch nicht mehr eingegangen wird.

Und das gestandene Historiker diese Diskussion als teilweise ehrenrührig empfinden, kann ich durchaus nachvollziehen.
 
Nun, ne falsche oder verfälschte Urkunde ist nun mal falsch. Wann sie gefälscht wurde ist für den beurkundeten Sachverhalt uninteressant, der wird nicht richtig dargestellt.

Absolut deiner Meinung.

Aber, mir ging es um diese eine Aussage von Klausi, wonach der hohe Anteil an aufgedeckten Fälschungen als weiterer Hinweis auf das "Nichtexistieren" eben jener Epoche dargestellt wird, in der sie angeblich datieren. In diesem Zusammenhang ist die Zeitstellung schon interessant.
 
Absolut deiner Meinung.

Aber, mir ging es um diese eine Aussage von Klausi, wonach der hohe Anteil an aufgedeckten Fälschungen als weiterer Hinweis auf das "Nichtexistieren" eben jener Epoche dargestellt wird, in der sie angeblich datieren. In diesem Zusammenhang ist die Zeitstellung schon interessant.

Die Antwort auf sowas kann nur sein:
Und wenn von 1000 Urkunden sich nur eine als echt erweist, beweist es die Existenz der Epoche!
Außerdem geht es Klausi nicht um die Schlußfogerungen, die solche Leute wie Illig aus den Fälschungen ziehn, sondern mehr um die Frage , wo kommen diese Fälschungen her und sind die Schlüsse seriöser Historiker richtig und nachvollziehbar.
 
Und die F r a g e n sind auch nur Behauptungen?




Natürlich nicht, aber Fragen beantworten wäre schon üblich.
Oder sind alle Fragen unerwünscht?
Illigs Fragen sind sind doch nicht das Problem, seine Antworten sind es. Denn es ist sicher ein Verdienst, dass einige Themen so ein weites Interesse gefunden haben. Und es ist ein Verdienst, dass Geschichte etwas umfassender und über breitere Gebiete/Kulturen/Zeitrechnungen verglichen und überprüft wurde.

Aber es gibt für die zentralen Thesen keine Belege, viele Behauptungen sind schlichtweg falsch und manche Vermutung wird durch komplizierte Vorgänge erklärt und nicht durch einfache.

Insbesondere der große Plan, die ungeheure Zahl an Mitwissern, alles ist nur durch eine Verschwörungstheorie im ganz großen Stil erklärbar. :fs:

Solwac
 
Illigs Fragen sind sind doch nicht das Problem, seine Antworten sind es.

Normalerweise bauen wissenschaftliche Fragen auf wissenschaftlichen Erkenntnissen auf. Das ist bei Illig so nicht der Fall. Er stellt wissenschaftliche Erkenntnisse falsch dar, um sie dann in Frage zu stellen - was dem intellektuellen Schattenboxen entspricht: Man "boxt/diskutiert" mit einem Gegner der nicht existiert. Insofern sind natürlich schon die Fragen das Problem.
Illig überrumpelt durch seine Suggestivtechnik die Leser, die nicht in der Materie stecken und das ist eben die Mehrheit der Menschen.
 
Wenn ich als Laie bei den Wissenschaftlern ernstgenommen werden will und auch meine Fragen Beachtung finden sollen, muss ich mich zunächst mal ordentlich aufführen. Zweitens muss ich ein echtes Interesse an der entsprechenden Wissenschaft signalisieren. Und drittens muss ich bereit sein, den Leuten, die (derzeit) noch mehr wissen als ich, zuzuhören und über das von ihnen Gesagte nachdenken, bevor ich mir dann schlussendlich eine eigene Meinung bilde.

Zumindest SOLLTE das üblicherweise so sein.

Herr Illig beachtet allerdings keinen einzigen der drei wichtigen Punkte und stellt sich somit sofort und absolut aufs Abstellgleis, und das, noch bevor er überhaupt seine Thesen tatsächlich aufstellt!

