Herkunft der Kurden

kurdish-power · 26. Nov. 2008

Hans forscht schrieb:
Warum sollten man denn ob Deiner Auführungen ausflippen? Nach dem Ersten Weltkrieg haben die Sieger das Osmanische Reich zerschlagen und daraus Einzelstaaten gebildet, die im Großen und Ganzen den geschichtlich gewachsenen und ethnischen Abgrenzungen folgen.

Eben nicht! Das ist ja gerade das Problem warum der Nahe Osten ein Krisenherd ist. Eben nicht "geschichtlich gewachsene" Verhältnisse sondern politische, koloniale Interessen die Aufteilung bestimmten. Von "ethnischen Grenzen" kann eben überhaupt nicht die Rede sein.

Hans forscht schrieb:
Die Türken waren das beherrschende Volks im Osmanischen Reich und sind nach dem verlorenen Krieg auf einen Kernbereich beschränkt worden.

Eben auch nicht! Die Osmanen sprachen am Hofe nur "Persisch" (Iranisch). Die Verwaltungssprache war eine Mischung aus "Persisch" und Arabisch.

Erst zum Ende des Osmanischen Reiches, im 19. Jhdt. setzte sich eine neue bürgerliche Bewegung politisch durch. Diese Gruppe der "Jungtürken" später der "Kemalisten" transformierte nachträglich, im Zeitraffer und als Staatsakt die gewachsene anatolische multiethnische Bevölkerung und Kultur.

Die jungtürkische Periode währte bloß ein Jahrzehnt, und dennoch gilt diese Zeit hinsichtlich der Nationalitätenpolitik als "dunkles Kapitel", charakterisiert durch eine konsequent und brutal durchgeführte Türkifizierungspolitik
...
Die "symbolische Säkularisierung" zielte zum ersten auf die Transformation der Identität und Psyche der breitesten Bevölkerungsschichten. Eine zentrale Rolle spielte dabei die Sprachreform. Zu allererst wurde 1928 das lateinische Alphabet eingeführt, im Anschluß daran ging die kemalistische "Sprachpolizei" dazu über, eine Türkifizierung der Sprache in Angriff zu nehmen, wobei arabische und persische [Anm. iranischsprachige] Begriffe und Worte durch türkische ersetzt werden sollten. Eine Nation der Vergesser wurde angepeilt. Die sprachliche Türkifizierung dauert bis heute an;

HSK 4: Melinz - Nationalismus im mittleren Osten

Hans forscht schrieb:
Persien/Iran war nicht Teil des Osmanischen Reiches.
Iran ? Wikipedia

Irak und Syrien waren Teil des Osmanischen Reiches. Irak und Syrien sind wohl in der Antike und bis zum Ende des Osmanischen Reiches zusammen zu betrachten. Zum Iran besteht eine signifikante kulturelle Grenze.

Die Grenzen sind nicht so leicht zu ziehen. Oft waren sie eher abhängig von politischen, religiösen oder Machtinteressen der Herrscher. Eher weniger abhängig von kulturellen oder ethnischen Verhältnissen. Das osmanische Verständnis war hauptsächlich auf religiöser Identität aufgebaut (sunnitisch islamischer). Die Gegenspieler, die safavidische Dynastie im Osten ebenso
aber auf schiitisch islamischer Identität aufgebaut.

Wie gesagt kann weder von "kulturellen Grenzen" die Rede sein, noch von sprachlichen.

Hans forscht schrieb:
Ich finde die Diskussion um die Kurden wichtig, zumal sie wirklich schlecht behandelt worden sind. Ich weiß nicht, ob hier jemand aus tieferer Kenntnis etwa von Protokollen etc. der entsprechenden Verhandlungen der Sieger des Ersten Weltkrieges etwas dazu besteuern kann, warum dieses Volk damals bei der Neuaufteilung der Territorien übergangen wurde. Ich meine, die Kurden und der Umstand, daß es dort ein Problem gibt, war auch damals schon gelegentlich Thema in der Presse und Literatur, kann also nicht aus purer Ignoranz außen vor geblieben sein.

Der Völkerbund als auch die einzelnen Mitglieder wie die Briten und Franzosen hatten kein Interesse daran, Rücksicht auf "gewachsene" ethnische oder gewachsene kulturelle Strukturen zu nehmen. Im Vordergrund ihrer Interessen stand einmal die Kontrolle über wichtige militärische und wirtschaftliche Wasserstraßen wie den Bosporus
und Suez-Kanal. Kontrolle der Ölfelder in Südkurdistan (Nordirak). Der wichtigste Grund warum sie Abstand von der ethnischen Aufteilung Anatoliens und Mesopotamiens nahmen (Vertrag von Sevres) waren schlicht die Macht Russlands. Angefangen von der napoleonischen Zeit bis zum kalten Krieg bestand in Westeuropa immer Angst vor der Macht Russlands. Wir Kurden können ein Lied davon singen, wie die Militärdiktatur in der Türkei über fast das gesamte letzte Jahrhundert hinweg militärisch, finanziell, politisch vom Westen und Nato unterstützt und gestützt wurde. Wir Kurden, mit useren Interessen für Selbstbestimmung, Unabhängigkeit, Autonomie, mehr Rechte usw. standen immer den Plänen der europäischen und transatlantischen Interessen im Weg. Man hat bestenfalls weggeschaut wenn Kurden massenhaft massakriert wurden. Waffenlieferungen und Schenkungen an die jeweiligen Staaten, Aufbau von Diktaturen (Saddam Hussein usw.) waren auch kein Problem, der massenhafte Tod von Kurden, massive Menschenrechtverletzungen usw. wurden alle ignoriert, von Anfang an hingenommen um den wirtschaftlichen, militärischen und außenpolitischen Zielen immer geopfert.

