Heribert Illig... Was, wenn er doch Recht hat?

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Mittelalter" wurde erstellt von Twista2004, 19. Juli 2004.

  1. klausi

    klausi Neues Mitglied



    Oh je, manche Personen begreifen es eben nie ...!

    Es geht nicht um Illigs wilde Schlußfolgerungen sondern um seine F r a g e n !!!

    Wenn man sich mit seinen Fragen beschäftigt, dann muß man doch nicht gleich Illigs Ansichten teilen. Aber gerade das Antworten auf Illigs Fragen bereitet den Mediävisten so viel Probleme.

    Da ist es natürlich einfacher gleich das Buch zu verdammen anstatt sich damit auseinanderzusetzen - ist ja einfacher.

    Wie gesagt, manche Personen erkennen den Unterschied - zwischen Fragen und Schlußfolgerung - nie oder wollen dies nicht erkennen.

    Irgendwie hoffnungslos, das weiter zum 150.Mal zu erklären ..!
     

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  2. tela

    tela Aktives Mitglied


    Stimmt. Ich begreife es nicht.


    Danke. Jetzt habe ich es begriffen.
    Da die Fragen Illigs in vielen Fällen nur deswegen interessant erscheinen, weil sie auf einer - nennen wir es - verdrehten Sichtweise beruhen, sind auch die Fragen an sich nicht unbedingt interessant.

    Den Eindruck habe ich nicht. Wenn man die vielen detaillierten Widerlegungen von Illigs Ansichten anschaut, dann sieht es nicht so aus, als hätte es da viele Probleme gegeben.

    Lese ich natürlich eine Illig-Fansite, dann können die Leute dort schon den Eindruck erwecken, dass Mediävisten keine Chance haben vernünftige Gegenargumente zu entwickeln.

    Ich habe mich damit auseinandergesetzt. Vor allem habe ich beide Seiten gelesen, nicht nur Illig-Fansites.
    Ziemlich.
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. November 2010
  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Genau hier liegt das Problem: Illig stellt Dinge in Frage, die gar nicht behauptet werden. Wieso sollte diese Dinge also überhaupt jemand beantworten?
    Wie soll man mit Leuten diskutieren, die einem Behauptungen unterschieben, die man nicht getätigt hat?
     
  4. klausi

    klausi Neues Mitglied

    Und die F r a g e n sind auch nur Behauptungen?


    Natürlich nicht, aber Fragen beantworten wäre schon üblich.
    Oder sind alle Fragen unerwünscht?
     
  5. KeineAhnung

    KeineAhnung Aktives Mitglied

    Ganz so pauschal wird man es nicht sagen können. Fälschung ist nicht gleich Fälschung.

    Die zeitliche Differenz zwischen dem vorgegebenen und dem tatsächlich nachgewiesenen Erstellungsdatum differiert manchmal nur um 50 bis 100 Jahre. Liegt also in der gleichen Epoche. Der eigentliche Tatbestand der Fälschung liegt häufig auch nicht so sehr im falschen Erstellungdatum, sondern im beteiligten Personenkreis und dem jeweiligen Inhalt der Urkunde. Urkunden regeln nicht zuletzt Besitzverhältnisse und Rechtsverhältnisse.

    Jetzt sollte man sich fragen, worin denn die Motivation lag, überhaupt Urkunden zu fälschen:
    - Besitzungen zu sichern - zu erlangen - wieder zu erlangen...
    - die eigene Rechtsstellung zu sichern - zu erlangen - wieder zu erlangen...
    - das Ansehen einer od. mehrerer Personen nachträglich durch "Korrektur" der Ereignisse zum positiven oder aber auch zum negativen zu verändern...

    Sicherlich KEINE Motivaton war es, die Historiker des 21. Jh. zu ärgern.

    Liebe Grüße
    KeineAhnung
     
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  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    a) die Fragen wurden beantwortet.
    b) habe ich dir doch schon geschrieben:
    "Genau hier liegt das Problem: Illig stellt Dinge in Frage, die gar nicht behauptet werden. Wieso sollte diese Dinge also überhaupt jemand beantworten?
    Wie soll man mit Leuten diskutieren, die einem Behauptungen unterschieben, die man nicht getätigt hat?"

