Heribert Illig... Was, wenn er doch Recht hat?

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Mittelalter" wurde erstellt von Twista2004, 19. Juli 2004.

  1. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Was heißt mobil?
    Meinst Du die Panzerung war leichter oder sie verfügten über mehr Wechselpferde?
     
  2. Kalojan

    Kalojan Neues Mitglied

    Rüstung war leichter. Vor allem aus Schuppenpanzer bestehend (Lamellar vermutlich auch, aber da bin ich mir nicht sicher). Wechselpferde wäre auch möglich, aber ich bin da doch weniger stark :)
     
  3. Panzerreiter

    Panzerreiter Neues Mitglied

    Es gibt da wohl aus der Karolingerzeit einen Schuppenfund (man achte auf den Singular...), aber soweit ich mich erinnere war das Ding aus Bronze und 1,3 mm dick.
    Man kann sich vorstellen, dass ein Schuppenpanzer aus solchem Material alles andere als leicht war.
    (Das korreliert freilich nicht ganz mit den Schriftquellen, in denen immer von "eisernen Schuppen" die Rede ist, wobei mir ein karolingerzeitlicher Fund aus eisernen Schuppen noch aussteht. Ich muss nochmal aufmerksam die Schuppenfunde im Visby-Buch durchsehen, aber in meiner Erinnerung sind die Schuppen darin allesamt eine ganz andere Zeit. Mein Erinnerung kann allerdings trügen, bin ja auch nicht mehr der Jüngste)

    Generell wird wohl das Gewicht eines Schuppenpanzers im Vergleich zu anderen Rüstungsarten gerne unterschätzt, die Dinger wogen durchaus was, zumindest wenn sie dick genug waren, um auch relevanten Schutz zu bieten.
    Ein vom Schnitt vergleichbares Kettenhemd dürfte nach meinen Erfahrungen signifikant weniger wiegen.
     
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  4. Kalojan

    Kalojan Neues Mitglied

    Aber sicherlich war das Gewicht der Schuppenpanzer nicht vergleichbar mit dem Gewicht einer Vollplatte.
     
  5. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    So groß wird der Unterschied auch nicht sein (habe gerade keine Gewichtsangaben zur Hand).
    Und für die "Mobilität" der Kavallerie dürfte es erst recht keinen großen Unterschied machen. In erster Linie muß das Pferd den Reiter tragen, der macht die Hauptlast aus. Dann kommen noch Sattel, Waffen etc. dazu.
    Wenn der Reiter sich einen Bauchansatz leistet dürfte das wesentlicher sein für die Mobilität als der Wechsel von Schuppen- zur Plattenrüstung.
     
  6. Kalojan

    Kalojan Neues Mitglied

    Hast du natürlich auch Recht @R.A.

    Nur, ich Frage mich gerade, warum soll es denn kein Straßennetz mehr gegeben haben? Sind die Römerstraßen etwa alle vom Erdboden verschluckt worden?
     
  7. Panzerreiter

    Panzerreiter Neues Mitglied

    Nicht jeder Teil des Frankenreiches war vordem römisch. Folglich gab es auch nicht in jedem Teil des Reiches flächendeckend römische Infrastruktur, die hätte verschwinden müssen, um nicht (mehr) da zu sein.
     
  8. Kalojan

    Kalojan Neues Mitglied

    Der Großteil war allerdings sehr wohl vorher Römisch (ich sage nur Gallien)
     
  9. Panzerreiter

    Panzerreiter Neues Mitglied

    Das ist richtig, aber Klausi bezieht sich auf die Feldzüge in ihrer Gesamtheit und die fanden nicht nur im westlichen Teil des Frankenreiches statt. Signifikant sind z.B. die Sachsenkriege KdGs und diese fanden im Nordwesten des Reiches und jenseits der dortigen Grenzen statt, wo die Infrastuktur nicht besonders ausgeprägt war. Auch die verkehrstechnische Erschließung der Awarengrenze dürfte mangelhaft gewesen sein.

    Wenn man also einen "Durchschnitt" seiner Feldzüge und Reisen betrachtet, dann sollte man in diesem Zusammenhang auch einen "Durchschnitt" des zur Verfügung stehenden Verkehrsnetzes betrachten.

    Auch darf man nicht vergessen, dass sich die Römer aus vielen zu seiner Zeit fränkischen Gebieten schon lange vor Karl zurückgezogen hatten und 400 Jahre fehlende Instandhaltung tun auch einer Römerstraße nicht gut.