Hans forscht schrieb:
Grundsätzlich sollte man sich aber von der Denkweise lösen, derzufolge Völker und Territorien fest miteinander verwachsen wären. Es ist nun einmal so, daß Völker wandern , sich verdrängen, vermischen, mitunter auch ausrotten. Wenn es hier und da mal eine längere Kontinuität gibt, ist der Zeitraum halt länger aber nichts bleibt wie es ist.

Die größten "Ausrottungen" fanden (wenn ich micht nicht täusche) erst in den letzten hundert Jahren statt. Jedoch waren Grenzen (wenn es denn welche gab) immer Wandlungen unterworfen, nie so fest und starr wie heute, immer schwimmend da gebe ich dir Recht.

kurdish-power · 26. Nov. 2008

Themistokles schrieb:
Ich verstehe immer noch nicht wieso mit "Auf Gegenbeweise (für assyrische Expeditionen in das Turanische Tiefland) bin ich gespannt" türkischer Nationalismus berührt wird. Erkläre es mir bitte genauer.

Hatte ich schon erklärt. Kann auch fehlgedeutet von mir gewesen sein. Jedoch hatte ich es so verstanden, als wenn uns sozusagen mit der turanisch, nationalistisch türkischen "Keule" scheinbar gedroht wurde.

In betreffender Region Parthia, betreffender Zeitspanne lebten dort iranischsprachige Völker. Die ersten nennenswerten Turk-Volk Populationen in der Region sind dort erst rund 2000 Jahre nach der betreffenden Zeitspanne festzustellen. Daher macht es keinen Sinn eine kurdische Existenz zu der Zeitspanne pauschal ausschließen als "unseriös" darzustellen. Demgegenüber aber eine Identiät dort als "seriös" zu verorten die es dort noch garnicht gab. Kann aber auch ein gegenseitiges Mißverständnis gewesesen sein.

Themistokles schrieb:
Man kann mit Genetik Übersetzungsfehler erkennen? Krass.

Genannte Studien zeigen auf, daß zwischen Anatoliern/Mesopotamiern im Westen und den Ariern (Im heutigen Afghanistan) keine enge "Verwandtschaft" vorliegt. Also auch die Einwanderungsthese von dort nicht belegbar ist. Was schließt du dann aus der angeblich von den Achameniden selbst schriftlich überlieferten "Arier-Herkunft"?

Ich schließe als Folge dieser Erkenntnis eine Fehldeutung der Historiker oder einen sprachlichen Übersetzungsfehler der altiranischen Texte.

Beetlebum · 26. Nov. 2008

Zuallererst bin ich bin weder Grieche noch griechischer Abstammung noch habe ich persönlichen Kontakt zu Griechen. Mir griechischen Nationalstolz zu unterstellen ist genauso verfehlt wie mir unterzuschieben, ich hätte behauptet, „es gab nie Kurden“. Nichts davon trifft zu. Wem geht hier die „übersprudelnde Phantasie“ durch?

kurdish-power schrieb:
So auch z.B. das der übersprühende griechische Nationalstolz fast immer übersieht, daß alles "Leistungen" der antiken Griechen eigentlich aus dem "Osten" (Babylon, Sumer, Assyrien, Ägypten) stammen. Nur im besten Sinne "Weiterentwicklungen" waren. Egal ob nun Astronomie, Mathematik, Medizin oder was auch immer.

Volle Zustimmung. Diese Erwiderung trifft mich nicht, weil ich weder dem griechischen Nationalstolz verpflichtet bin noch zu denen gehöre, welche die Abhängigkeit der griechischen Kultur von den Hochkulturen Mesopotamiens und Ägyptens in den Schatten stellen.

kurdish-power schrieb:
"Nach Möglichkeit sage oder schreibe nie einem Kurden gegenüber, daß er nicht existiert"!!!... Das ist eine "Wunde" in die man bitte kein Salz streuen sollte.

Fällt mir auch gar nicht ein. Ich bezweifle lediglich, dass von antiken Kurden die Rede sein kann. Wenn du dich deshalb bereits persönlich getroffen und vielleicht beleidigt fühlst, wird eine sachliche Debatte etwas schwierig. Was die „nationale Mythenbildung“ anbelangt: Ich habe nirgends behauptet, die Existenz eines kurdischen Ethnos sei ein Mythos, wie es in deiner Reaktion anklingt. Der Mythos beginnt vielmehr dort, wo der Ethnos sich eine bis in die sumerische Zeit zurückreichende Identität und Kontinuität konstruiert.

kurdish-power schrieb:
Bei "Mythenbildung" kommt man nicht um die modernen Nationalstaatenbildungen herum die maßgeblich und einzig durch europäische Vorstellungen geprägt waren…Desweiteren war es tatsächlich durch die historischen Schreiber oft "Willkür" oder es waren politische Absichten damit verbunden.

Zweifellos richtig. Nur sollte man nicht die Augen davor verschließen, wenn die (ersehnte) kurdische Nationalstaatsbildung ganz ähnliche Begleiterscheinungen aufzuweisen scheint: Die Bildung eines nationalen Mythos von einem seit Beginn der Geschichte vorhandenen kurdischen Volk und einer seit Beginn der Geschichte vorhandenen kurdischen Identität.

kurdish-power schrieb:
Der geografische oder sonstige "Irrtum" liegt nicht bei mir sondern an deiner übersprudelnden Phantasie. Wo habe ich was von "Nachbarschaft" oder ähnlichem geschrieben?…Das geografische Zentrum des heutigen Nationalstaates "Iran" besteht aus Wüste und bietet daher keine Ackerflächen und auch keinen Lebensraum. Es ist daher nicht unlogisch davon auszugehen, daß deportierte Menschen sich weiter Richtung Osten bis zum Amudarja bewegen mussten.