    Und nein, Fragen sind nicht unerwünscht. Ich habe eher den Eindruck, gewisse Antworten scheinen bei dir unerwünscht zu sein.
     
  7. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Nun, ne falsche oder verfälschte Urkunde ist nun mal falsch. Wann sie gefälscht wurde ist für den beurkundeten Sachverhalt uninteressant, der wird nicht richtig dargestellt.
    Historisch interessant können sie trotzdem sein, lassen sie doch Sachverhalte zur Entstehungszeit der "Fälschung" vermuten.
    Aber:
    78 karolingische Originalurkunden sind nach über 1000 Jahren ne Menge Papier, an der man nicht einfach vorbei gehen kann.
    Und Chroniken, die zu archäologischen Fundplätzen führen, können so falsch nicht sein!

    Desweiteren sind Fragen erlaubt, aber nicht als rethorische! Die nerven nur und lassen sich schlecht beantworten, denn das macht der Frager!

    Selbstverständlich kann ich die Vita caroli und die fränkischen Annalen hinterfragen und ich kann auch die Schlacht bei Ohrum und Pippins Züge ins Okertal bezweifeln. Die Funde haben dann eben irgendwelche Leute dahin getragen, um diese Schriften zu beweisen. Auch die Sagen dazu speziell ( Am Vaddernloch hat KdG. Sachsen taufen lassen) stammen dann von Leuten der Neuzeit, die diese in die Welt gesetzt haben, da sie die Schriften kannten. Neue Antworten generieren da aber immer neue Fragen wie:
    "Und wenn das so war?" Irgendwann ist mans leid und geht darauf nicht mehr ein.

    Das schlimme bei so etwas ist, das dann auf berechtigte Zweifel wie in Kalkriese, Scheibe von Nebra, Schlacht am Harzhorn auch nicht mehr eingegangen wird.

    Und das gestandene Historiker diese Diskussion als teilweise ehrenrührig empfinden, kann ich durchaus nachvollziehen.
     
  8. KeineAhnung

    KeineAhnung Aktives Mitglied

    Absolut deiner Meinung.

    Aber, mir ging es um diese eine Aussage von Klausi, wonach der hohe Anteil an aufgedeckten Fälschungen als weiterer Hinweis auf das "Nichtexistieren" eben jener Epoche dargestellt wird, in der sie angeblich datieren. In diesem Zusammenhang ist die Zeitstellung schon interessant.
     
  9. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Die Antwort auf sowas kann nur sein:
    Und wenn von 1000 Urkunden sich nur eine als echt erweist, beweist es die Existenz der Epoche!
    Außerdem geht es Klausi nicht um die Schlußfogerungen, die solche Leute wie Illig aus den Fälschungen ziehn, sondern mehr um die Frage , wo kommen diese Fälschungen her und sind die Schlüsse seriöser Historiker richtig und nachvollziehbar.
     
  10. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    Illigs Fragen sind sind doch nicht das Problem, seine Antworten sind es. Denn es ist sicher ein Verdienst, dass einige Themen so ein weites Interesse gefunden haben. Und es ist ein Verdienst, dass Geschichte etwas umfassender und über breitere Gebiete/Kulturen/Zeitrechnungen verglichen und überprüft wurde.

    Aber es gibt für die zentralen Thesen keine Belege, viele Behauptungen sind schlichtweg falsch und manche Vermutung wird durch komplizierte Vorgänge erklärt und nicht durch einfache.

    Insbesondere der große Plan, die ungeheure Zahl an Mitwissern, alles ist nur durch eine Verschwörungstheorie im ganz großen Stil erklärbar. :fs:

    Solwac
     
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  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Normalerweise bauen wissenschaftliche Fragen auf wissenschaftlichen Erkenntnissen auf. Das ist bei Illig so nicht der Fall. Er stellt wissenschaftliche Erkenntnisse falsch dar, um sie dann in Frage zu stellen - was dem intellektuellen Schattenboxen entspricht: Man "boxt/diskutiert" mit einem Gegner der nicht existiert. Insofern sind natürlich schon die Fragen das Problem.
    Illig überrumpelt durch seine Suggestivtechnik die Leser, die nicht in der Materie stecken und das ist eben die Mehrheit der Menschen.
     