    Trotz dieser regionalen Einschränkungen des Straßennetzes komme ich aber nach einem kurzen Überschlag zu dem Schluss, dass die Entfernungen in Bezug auf die Reisen und Feldzüge (wie schon erwähnt wurde, muss nicht das gesamte Heer von den Pyrenäen nach Sachsen marschiert sein, sondern nur Karl und ein enger Kreis um ihn, damit er an beiden Feldzügen teilgenommen haben kann) durchaus in vertretbarer Zeit realistisch sind.
    Selbst wenn er pro Tag nur niedrig angesetzte 25 km schaffen sollte (ich gehe davon aus, dass ihm persönlich nicht gerade die lahmsten Gäule des Reiches zur Verfügung standen und wenn er auch nicht schreiben konnte, so konnte er doch zumindest Reiten wie ein Großer), dann hat er trotzdem nach 3 Monaten über 2.000 km zurückgelegt. Er kann also theoretisch durchaus in einem Jahr an zwei Enden seines Reiches sein.
     
  10. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Eben, darum ging es mir.
    Danke für das ausgezeichnete Bild, das besser sagt, was ich meinte. :yes:
     
  11. klausi

    klausi Neues Mitglied

    Sorry - Besserung wird gelobt

    Hallo,
    mein Fehler war wohl, die Zitate des Illig-Buches - bzw. die sinngemäße Übernahme der dort aufgeführten Argumente - nicht ordentlich getrennt zu haben. Sorry, dies wird zukünftig nicht mehr vorkommen und damit zur besseren Lesbarkeit und Klarheit beitragen.

    Natürlich bin ich nicht mit jedem Illig-Argument einverstanden, besonders nicht mit Illigs Schlußfolgerung seines Buches: Verlängerung des Mittelalters um ca. 297 Jahre und bewußter Geschichtsfälschung durch Mönche bzw. königliche/kaiserliche Schreiber im 11./12.Jahrhundert.

    Allerdings sind einige der Illig-Argumente durchaus plausibel.

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    Unterstellen wir dem Autor Illig einmal eine ordnungsgemäße Recherche seiner im Buch "Das erfundene Mittelalter" * aufbereiteten Fakten, dann ergeben sich folgende Unklarheiten bzw. Fragen:

    a) Schriftreform

    Noch heute wird in diversen deutschen Fachbüchern ** die "Erfindung der Minuskel-Schrift nebst einer umfassenden Schriftreform" dem Kaiser Karl d. Großen zugerechnet.

    Sollen wir ernsthaft glauben, daß Kaiser Karl d. Große - der angeblich nicht lesen und selbst nur wenige Zeichen schreiben konnte - aktiv an einer Schrift-Reform beteiligt war?

    Wieso hat weder sein Hofschreiber Einhard noch Karls Kanzlei die von ihm eingeführte Minuskel-Schrift in Urkunden verwandt?

    Wieso hat sein Hofschreiber Einhard die Titel Karls des Großen nicht richtig wiedergegeben (z.B.: König anstatt Kaiser)?

    b) Geldwirtschaft

    Wieso werden orientalische Münzen zunächst eingeschmolzen und anschließend daraus Denare geprägt, die dann wieder als Zahlungs-/Tauschmittel zum Einkauf von orientalischen Händlern verwandt werden?

    Wieso läßt der von Karl d.Großen erbeutete sog. Awaren-Schatz den Silberpreis stürzen, wenngleich das Land anscheinend nur über geringe Zahlungsmittel verfügt und lange Zeit - bedingt durch dauernde Kriege - möglicherweise am Rande der Zahlungsunfähigkeit agiert?

    c) Sonstiges:

    In der Schrift-Literatur geistert ein "weißer Elefant" herum, der angeblich Karl d. Großen von einem orientalischen Herrscher aus Bagdad geschenkt und zu ihm nach Aachen quer durch Süd- und Mitteleuropa transportiert worden sei.

    Dieses kaum übersehbare "Geschenk" taucht in Schriften der arabischen Welt jedoch angeblich nirgends auf. Möglicherweise handelt es sich dabei um eine Anekdote, die jedoch in der Literatur stark verankert ist und in Aachen ebenfalls erwähnt wird.