Du sagst zuerst, die Neuassyrer hätten viele Menschen – nicht zuletzt Kurden – verschleppt, “hauptsächlich auch in den Nord- und Nordwest-Iran bis in die Regionen um das Kaspische Meer” und fährst dann fort: „Insbesondere dieser Anteil der aus ihrer Heimat verschleppten Kurden deckt sich meiner Meinung nach mit dem Hauptsiedlungsgebiet der Parther”. Bei ungefangener Lektüre ergibt sich auch ganz ohne „übersprudelnde Phantasie“ unweigerlich der Eindruck, die Assyrer hätten Kurden in das spätere Hauptsiedlungsgebiet der Parner/Parther verschleppt. Stattdessen redest du nun vom zentraliranischen Wüstengebiet. Da wäre ich nun dankbar für Belege, dass die Assyrer jemals Menschenmassen in diese Wüste deportiert haben. Oder wir lassen die Frage nach parthisch-kurdischen Verbindungen vorerst auf der Seite, bis andere Unklarheiten und Missverständnisse ausgeräumt sind.

kurdish-power schrieb:
...dann als Steigerung auch noch ein bewußter Nadelstich (Stichwort Turan). Anspielung auf den türkischen Nationalismus. (Nebenbei bemerkt hat der User auch dahingehend nicht ausreichende Kenntnisse. Erstmals rund tausend Jahre später gibt es eine erste chinesische Erwähnung die lauten soll: "T ' u-küe".)

„Turanisches Tiefland“ ist eine konventionelle geographische Bezeichnung, nicht mehr und nicht weniger. Als bewusster Nadelstich im Zusammenhang mit dem „Panturanismus“ war die Verwendung des Begriffs nicht gedacht. So wird etwa auch in der Altertumswissenschaft der Ausdruck Palästina für die Landbrücke zwischen Syrien und Ägypten verwendet, ohne dass damit ein arabisch-nationalistischer „Nadelstich“ gegen das heutige Israel intendiert wäre. Wenn du aber sagst, der Begriff „Turan“ sei erst viel später bezeugt, dann ist das zwar interessant, aber kein Grund, ihn nicht als eine rein geographische Bezeichnung heranzuziehen. Wieder das Beispiel Palästina: Das Gebiet wird erst seit Kaiser Hadrian (2. Jhdt. n.Chr.) so genannt, trotzdem spricht man in der Altertumswissenschaft etwa im Zusammenhang mit den Kriegen zwischen Seleukiden und Ptolemäern (3. Jhdt. v.Chr.) von Palästina. Es ist eben eine rein konventionelle Gebietsbezeichnung. Mehr hat es damit nicht auf sich.

Jetzt zum Thema griechische (und römische) Historiographie:

kurdish-power schrieb:
In einem einzigen Satz bestätigst du, daß die "ethnozentrische Haltung" kein Geheimnis sei (!) - machst es mir aber zum Vorwurf wenn ich weiter oben das Selbe schreibe.

Dass der Blick antiker Historiographen durch Ethnozentrismus und Klischees geprägt war, kann niemand leugnen, deine weiteren Ausführungen gehen jedoch weit über diese Feststellung hinaus: Die Griechen und Römer waren angeblich nicht gewillt, „genaue Angaben“ zu machen. Was hat man sich unter dieser pauschalen und schwammigen Behauptung vorzustellen? Dass alle Nicht-Griechen als Barbaren abgewertet wurden? (So weit richtig.) Oder dass die Griechen „alles was östlich war, pauschal als Perser bezeichneten“? (Falsch.) Das sind zwei grundsätzlich verschiedene Sachverhalte, die von dir aber nicht unterschieden, sondern vermischt werden. So kannst du dann aus einem sehr vagen formulierten Satz („nicht gewillt, genaue Angaben zu machen“) scheinbar (=nur zum Schein) ableiten, die griechischen und römischen Historiographen hätten alles Östliche pauschal als Perser bezeichnet. Ein zulässiges Vorgehen kann man das nicht nennen.

Auf schwerwiegende Einwände meinerseits bist du übrigens in denen Erwiderungen überhaupt nicht eingegangen: Die Behauptung z.B., die griechische Historiographie hätte nicht zwischen unterschiedlichen Völkern des Ostens unterschieden, ist nachweislich falsch, wovon sich jede und jeder anhand einer Herodot-Ausgabe selbst überzeugen kann. So zählt besagter Historiograph im siebten Buch (61ff.) dutzende östliche Ethnien im Heer des Xerxes auf. Und: Die Annahme antiker Kurden stützt sich selbst auf griechische und römische Historiographen, da bei ihnen Ethnonyme auftauchen, die als Indizien für ein „antikes Kurdentum“ herangezogen werden. Wie ist das möglich, wenn diese Historiographen doch „alles was östlich war, pauschal als Perser“ bezeichnet haben sollen? Und warum sind sie im Fall dieser Ethnonyme plötzlich verlässliche Zeugen? Hier ist offensichtlich der Wunsch Vater des Gedankens.

kurdish-power schrieb:
Aha, es "ist als ganz unsicher ob es damals Kurden gab"? Ja dann würde ich vorschlagen sämtliche Forschung auf allen Gebieten einzustellen wenn der User es schon so absolut sagt??? Die Erde ist auch schließlich eine Scheibe und dabei sollte man es belassen.

Ich sehe nicht, wo ich Denkverbote verhängt oder Glaubenssätze aufgestellt haben soll. Nur stößt die Forschung dort auf ihre Grenzen, wo es an der Quellenbasis hapert. Wenn wir im Fall der angeblichen antiken Kurden nicht mehr als einige Fremdbezeichnungen haben, die sich möglicherweise, aber nicht sprachwissenschaftlich zwingend (oder behauptet das etwa Hennebichler?) mit dem Ethnonym „Kurden“ verbinden lassen, wenn wir ferner kein Zeugnis für ein „kurdisches Selbstempfinden“ in der Antike vorliegen haben, dann gibt es keinen Grund, ein antikes Kurdentum anzunehmen – es sei denn, man ist von dem Wunsch beseelt, ein solches unbedingt zu (er)finden. Anders sieht es natürlich aus, wenn neue Quellen ans Licht kommen.