  12. FoxP2gen

    FoxP2gen Neues Mitglied

    Wenn ich als Laie bei den Wissenschaftlern ernstgenommen werden will und auch meine Fragen Beachtung finden sollen, muss ich mich zunächst mal ordentlich aufführen. Zweitens muss ich ein echtes Interesse an der entsprechenden Wissenschaft signalisieren. Und drittens muss ich bereit sein, den Leuten, die (derzeit) noch mehr wissen als ich, zuzuhören und über das von ihnen Gesagte nachdenken, bevor ich mir dann schlussendlich eine eigene Meinung bilde.

    Zumindest SOLLTE das üblicherweise so sein.

    Herr Illig beachtet allerdings keinen einzigen der drei wichtigen Punkte und stellt sich somit sofort und absolut aufs Abstellgleis, und das, noch bevor er überhaupt seine Thesen tatsächlich aufstellt!

    Zuersteinmal gesteht er nicht ein, Laie zu sein. Stattdessen bezeichnet er sich selbst als "Privatgelehrten" und "Historiker" (leider ist Letzteres kein geschützter Begriff, sodass sich auch eine Frau Schulz von der Aldi-Kasse als Historikerin bezeichnen darf, wenn sie im Keller des Ladens eine Dose Tomaten aus dem zweiten Weltkrieg findet und darüber ein dreihundertseitiges Buch schreibt). Er führt sich auch nicht ordentlich auf, denn statt objektiv die wissenschaftliche Meinung zu beleuchten und dann zu argumentieren, warum diese angeblich falsch sei, diffarmiert er sämtliche seriösen (!) Geschichtswissenschaftler als engstirnig und unflexibel, bevor er überhaupt sagt, was er eigentlich meint, zu wissen.

    Zweitens fehlt mir beim Herrn Illig das tatsächliche "wissen wollen". Statt ernstgemeinter Fragen und offensichtlicher Nachforschung formuliert er rhetorische Fragen, die nicht hinterfragen, sondern provozieren. Das mag legitim sein, doch nur, wenn ich entsprechende Quellenkenntnisse habe, auf die ich mich stützen kann. Dies ist aber nicht der Fall, Herr Illig liest seine Quellen nicht, er überfliegt sie und findet dann natürlich Ungereimtheiten, die sich allerdings bei aufmerksamem Lesen gar nicht erst auftäten. Er will also nichts wissen, er will sich ja nichtmal mit der vorhandenen Materie auseinandersetzen - er will einfach nur Geld machen, auffallen um jeden Preis!

    Drittens nimmt er sogar in Diskussionen die Argumente der Fachleute nicht auf, sondern flüchtet sich in Ausreden, warum das Argument der Gegenseite seiner Ansicht nach in dieser Diskussion nichts zu suchen hat usw. Er wirft seriösen Wissenschaftlern, die für jede neue Erkenntnis dankbar sind, etwas vor, was er selbst scheinbar erfunden hat - das Herausreden aus unliebsamen Fragen.

    Das erfundene Mittelalter ist wie die Geschichte von der Päpstin - irgendwo in irgendeiner Quelle findet sich ein kleiner Hinweis und da, wie mein Opa zu sagen pflegte, jeden Tag ein Dummer aufsteht, findet sich sicher für jeden Pups ein Depp, der daraus ein ganzes Buch macht. Donna Woolfolk Cross hat aber zumindest den Anstand, ihr Buch direkt als Historischen Roman zu kennzeichnen und nicht wie Illig einen Betrugsversuch gestartet.