    --- Vorgenannte Punkte ergeben sich aus dem Illig-Buch: "Das erfundene Mittelalter", Ullstein-Verlag --------

    Um es kurz zu sagen:
    Die von Illig aufgeworfenen Fragen sind durchaus interessant und nicht ohne weiteres zu verwerfen. Es sieht nicht so aus, das die Historiker auf alle Fragen eine plausible Antworten haben ..!



    * Lt. Süddeutscher Zeitung: " ..ungemein belesen und daher auch verwirrend stichhaltig."
    ** u.a. in "Claudia Runk/Grundkurs Typographie und Layout", Verlag Galileo Design
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. November 2010
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  12. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Nun, nach Einhard ? hat KdG. bis ans Ende seiner Tage versucht, schreiben zu lernen.
    Da macht die Einführung einer Einheitsschrift schon Sinn :)
     
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  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das ist nun nicht gerade ein historisches Fachbuch, es hat nicht einmal ein historisch interessiertes Publikum als Zielgruppe.

    Nein, das soll niemand glauben. Die der Frage zugrundeliegende Behauptung ist verzerrt.

    Der Autograph Einhards verwendet recht eindeutig die Minuskel:
    einhar4.JPG

    Nun, zunächst - und das den größten Teil seiner Regierungszeit, 768 - 800 - war Karl "nur" König, eben "gratia dei rex Francorum et Langobardorum". Später aber heißt es "Quo tempore imperatoris et augusti nomen accepit. -
    In jener Zeit nahm er den Namen Imperator und Augustus an."
    Und so wird Karl dann auch im folgenden von Einhard tituliert. Im Übrigen lautet auch der Titel Vita Carlo magni imperatoris.

    Wo hast du denn das her?


    Wer behauptet das?


    Das Geschenk taucht in der arabischen Literatur nicht auf, weil es unter den Abbasiden üblich war, solche Geschenke an Provinzstatthalter zu versenden. Karl der Große wurde durch dieses Geschenk zum Sttathalter der Kalifen in Bagdad degradiert - was er jedoch nicht wusste. Siehe dazu den Ausstellungskatalog Ex oriente - Issak und der weiße Elefant. Bagdad - Jerusalem - Aachen. Mainz 2003.
    Oder Fletcher, Richard: Ein Elefant für Karl den Großen. Darmstadt 2005.
     
  14. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Selbst wenn es keiner behauptet, ist genau das absolut logisch und einer der grundsätzlichsten volkswirtschaftlichen Zusammenhänge. Knappe Güter, in dem Falle Zahlungsmittel, die stark nachgefragt werden (jeder will Geld haben) sind teuer. Gibt es plötzlich mehr von dem dann nicht mehr nicht ganz so knappen Gut sinkt der Preis, sprich, der Wert des Zahlungsmittels verfällt. Im Zusammenhang mit dem Awarenschatz kommt zwar noch eine gewisse Substitutionswirkung mit rein (Silber als Ursprungszahlungsmittel und Gold als neue begehrtere Währung, was eben zu einer verstärkteren Abwertung des Silbers führt), kann aber für ein grundlegendes Verständnis erstmal vernachlässigt werden. Der Sachverhalt zieht sich doch auch heiter durch die Geschichte, schau dir doch nur mal das wirtschaftliche Elend der Spanier in der frühen Neuzeit an u.a. der gleiche Zusammenhang.
     
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  15. klausi

    klausi Neues Mitglied

    Hallo,
    vielleicht wäre es sinnvoll, die im vorgenannten Buch (Quelle "Illig/Das erfundene Mittelalter" ]vom Autor Illig recherchierten Fragen einmal selbst zu lesen.
    Die Mediävistik-Fachleute (u.a. Hr. Borst) tun sich jedenfalls mit der Beantwortung diverser Illig-Fragen außerordentlich schwer und mußten dabei schon mehrfach eingestehen, sich bei ihren Argumentationen auf Abschriften - inzwischen aufdeckte Fälschungen - bezogen zu haben.

    Dies ist nur eines von mehreren Fachbüchern über Layout und diverse Schriftarten - und wird im Fachbereich Layout+Druck geschätzt. Es ist ein Beispiel dafür, daß fragwürdige Sachverhalte in die Fachliteratur anderer Fachbereiche Einzug finden. Das mag man als Historiker anders sehen, es ist aber in der Praxis so.