Themistokles · 26. Nov. 2008

Genannte Studien zeigen auf, daß zwischen Anatoliern/Mesopotamiern im Westen und den Ariern (Im heutigen Afghanistan) keine enge "Verwandtschaft" vorliegt. Also auch die Einwanderungsthese von dort nicht belegbar ist. Was schließt du dann aus der angeblich von den Achameniden selbst schriftlich überlieferten "Arier-Herkunft"?

Ich schließe als Folge dieser Erkenntnis eine Fehldeutung der Historiker oder einen sprachlichen Übersetzungsfehler der altiranischen Texte.

Oder es gab seitdem neue Wanderungsbewegungen.

Pomak · 27. Nov. 2008

kurdish-power schrieb:
Eben auch nicht! Die Osmanen sprachen am Hofe nur "Persisch" (Iranisch). Die Verwaltungssprache war eine Mischung aus "Persisch" und Arabisch.

.

quote]

Hofsprache der Osmanen war Türkisch (Osmanisch). Auch die Verwaltungssprache war Türkisch. Das Persische war als Literatursprache unter osmanischen Dichtern gebräuchlich.

Dieter · 27. Nov. 2008

kurdish-power schrieb:
1. Die Frage muß man nicht mal beantworten. Seriöse Arbeit ist am wichtigsten. Jedoch sollte man es unterlassen grundsätzlich eine Ethnogenese der Kurden auszuschließen zu wollen. Denn so klingt es mehrfach heraus als ob schon der Ansatz dessen lächerlich oder verhöhnenswert wäre.

Ich habe hier keinen Beitrag gelesen, der die "Ethnogenese der Kurden" ausschließt. Da die Kurden heutzutage unzweifelhaft als "Volk" existieren, ist diese "Volkwerdung" selbstverständlich erfolgt.

Keinerlei Belege existieren hingegen hinsichtlich der Frage, wann bzw. in welcher Epoche die kurdische Ethnogenese stattfand. Man kann lediglich sagen, dass im heutigen Siedlungsgebiet der Kurden ehemals ostkaukasische Völker wie die Hurriter im 3. und 2. Jahrtausend und die ihnen vermutlich verwandten Urartäer um 1000 v. Chr. lebten und nach dem Untergang von Urartu auch iranische Stämme wie Meder, Perser oder Parther im Zuge ihrer Reichsgründungen in die Region um den Van-See - heute zentrales Siedlungsgebiet der Kurden - eindrangen.

Allerdings vermag kein seriöser Ethnologe oder Historiker zu sagen, auf welcher Bevölkerungsbasis nun die Ethnogenese der Kurden erfolgte, wie auch niemand sagen kann, wann dieser Prozess einsetzte und wann er als abgeschlossen zu bezeichnen ist. Ins quellengeschichtliche Licht treten Kurden erst nach der Islamisierung Vorderasiens im 7./8. Jh. n. Chr. und somit wird vielfach die Vermutung geäußert, die kurdische Ethnogenese müsste etwa Mitte des 1. Jahrtausends v. Chr. erfolgt sein. Auch das ist nur eine Hypothese, die durch nichts zu erhärten ist.

Wer also behauptet, die Kurden würden von Sumerern, Medern oder Hurritern "abstammen", muss als Phantast bezeichnet werden. Welche Elemente antiker Völker sich im heutigen kurdischen Volk finden mögen, bleibt ganz und gar der Phantasie anheimgestellt. Sicher ist jedoch, dass das iranische Element eine gewaltige Rolle gespielt haben muss, denn die Kurden sprechen bekanntlich eine iranische Sprache und zeigen in ihren Volksbräuchen vielfältige iranische Züge.

Somit hat die iranische Komponente eine große und sogar dominierende Rolle bei der Ethnogenese der Kurden gespielt, gleichgültig, wohin nun irgendwelche gentechnische Analysen deuten, die lediglich biologische Daten vermitteln.

kurdish-power · 27. Nov. 2008

Dieter schrieb:
...
Keinerlei Belege existieren hingegen hinsichtlich der Frage, wann bzw. in welcher Epoche die kurdische Ethnogenese stattfand.

Sehr verehrter Dieter,

Das ist eine nicht nur extrem pessimistische Ansicht sondern läßt sich sogar mit schlichter Logik widerlegen.

Man sollte anmerken, daß die Kurdologie als akademische Wissenschaft an Universitäten eventuell gerade mal 20-30 Jahre alt ist. Meines Wissens gibt es dieses Studienfach einmal in Frankreich und einmal in Holland. Eventuell noch Ähnliches in der BRD was jedoch vermutlich eher einem Status von Förderkreis oder - wohl genauer - "Solidaritätsbekundung" gleichkommt. Bei Holland fällt mir auch nur spontan ein Martin van Bruinessen ein, der scheint es mir auch nur so etwas wie eine "One-man-Show" liefert. (Wofür ich mich auch zu sehr viel Dankbarkeit verpflichtet fühle). Ob diese mir bekannten "Fächer" richtige "Institute" sind ist auch zu bezweifeln. Mittel, Status usw. sind auch wohl mangelhaft. Die Zahl der Forscher ist vielleicht auf kaum ein Dutzend zu beziffern. In der Heimat der Kurden gibt es leider nur Regime denen es in den letzten Jahren teilweise gerade mal gelungen ist das Wort "Kurde" überhaupt auszusprechen.

Zusammenfassung: Wenn etwas kaum erforscht wurde ist es eine äußerst unwissenschaftliche Haltung - sich vorweg ein abschließendes Urteil zu erlauben.

Wenn kaum Untersuchungen vorliegen ist ein Aussage wie: "Keinerlei Belege existieren" schon allein von der Logik her nicht haltbar.

Dieter schrieb:
...
Allerdings vermag kein seriöser Ethnologe oder Historiker zu sagen, auf welcher Bevölkerungsbasis nun die Ethnogenese der Kurden erfolgte, wie auch niemand sagen kann, wann dieser Prozess einsetzte und wann er als abgeschlossen zu bezeichnen ist.