Zuersteinmal gesteht er nicht ein, Laie zu sein. Stattdessen bezeichnet er sich selbst als "Privatgelehrten" und "Historiker" (leider ist Letzteres kein geschützter Begriff, sodass sich auch eine Frau Schulz von der Aldi-Kasse als Historikerin bezeichnen darf, wenn sie im Keller des Ladens eine Dose Tomaten aus dem zweiten Weltkrieg findet und darüber ein dreihundertseitiges Buch schreibt). Er führt sich auch nicht ordentlich auf, denn statt objektiv die wissenschaftliche Meinung zu beleuchten und dann zu argumentieren, warum diese angeblich falsch sei, diffarmiert er sämtliche seriösen (!) Geschichtswissenschaftler als engstirnig und unflexibel, bevor er überhaupt sagt, was er eigentlich meint, zu wissen.

Zweitens fehlt mir beim Herrn Illig das tatsächliche "wissen wollen". Statt ernstgemeinter Fragen und offensichtlicher Nachforschung formuliert er rhetorische Fragen, die nicht hinterfragen, sondern provozieren. Das mag legitim sein, doch nur, wenn ich entsprechende Quellenkenntnisse habe, auf die ich mich stützen kann. Dies ist aber nicht der Fall, Herr Illig liest seine Quellen nicht, er überfliegt sie und findet dann natürlich Ungereimtheiten, die sich allerdings bei aufmerksamem Lesen gar nicht erst auftäten. Er will also nichts wissen, er will sich ja nichtmal mit der vorhandenen Materie auseinandersetzen - er will einfach nur Geld machen, auffallen um jeden Preis!

Drittens nimmt er sogar in Diskussionen die Argumente der Fachleute nicht auf, sondern flüchtet sich in Ausreden, warum das Argument der Gegenseite seiner Ansicht nach in dieser Diskussion nichts zu suchen hat usw. Er wirft seriösen Wissenschaftlern, die für jede neue Erkenntnis dankbar sind, etwas vor, was er selbst scheinbar erfunden hat - das Herausreden aus unliebsamen Fragen.

Das erfundene Mittelalter ist wie die Geschichte von der Päpstin - irgendwo in irgendeiner Quelle findet sich ein kleiner Hinweis und da, wie mein Opa zu sagen pflegte, jeden Tag ein Dummer aufsteht, findet sich sicher für jeden Pups ein Depp, der daraus ein ganzes Buch macht. Donna Woolfolk Cross hat aber zumindest den Anstand, ihr Buch direkt als Historischen Roman zu kennzeichnen und nicht wie Illig einen Betrugsversuch gestartet.

Lieber Herr klausi, Sie sollten sich intensiv mit Verschwörungstheorien auseinandersetzen und lernen, wie sie funktionieren, dann wissen Sie auch bald, wie man Schreiberlinge wie Herrn Illig betrachten muss. Ich will hiermit nicht seine Daseinsberechtigung in Frage stellen (wie soll man denn auch seinen Humor bei der trockenen Geschichtswissenschaft behalten, wenn nicht hin und wieder ein Vollpfosten für einen Lacher sorgt?), sehr wohl aber seine Seriosität. Und anstatt Fragen eines in die Jahre gekommenen "Sensationspublizisten" zu wiederholen, sollten Sie, lieber Herr klausi, vielleicht EIGENE Fragen finden und stellen.

Auf diese Weise könnten die Forianer hier Sie tatsächlich ernst nehmen und wirklich mit Ihnen diskutieren wollen!

MfG
FoxP2gen

P.S. : Sollten Sie, Herr klausi, allerdings weiter auf demselben Blödsinn herumreiten, sähe ich mich gezwungen, diesen Thread gedanklich in Ablage S, wie "Schwachsinn", zu verschieben.
 
Zuletzt bearbeitet:
Oh je, manche Personen begreifen es eben nie ...!
Man könnte fast den Eindruck haben. Deswegen will ich noch eine Erklärung bringen, vielleicht begreifst Du es dann.

Es geht nicht um Illigs wilde Schlußfolgerungen sondern um seine F r a g e n !!!
Wenn jemand behauptet: "Gestern sind kleine grüne Marsmännchen in Wuppertal gelandet" - dann wird man ihn nicht unbedingt ernst nehmen.
Und wenn er dann fragt: "Werden diese Marsmännchen sich auch korrekt an die deutschen Verkehrsregeln halten?" - dann ist die Frage sinnlos, weil sie auf einer abstrusen Annahme beruht.
 