    Wenn -wie in diesem Buch - dieser m.E. falsche oder zumindest fragwürdige Sachverhalt fortgeschrieben wird, dann wird dies auch zukünftig in anderen, jüngeren Büchern über Layout,pp. zu finden sein. Für derartiges Verhalten gibt es zahlreiche Beispiele (aktuell: siehe Rhein-Längen-Angabe im Brockhaus,pp.)



    Wobei noch zu klären wäre, ob es sich bei der abgebildeten Schrift um ein Original oder um eine spätere Abschrift handelt. Es wäre nicht das erste Mal, daß von Abschriften weitere Urkunden gefertigt werden. (Beispiel: Hamburger Stadturkunde, angebl. v. Friedrich I.)

    Alle meine Aussagen stammen aus dem Buch:

    "Herbert Illig/Das erfundene Mittelalter" - 8. Aufl. 2005

    Falls jemand dieses Buch wieder einmal als "Schundliteratur" ansieht, empfehle ich vorab die positive Buchbewertung der Süddeutschen Allgemeinen Zeitung zu lesen. Oder haben die auch keine Ahnung ..?

    Mag sein oder mag nicht sein - wir alle waren ja nicht dabei, oder doch ..?
    Es wäre nicht das erste Mal wenn derartige Annekdoten fortgeschrieben wurden, die alten Bücher sind voll davon.

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    Man kann sich des Eindrucks nicht erwehren, daß alle nicht angenehmen Illig-Fragen abgebügelt werden und deren Quelle infrage gestellt wird. Vielleicht sollte man auch bei anderen Beiträgen von langjähr. Forums-Autoren gezielter und erheblich öfters nach der Quellenangabe fragen - bisher unterbleibt dies jedenfalls.

    Hier ein Hinweis und Beispiel auf die angeblich so sicheren Schrift-Quellen des Mittelalters, welche gern von den Mediävisten herangezogen werden:

    - Langobardische Königsurkunden: von 70 vorliegenden Urkunden (aus der Zeit von 574 - 774 n.CHr.) wurden inzwischen 22(!) als Fälschung anerkannt; (Quelle u.a. Historiker Brühl);
    - Merowingische Königsurkunden: von 194 Urkunden wurden inzwischen 60%(!), also rd. 116 Urkunden, als Fälschungen entlarvt; (Quelle u.a. Historiker T.Kölzer)


    Soviel zu den angeblich sicheren Urkunden des Mittelalters ..!
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. November 2010
  16. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Was Journalisten so alles schreiben...
    Übrigens, ich habe das Buch von Illig sogar gelesen - und sehe es in der Tat als Mumpitz an.
     
  17. klausi

    klausi Neues Mitglied

    Das kann ich durchaus verstehen, denn besonders Illigs Fragen sind unangenehm für die Historiker (Borst, pp.).

    Man hält sich eben lieber an Fälschungen, auch wenn die inzwischen längst aufgedeckt sind aber immer noch als "Wahrheiten" in den Schul- und Fachbüchern schlummern ...!

    Die Schlußfolgerung von Illig lehne ich ab, die zahlreichen Fragen an die allwissenden Alt-Historiker sehe ich positiv.

    Im übrigen halte ich die Redakteuere und Journalisten der Süddeutschen Zeitung erheblich kompetenter als so mancher der hier "alten Forums-Schreiber", die in sich in ihrer angeblichen Allwissenheit sonnen!
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. November 2010
  18. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Vor sehr vielen Jahren habe ich ein Buch gelesen, dessen These war, dass im frühen Mittelalter ca 3 Jahrhunderte nicht stattgefunden haben, die Zeit Karls des Großen fiel in diese Lücke.
    Ich erinnere mich dunkel, damals ganz fasziniert gewesen zu sein. Heute kann ich nur vermuten, dass das Buch Illigs erfundenes Mittelalter war.
    Ein Teil der Faszination solcher Bücher liegt wahrscheinlich darin, scheinbar festgefügte Modelle und Abläufe im eigenen Kopf "auf Null zu stellen" und von einer ganz anderen Seite über einen Sachverhalt nachzudenken.
    Dieses individuelle Überprüfen des kollektiven Wissens könnte ein verbreitetes Bedürfnis bei vielen Menschen sein. Jedenfalls habe ich später immer mal wieder über das erfundene Mittelalter und viele andere grenzwissenschaftliche Thesen diskutiert.

    Je mehr ich über geschichtliche Abläufe gelesen und gesehen habe, desto unplausibler und unlogischer wurden solche kühnen Behauptungen für mich.