Selbstverständlich kann das kein "Ethnologe" und auch kein "Historiker", wenn er nicht mit dieser Zielsetzung forscht.

Ich vermute, daß es innerhalb der vorliegenen antigen Quellen eine Unmenge an ähnlich klingenden Begriffen zu dem Ethnonym der Kurden gibt. Jedoch hat sie eben so gut wie niemand überprüft. Vor allem auch noch kaum versucht sie in Zusammenhänge einzubinden. Thesen zu den Zusammenhängen zu entwickeln, zu überprüfen usw.

Dieter schrieb:
...
Wer also behauptet, die Kurden würden von Sumerern, Medern oder Hurritern "abstammen", muss als Phantast bezeichnet werden. Welche Elemente antiker Völker sich im heutigen kurdischen Volk finden mögen, bleibt ganz und gar der Phantasie anheimgestellt.

Kein Mensch behauptet, daß die Kurden mit Sumerern was zu tun haben. Die Rede war von "sumerischen Quellen", in denen eindeutig und häufig von nördlicheren Völkern die Rede ist. Und deren Bezeichnung stimmt geografisch mit dem Siedlungsgebiet der Kurden überein und ihrem Ethnonym. Auch hier würde ich eine sachliche Überprüfung vorschlagen bevor man absolute Aussagen macht.

kurdish-power · 28. Nov. 2008

Beetlebum schrieb:
liegt offenkundig ein geographischer Irrtum vor: Jenes Gebiet im Südosten des Kaspischen Meeres, das im 3. Jahrhundert als Siedlungsraum der Parner (erst nach ihrer Invasion der Satrapie Parthien als "Parther" bezeichnet) in Erscheinung tritt, war niemals Teil des Assyrischen Reiches oder auch nur dessen Grenznachbar. So weit bekannt, sind die Assyrer niemals derart weit in den Nordosten vorgestoßen, womit sich die Deportations-These ohnehin erledigt hat. Auf Gegenbeweise (für assyrische Expeditionen in das Turanische Tiefland) bin ich gespannt.

Beetlebum schrieb:
1. Du sagst zuerst, die Neuassyrer hätten viele Menschen – nicht zuletzt Kurden – verschleppt, “hauptsächlich auch in den Nord- und Nordwest-Iran bis in die Regionen um das Kaspische Meer” und fährst dann fort:

2. „Insbesondere dieser Anteil der aus ihrer Heimat verschleppten Kurden deckt sich meiner Meinung nach mit dem Hauptsiedlungsgebiet der Parther”. Bei ungefangener Lektüre ergibt sich auch ganz ohne „übersprudelnde Phantasie“ unweigerlich der Eindruck, die Assyrer hätten Kurden in das spätere Hauptsiedlungsgebiet der Parner/Parther verschleppt.
Stattdessen redest du nun vom zentraliranischen Wüstengebiet. Da wäre ich nun dankbar für Belege, dass die Assyrer jemals Menschenmassen in diese Wüste deportiert haben. Oder wir lassen die Frage nach parthisch-kurdischen Verbindungen vorerst auf der Seite, bis andere Unklarheiten und Missverständnisse ausgeräumt sind.

Zu 1: Schauen wir uns doch mal das beherrschte Gebiet der Assyrer an zu betreffender Zeit.

Bild:Map of Assyria.png ? Wikipedia

Fällt dir eventuell auf, daß das damalige assyrisch beherrschte Gebiet an das kaspische Meer angrenzt? Also was ist dann an der Aussage: "“hauptsächlich auch in den Nord- und Nordwest-Iran bis in die Regionen um das Kaspische Meer”" so "utopisch"?

Zu 2: Bei dem "zentraliranischen Wüstengebiet" scheint es sich um einen Lesefehler zu handeln. Ich hatte nicht geschrieben, daß die damaligen Ostanatolier (Kurden) in die Wüste deportiert oder verschleppt wurden. Sondern hatte geschrieben, daß die Wüste keine Siedlungsmöglichkeit für deportierte und auch vertriebene Menschen bot. Im Norden ist das Meer als geografisch, natürliche Begrenzung, im Süden karge Böden usw. Wo also hätten nach deiner Logik die Menschen hingehen sollen? Also nur hypothetisch gedacht: Norden ging nicht, Süden ging nicht, Westen war auch keine Option, da die Menschen unter den Aggressoren kein Leben führen konnten? Den Rest dieser Hypothetischen Gedanken darfst du zu Ende führen.

Wie ich schon vorher geschrieben hatte wurden in dem Text Quellen angegeben zur damaligen Praxis von Deportationen von Assyrern, die man überprüfen kann bevor man sie unbesehen zerreißt.

1 Hauptsächlich benutzte Quellen: Deportations, In: EIR, Encyclopaedia Iranica, Center for Iranian Studies, Columbia University,
Volume 7, Fascicle 3, online-version: http://www.iranica.com/articles/v7/v7f3/v7f342.html: i. In the Achaemenid period (A.
Shapur Shahbazani); ii. In the Parthian and Sasanian periods (Erich Kettenhofen); iii. In the Islamic period (John R. Perry).
Bedir Khan, Celadet (et al.): De la question kurde: la loi de déportation et de dispersion des Kurdes. In: Hawar 8. – Damascus
1934.
Oded, Bustenai: Guidelines of the Deportation Policy of the Empires of Assyria and Babylonia and Their Relevance to the Study
of the Israelite and Judean Deportees in Mesopotamia. In: Z. Talshir, S. Yona and D. Sivan (eds.): Homage to Shmuel (Prof.
Shmuel Ahituv, Dept. of Bible and Ancient Near Eastern Studies, Ben Gurion University). Studies in the World of the Bible. - Jerusalem
2001, 298-318. Idem: Forced Migrations and Deportations of People in the Assyrian Empire. – Wiesbaden 1979.
Izady, Mehrdad R.: The Kurds: A Concise Handbook. - Washington 1992. Idem: Deportations & Forced Resettlements. In:
http://www.kurdistanica.com/english/history/deportation.html
Perry, John R.: Forced Migration in Iran during the Seventeenth and Eighteenth Centuries. In: Iranian Studies 8(4), 1975, 199-
215.
Wright, H. T.: A Consideration of Interregional Exchange in Greater Mesopotamia, 4000-3000 B.C. In: E. Wilmsen (ed.): Social
Exchange and Interaction, Anthropological Paper 46, Ann Arbor, Mich, 1972, 95-105. Idem and G. A. Johnson: Population, Exchange
and Early State Formation in Southwestern Iran. In: American Anthropologist 77, 1975, 267-87. Idem et al.: Early Fourth
Millennium Developments in Southwestern Iran. In: Iran 13, 1975, 129-48.