Ich bekam den Illig vor einigen Monaten geschenkt, weil Derjenige nach der Hälfte der Lektüre meinte es interessiere ihn nicht weiter und er kenne sich nicht so aus. Ich dachte mich trifft der Schlag aber anscheinend sehe ich aus wie jemand der den Illig unbedingt mal lesen will. :nono:

Jetzt liegt halt dieses Buch zwischen diesen anderen wahnsinnswichtigen Publikationen wie von Uwe Topper, Stanglmeier und Biffiger. Wo soll ich nur das Lesen beginnen?
 
Ich bekam den Illig vor einigen Monaten geschenkt, weil Derjenige nach der Hälfte der Lektüre meinte es interessiere ihn nicht weiter und er kenne sich nicht so aus. Ich dachte mich trifft der Schlag aber anscheinend sehe ich aus wie jemand der den Illig unbedingt mal lesen will. :nono:

Jetzt liegt halt dieses Buch zwischen diesen anderen wahnsinnswichtigen Publikationen wie von Uwe Topper, Stanglmeier und Biffiger. Wo soll ich nur das Lesen beginnen?

Macht nix. Ich will Illig gewiss nicht inhaltlich verteidigen. Aber stilistisch und von der Vorbildung her ist er einer der lesbaren Pseudo-Historiker. Auch fand ich es amüsant zu lesen, wie ihn offenbar vor allem ein postumer, schwer verständlicher Hass gegen den Karl den Großen (vielleicht, weil Illig Bayer ist und Karl das aufstrebende Herzogtum einsackte?) dazu motivierte, die drei Jahrhunderte einzukassieren. Am schönsten dokumentiert sich das im Namensregister, wo er Karl mit über 100 Stichwörtern wegen seiner (aus Illigs Sicht) angeblichen Leistungen verzeichnet. Ist also so eine Art gehobener Unsinn.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ist also so eine Art gehobener Unsinn.

Das muss man wohl so sagen. Vor allem, wenn man es mit den Machwerken anderer Chronologiekritiker vergleicht. Im Vergleich dazu ist selbst Illigs Theorie wirklich noch sehr gut durchdacht. Aber nur im Vergleich mit diesen anderen Leuten.
 
Ich bekam den Illig vor einigen Monaten geschenkt, weil Derjenige nach der Hälfte der Lektüre meinte es interessiere ihn nicht weiter und er kenne sich nicht so aus. Ich dachte mich trifft der Schlag aber anscheinend sehe ich aus wie jemand der den Illig unbedingt mal lesen will. :nono:

Jetzt liegt halt dieses Buch zwischen diesen anderen wahnsinnswichtigen Publikationen wie von Uwe Topper, Stanglmeier und Biffiger. Wo soll ich nur das Lesen beginnen?

Ist ja eigentlich schon eher OT... Aber egal. Meinst du welchen Autoren zuerst? Am sinnvollsten gehste das Inhaltsverzeichnis durch und nimmst ein Thema, in dem du dich halbwegs auszukennen scheinst, um dann festzustellen, daß diese Erkenntnisse angeblich gar keine sind. Und dann schaust du einfach einmal, ob kritischer Geist sich rege!
 
Jetzt lese ich das erstmals so richtig.
Das kommt davon, wenn die Smilies fehlen. Z.B. Achtung - Ironie oder Ähnliches.
Ich bitte um Entschuldigung; mein Beitrag zu den anderen Büchern war ironisch gemeint und ich habe ihn so aber nicht gekennzeichnet.

So nach und nach las ich vor Jahren schon den Topper, den Zillmer, den Biffiger sowieso und so auch den Illig. Weshalb mir jemand, der mich näher kennt trotzdem der Meinung ist, ich könnte an dem Illig-Buch interessiert sein ... nun ja.
Es tut mir leid, wenn ich da jetzt für Verwirrung sorgte mit meinem etwas unsauberen Beitrag.
Trotzdem natürlich vielen Dank für Eure Antworten.
 
Ach wo, mit schriftlicher Ironie, gar Ironie überhaupt habe ICH so meine Erkenntnisschwierigkeiten. ('Nen kenntlichen Smile hatteste ja jemacht.) Aber merkwürdiger Weise verstehe ich jetzt irgendwie spontan besser, warum die Leut bei Illig immer sehr leicht OT gehen!
 
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