    Allerdings muß ich gestehen, dass mich Mauer- oder Kryptareste unter romanischen Kirchen mehr überzeugen als alte Schriften, einfach weil ich von alten Sprachen und Schrifttypen wenig Ahnung habe, da muß ich dann den Spezialisten glauben.
     
  19. tela

    tela Aktives Mitglied

    FÜr Althistoriker sind die Schlussfolgerungen Illigs ziemlich uninteressant.

    Abgesehen davon behauptet sicher kein Historiker von sich allwissend zu sein. Das ist nur ein immer wieder gerne gebrachter Vorwurf von den Leuten, die sich gegen Historiker positionieren wollen.

    Illig hat eine Fähigkeit. Er kann seine Thesen so gut formulieren, dass sie verdammt schlüssig klingen - wenn man keine Ahnung von der Materie hat. Und genau deswegen fallen immer wieder Leute auf das rein, was er geschrieben hat.
     
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  20. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Normalerweise sind es die Mediävisten, welche die Urkundenfälschungen aufdecken und zwar aufgrund historischer Methoden, zu nennen sind hier die Methoden der Diplomatik (Urkundenkunde) und der Paläographie (Kunde alter Schriften) sowie des Regestenwesens. Die ersten Urkundenfälschungen wurden schon im 19. Jhdt. gerade aufgrund des Regestenwesens nachgewiesen. In der MGH werden die gefälschten Urkunden gesondert aufgeführt oder mit Fälschung bzw. in den älteren Bänden (die auf Latein und nicht auf deutsch sind) mit falsificatio deutlich markiert.

    Das tut nichts zur Sache, niemand will Frau Runk etwas Böses, zumal sie nicht den Anspruch erhebt, der ihr von Illig unterschoben wird, nämlich ein Fachbuch für Historiker oder historisch interessierte Laien verfasst zu haben. Als solches wird es aber verkauft, wenn Illig seine Argumentation darauf stützt.

    Es ist vielmehr ein Beispiel dafür, wie unseriös Illig arbeitet, wenn er fachfremde Literatur zitiert, um den Historikern irgendwelche aussagen anzuhängen. Man kann das bestenfalls als intellektuelles Schattenboxen ansehen.



    Genau das(!) bedeutet Autograph, 'selbst Geschriebenes'! In den seltensten Fällen haben wir die Originale vorliegen, meist nur Abschriften. In diesem falle haben wir aber einen Vermerk von Einhard selbst. Abgesehen davon handelt es sich hierbei nicht um eine Urkunde, sondern um einen historiographischen Text. Urkunden sind die Verschriftlichungen von Rechtakten.


    Ich kenne die Süddeutsche Allgemeine Zeitung nicht. =)

    Vielleicht solltest du einfach mal zur Kenntnis nehmen, dass Illig ganz offensichtlich lügt. Das Schlimme oder Erschreckende ist dabei, dass das so einfach nachzuweisen ist. Nehmen wir das Bsp. Einhard, der angeblich Karls Titel nicht gekannt habe. Der Text ist vielfach ediert, z.B. bei Reclam, du kannst ihn aber auch online lesen. Und dort findest du dann ganz schnell, wie ich in meinem vorherigen Beitrag gezeigt habe, dass Einhard Karl zunächst als König bezeichnet und später als Imperator.

    Dass diese Diplome Fälschungen sind (wobei das nicht in jedem Fall richtig ist, häufig handelt es sich um spätere Abschriften, die dann - weil es eben keine Originale sind, von Illig unter die Fälschungen subsumiert werden) ist aber doch kein Geheimwissen sondern communis opinio in der Mediävistik. Da diese Urkunden alle ediert sind, ist für jeden, der sich mit der einzelnen Urkunde befasst ersichtlich, ob es sich um ein Orginal oder eine Fälschung, um eine Abschrift oder um eine verunechtete Urkunde handelt. Verunechtet heißt, dass ein Original durch spätere Eingriffe verändert wurde. Häufig werden solche verunechteten Urkunden der Einfachheit halber auch unter den Fälschungen geführt, was weder ganz falsch noch ganz richtig ist. Kölzer und Brühl kann man doch nicht als schuldig dafür erklären, das Illig aus ihren Forschungsergebnissen die falschen Schlussfolgerungen zieht, nämlich weil viele Urkunde nicht Original sind, sind alle nicht Original. Das verkennt die Methode, nach der die Nichtoriginale nachzuweisen sind.
     

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