Die Hypothesen stützen sich übrigens nicht nur auf historische Quellen sondern haben auch heutige Hintergründe. Wußtest du z.B. das es heute in betreffendem Gebiet kurdischsprachige Enklaven gibt?

Du und auch User wie Dieter sind gerne eingeladen, "Licht ins Dunkel" zu bringen. Auch wenn ihr beide es weit von euch weist bringen Reaktionen wie "Phantasterei" usw. niemanden weiter und sind unproduktiv. Ich nehme euch auch eure "Vor-Urteile" die man unzweifelhaft, zwischen den Zeilen herauslesen kann nicht übel.

Und zwar werde ich euch die momentane "Ist-Situation" darstellen und was andere wissenschaftliche Disziplinen (Iranistik-Forschung in BRD usw.) sozusagen als "Nebenprodukt" ermittelt haben. Was momentan als gültige Lehrmeinung gilt. Dann dürfen du und Dieter gerne selber mal das Köpfchen anstrengen.

Fangen wir mal mit dem Stammbaum aller iranischen Sprachen an: Hier eine Graphik von Jost Gippert (einem anerkannten deutschen Iranologen) auf Seite 200: (Damit ihr wisst worüber wir uns überhaupt unterhalten).

http://www.fhe.cc/html/DieKurden-fhe-Sprache.pdf

In der Graphik sind unter dem Nordwestiranischen Strang folgende Dialekte/Sprachen zusammengefaßt:

- Talyschi,
- Kurdisch (Kurmanci),
- Zaza (Kirmancki, Dimilki)
- Kasp. Dialekte
- Balochi

Talyschi und die kaspischen Dialekte (Gilaki, Mazanderani usw.) werden tatsächlich südlich des kaspischen Meeres gesprochen.

Das sind wie gesagt Menschen im hier und heute. Sie leben tatsächlich dort und sind nicht mein privates Hirngespinst.

Die Gilaki Sprecher schätzt man auf ca. 1.3 Mio.
Die Mazanderani Sprecher schätzt man auf ca. 2.2 Mio

Damit ihr auch eine geografische Vorstellung habt über den heutigen Lebensraum dieser Menschen, hier eine Grafik zu diesen Dialekten:

Bild:Iran peoples.jpg ? Wikipedia

Zur geografischen Lage, Talyschi wird in der Grenzregion von Azerbaidschan/Iran gesprochen in der Region von Ardebil. Die kaspischen Dialekte (Gilaki, Mazanderani) in der Region Gilani und Mazandarani. In der Grenzregion vom heutigen Iran, Turkmenistan gibt es eine noch weit größere Population die wiederum nochmal Kurdisch spricht. (Südlich von Ashkabad). Für die Balochi Sprecher bitte ganz nach rechts unten scrollen. Im Grenzgebiet von Südost-Iran und Pakistan leben nochmal ca. 6 Millionen Balochi-Sprecher.

So jetzt habt ihr die Sprecher in den Enklaven und deren heutige Wohngebiete. Jetzt seid ihr am Zuge, wendet ihr mal eure Logik an und sagt mir wie diese Menschen dort hingekommen sind bzw. welche eurer Meinung nach Forschungsmethoden wären anzuwenden um logische Schlussfolgerungen zu erzielen?

Noch ein Hinweis: Bei den Dialekt-Sprechern im Grenzgebiet zwischen Nordostiran/Turkmenistan weiß man ungefähr, daß ein kleiner Teil von ihnen (zwei auch in Anatolien/Kurdistan bekannte Stämme) im 15/16 Jhdt. dort von den Safaviden mehr oder weniger freiwillig "stationiert" wurden um die Mongolen abzuwehren. Wie der Rest der Sprecher dahin kommt weiß ich allerdings auch nicht.

kurdish-power · 28. Nov. 2008

Die leichteste Erklärung auf die man kommen mag, wird wohl auch die "althergebrachte" These einer sprachlichen "Iranisierung" von Ost Richtung West durch die Parther sein. Sozusagen, daß ein sprachlicher Einfluß, durch die Parther stattgefunden hat. Das ist wohl auch teils richtig. Es gibt einen sprachlich, parthischen Einfluß aus der mitteliranischen Zeit. Ohne Frage.

Um aber wieder auf die ältere Zeit zurückzukommen, im späten 2. Jts. BC. - es durchaus wohl viele Angaben über Deportationen, Völker-Vertreibung, Zwangs-Umsiedlungen bereits
im späten 2. Jts. BC durch Akkader und Assyrer zur Norm gemacht wurden. Es eben im Westen (Mesopotamien) wohl lange Praxis war.

Und noch ein Problem welches wohl noch nicht ausreichend untersucht wurde aber einen Hinweis auf die Zeit vor ~2.500/2.000 BC hinweist und auch gleichzeitig einen Hinweis auf Völker-Bewegungen (Von West nach Ost) liefert - ist ein sprachwissenschaftlicher Hinweis. Die Diskussion um die Ergativität der Sprachen. Sie weist ihren Ursprung wohl auf den Raum Anatolien-Kaukasus-Zagros hin.