    Lieber Herr klausi, Sie sollten sich intensiv mit Verschwörungstheorien auseinandersetzen und lernen, wie sie funktionieren, dann wissen Sie auch bald, wie man Schreiberlinge wie Herrn Illig betrachten muss. Ich will hiermit nicht seine Daseinsberechtigung in Frage stellen (wie soll man denn auch seinen Humor bei der trockenen Geschichtswissenschaft behalten, wenn nicht hin und wieder ein Vollpfosten für einen Lacher sorgt?), sehr wohl aber seine Seriosität. Und anstatt Fragen eines in die Jahre gekommenen "Sensationspublizisten" zu wiederholen, sollten Sie, lieber Herr klausi, vielleicht EIGENE Fragen finden und stellen.

    Auf diese Weise könnten die Forianer hier Sie tatsächlich ernst nehmen und wirklich mit Ihnen diskutieren wollen!

    MfG
    FoxP2gen

    P.S. : Sollten Sie, Herr klausi, allerdings weiter auf demselben Blödsinn herumreiten, sähe ich mich gezwungen, diesen Thread gedanklich in Ablage S, wie "Schwachsinn", zu verschieben.
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. November 2010
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  13. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    Man könnte fast den Eindruck haben. Deswegen will ich noch eine Erklärung bringen, vielleicht begreifst Du es dann.

    Wenn jemand behauptet: "Gestern sind kleine grüne Marsmännchen in Wuppertal gelandet" - dann wird man ihn nicht unbedingt ernst nehmen.
    Und wenn er dann fragt: "Werden diese Marsmännchen sich auch korrekt an die deutschen Verkehrsregeln halten?" - dann ist die Frage sinnlos, weil sie auf einer abstrusen Annahme beruht.
     
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  14. FoxP2gen

    FoxP2gen Neues Mitglied

    So ein Pech aber auch...

    Da wollte ich meine Gehirnzellen dem Forum opfern, um Illigs Buch tatsächlich einmal komplett gelesen zu haben und muss feststellen, dass, obwohl dieser Mensch in München lebt, die Regensburger Stadtbibliothek seine Werke nicht im Sortiment hat...

    Naja, wenn man die Wahl zwischen unterhaltsamem Schund und langweiligem und geschichtsklitterndem Schund hat, gewinnt wohl der unterhaltsame Schund :D

    Tut mir Leid, aber Geld werde ich für dieses berühmte Machwerk nicht zahlen.
     
  15. tela

    tela Aktives Mitglied

    In Freiburg gibts das in der Uni-Bibliothek. Vielleicht ja auch in Regensburg.
     
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  16. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    @ FoxP2gen:
    Spar's Dir. Ich habe sein Buch kurz nach Erscheinen tatsächlich zu lesen begonnen, um auch mitreden zu können, aber nach etwa einem Drittel wurde es mir zu blöd, und ich habe es nie fertig gelesen. Am meisten störte mich, wie scheinbar überzeugend er viele seiner Belege darbieten kann - erst bei näherem Nachdenken merkt man, dass sie entweder auf Unkenntnis basieren oder bewusst manipulativ oder tatsachenverdrehend dargeboten werden.
     
  17. Tannhaeuser

    Tannhaeuser Aktives Mitglied

    In der Tat:
    16/ON 700 I29 E6(6)
    Universitätsbibliothek Regensburg / Studentenbücherei
    ausleihbar
    Studentenbücherei
     
  18. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Vielleicht gibt es das ja auch irgendwo auf dem Bücherramschmarkt.
    Da hab ich damals auch "Der eilige Aal und seine Erben" für einen geringen Obulus von 2,59 €uronen erworben.
     
  19. Tannhaeuser

    Tannhaeuser Aktives Mitglied

    bei uns in der Stadtbücherei verramschen sie die Bücher immer ein Euro pro Kilo...
     
  20. Silke

    Silke Mitglied

    Ich bekam den Illig vor einigen Monaten geschenkt, weil Derjenige nach der Hälfte der Lektüre meinte es interessiere ihn nicht weiter und er kenne sich nicht so aus. Ich dachte mich trifft der Schlag aber anscheinend sehe ich aus wie jemand der den Illig unbedingt mal lesen will. :nono:

    Jetzt liegt halt dieses Buch zwischen diesen anderen wahnsinnswichtigen Publikationen wie von Uwe Topper, Stanglmeier und Biffiger. Wo soll ich nur das Lesen beginnen?
     

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