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Vol. XX, 1940.

Um es nur kurz darzustellen, sollen volle ergative Fall- und Verb-Bildungen neben Nord-Kurmandschi und mit der einzigen Ausnahme
des kleinen, nordost-iranischen Jagnobi praktisch keine andere indo-iranische Sprache aufweisen.

Einflüsse der Hurriter
Die seltene, ungewöhnliche und bezeichnende volle Ergativität des ältesten Nord-Kurmandschi-Kurdischen
wird vor allem aus Einflüssen des Hurritischen und Urartischen im Kulturraum Anatolien-
Zagros-Kaukasus erklärt. Die Völker der Hurriter und Urarter haben die Entwicklung von [...]
Kurden von Südost-Anatolien über Nord-Mesopotamien bis in den Nordwest-Iran entscheidend
mitgeprägt.
...
Diese angenommenen Vorgänger-Ursprachen dürften demnach bereits vor dem ersten Auftreten der
Hurriter in Südost-Anatolien existiert und sich im Laufe des 3. Jts. BC in verschiedene Zweige aufgespalten
haben, darunter in Hurritisch und Urartisch mit Verbindungen zu einigen Kaukasus-Sprachen
vor allem im heutigen Georgien. Hurritisch und Urartisch bildeten seither eine kleine Sprachfamilie.
...
Einordnung eines vermuteten ältesten Proto-Kurdischen (heutiges neu-nordwest-iranisches Nord-
Kurmandschi):
● Knüpft an die volle Ergativität des Hurritischen und Urartischen (Verbindungen zu Süd-Kaukasus-
Sprachen) an.
● Kennt Fall- und Verb-Ergativität auch in charakteristischen Verbindungen mit klitischen
Sprachbildungen.
● Bewahrt nur zwei grammatische Geschlechter (später weiterentwickelt in natürliche Genera
männlich und weiblich).
● Erhält sich auch signifikante Zwei-Kasus-Flexion.
● Ob dieses Proto-Kurdische anfangs auch agglutinierende Morphologie gehabt hat, lässt sich nicht
sagen, weil es dafür keine Beweise gibt

Nur um Mißverständnissen vorzubeugen geht es hier noch um vor-iranische Wurzeln. Jedoch wie eben von West nach Ost diese gramatikalischen Eigenheiten - später - sogar einen Einfluß auf iranische Sprachen nahmen.

Darüber hinaus ist
auch messbar, welche iranischen Sprachen zwar nicht volle, aber Teil-Ergativität entweder bewahrt
oder zumindest vorübergehend angenommen haben. Die Liste dieser iranischen Sprachen ist nicht
sehr lang und umfasst:

Jagnobni
Parthisch (Mittel-Iranisch)
Mittel-Persisch (Mittel-Iranisch)
Paschto
Beludschi
Talischi

...
Es lässt sich auch näher definieren, welche Formen von Ergativität all diese Sprachen zeigen:
Volle Fall- und Verb-Ergativität zeigen nur das ost-iranische Jagnobni und Nord-Kurmandschi.
Gespaltene Teil-Verb-Ergativität haben:
Wort: Vergangenheitsbildungen:
Parthisch
Mittel-Persisch (nicht voll ausgebildet)
Zaza
Sorani
Gorani
Hawrami
Fall: Gespaltene Teil-Fall-Ergativität kennt: Talischi (verlor aber ergative Wort-Formen).
Von Beludschi sind bisher bekannt: Ergativ-Konstruktionen, Suffixe und ein Zwei-Kasus-System, das
sich später bis auf vier verdoppelte.

Dies läßt daher durchaus auch Vermutungen anstellen wie aus dem Raum Anatolien-Kaukasus-Zagros, diese sprachwissenschaflich Eigenschaft bis tief in den Osten kam.

Dieter · 28. Nov. 2008

kurdish-power schrieb:
Zu 2: Bei dem "zentraliranischen Wüstengebiet" scheint es sich um einen Lesefehler zu handeln. Ich hatte nicht geschrieben, daß die damaligen Ostanatolier (Kurden) in die Wüste deportiert oder verschleppt wurden.

Die Gebiete im Bereich des Van-Sees wurden zur Zeit des Assyrerreichs von Urartäern bewohnt, die vermutlich ostkaukasischer Abstammung waren. Nichts berechtigt zu der Aussage, es hätte sich bei ihnen um "Kurden" (oder Protokurden) gehandelt, die erst über 1000 Jahre später quellengeschichtlich fassbar werden.

Mit gleicher Berechtigung könnte ich behaupten, dass nach dem Verschwinden der Urartäer iranische Stämme ins Van-Gebiet einwanderten, von denen sich später die Kurden abspalteten, die folglich eine iranische Sprache sprechen und iranische Kulturelemente aufweisen.

kurdish-power schrieb:
Du und auch User wie Dieter sind gerne eingeladen, "Licht ins Dunkel" zu bringen. Auch wenn ihr beide es weit von euch weist bringen Reaktionen wie "Phantasterei" usw. niemanden weiter und sind unproduktiv. Ich nehme euch auch eure "Vor-Urteile" die man unzweifelhaft, zwischen den Zeilen herauslesen kann nicht übel.

Da die Ethnogenese der Kurden bis heute unerforscht ist, bleiben lediglich Hypothesen und Spekulationen. Als solche muss man sie eindeutig bezeichnen können.

Hans forscht · 28. Nov. 2008

Lieber Kurdish-power,
Ich finde, Du solltest mal zu einem sachlicheren Ton zurückfinden.:motz: Du diskutierst hier nicht mit Leuten, die Kurden hassen (die würden Dir nicht antworten, sondern ihre Kalaschnikow rauskramen), sondern Leuten, die versuchen herauszufinden wie es wirklich war.:winke: Ich vermisse bei Dir eine klare Trennung zwischen belegten Fakten, Spekulationen, Hypothesen, Theorien und (vorläufig) als bewiesen geltenden Tatsachen. Wenn Dir das hier Fall für Fall vorgehalten wird, ist das doch nur gut, damit Du Deine eigene Argumentation prüfen und gute von schwachen Argumenten unterscheiden lernst.:grübel: Es wäre aber schön, wenn Du bevor Du ein Posting abschickst, selbst nochmal die darin enthaltenen Aussagen auf Stichhaltigkeit und freundlichen Ton prüfen würdest. Es ist jedenfalls etwas nervig, wenn offensichtlich ideologisch motivierte Behauptungen als beweisgesicherte Tatsachen verkauft werden sollen. Das ist übrigens ein Grundübel von vielem was als Geschichte gehandelt wird; den Vorwurf kann und muß man leider vielen machen. Schalt mal einen Gang zurück, aber bleib am Ball!

kurdish-power · 28. Nov. 2008

Dieter schrieb:
Die Gebiete im Bereich des Van-Sees wurden zur Zeit des Assyrerreichs von Urartäern bewohnt, die vermutlich ostkaukasischer Abstammung waren. Nichts berechtigt zu der Aussage, es hätte sich bei ihnen um "Kurden" (oder Protokurden) gehandelt, die erst über 1000 Jahre später quellengeschichtlich fassbar werden.

Wie ich schon sagt sind die "Quellen" voll von ähnlich klingenden Ethnonymen.

Das hier habe ich spontan zu deinem Hinweis mit Urartu - unter der Suche: "urartu+ethnonym" bei Google gefunden:

Two-Transcaucasian-Ethnonyms-of-Anatolian-Origin

Gogarene was situated on the upper streams of the right tributaries of the upper and middle flow the Kura; Chorzene
...
east bank of the Choruh
...
north of the junction of the chorokhi
...
the name of the father of Haos and Kartlos
...
town hiope in the neighbourhodd of Gordies
...
City of Gordion [Cappadocia ???]
...
Araxes, Kura and Chorokhi (Chorukh)
...
generally accepted opinion Arian-Kartli
...
georgian chronicle - the "Christening of Kartii"
...
mountan of the Kartii
...
[Anm. sogar das georgische Ethnonym hat Anklänge wie z.B.:]
Kart-veli... Kartl-os...
[Auch Anklänge zur phrygischen "capital":]
Gordium
[Auch Anklänge zum Begründer:]
Gordias
...
Manegordium
...
Hittite gurta
...
Gordium, Gordion, Gordeion "The place or the seat of Gordius"
...
the right sight of the Kura near the Georgian Border
...

Ich will dem jetzt keine weitere Bedeutung beimessen, auch keine Interpretationen starten, jedoch findet man bei originär anatolischen Begriffen solche Begriffe zuhauf. Auch Urartu (wonach wurde dieser Begriff genommen?) ist nicht frei von solchen Begriffen und Anklängen.

Dieter schrieb:
Mit gleicher Berechtigung könnte ich behaupten, dass nach dem Verschwinden der Urartäer iranische Stämme ins Van-Gebiet einwanderten, von denen sich später die Kurden abspalteten, die folglich eine iranische Sprache sprechen und iranische Kulturelemente aufweisen.

Das kannst du machen. Genauso ist es aber auch möglich, daß die Urartäer nicht "verschwunden" sind (wie auch?) sondern mit anderen Völkern, Stämmen usw. verschmolzen sind.

Dieter schrieb:
Da die Ethnogenese der Kurden bis heute unerforscht ist, bleiben lediglich Hypothesen und Spekulationen. Als solche muss man sie eindeutig bezeichnen können.

Kann man ohne Probleme. Nämlich eine Hypothese als Hypothese bezeichnen.

lynxxx · 28. Nov. 2008

Hallo kurdish-Power: Kurze Zwischenbemerkung: Es wäre für uns einfacher, wenn du nicht nur durch google erbrachte Seiten zitierst, sondern vielleicht gleichzeitig recherchierst, ob der Autor der Seite einigermaßen renommiert in der Zunft ist. Es sei denn, du zitierst aus anerkannten Fachzeitschriften, Lexika, Harvard, Oxford, Heidelberg, Berlin, etc. Die meisten hier sind ja keine Fachleute, und können nicht beurteilen, ob sie einer Tifliser Uni-Seite so trauen können, als hättest du aus der EI zitiert. Im Zweifel bleiben sie dann skeptisch, und diese Skepsis kannste nehmen, indem du gleich die Hintergrundinfos zu den Autoren mitlieferst. Danke schön und frohes Schaffen noch.

kurdish-power · 28. Nov. 2008

Hans forscht schrieb:
Lieber Kurdish-power,
Ich finde, Du solltest mal zu einem sachlicheren Ton zurückfinden.:motz: Du diskutierst hier nicht mit Leuten, die Kurden hassen (die würden Dir nicht antworten, sondern ihre Kalaschnikow rauskramen), sondern Leuten, die versuchen herauszufinden wie es wirklich war.:winke: Ich vermisse bei Dir eine klare Trennung zwischen belegten Fakten, Spekulationen, Hypothesen, Theorien und (vorläufig) als bewiesen geltenden Tatsachen.

Lieber User "Hans forscht", liebe anderen User,

Kann es auch sein, daß meinem eingangs doch relativ sachlichen Ton - eventuell auch auf Grund meines zugegeben etwas "forschen" Nicks Vor-Urteile und Erwartunshaltungen entgegengebracht wurden?

Ich zitiere mal die erste Reaktion auf meinen Beitrag:

Ehrlich gesagt, bei deinem Nicknamen habe ich das Gefühl, es kommt mal wieder eine bekannte und abgefahrene Diskussion aufs GF zu.

Das ist kein Vorwurf an die Einzelperson sondern eventuell an die allgemeine Erwartungshaltung der User. Kann es auch sein, daß auf Thesen die ich vorgestellt haben sehr "drastisch" überreagiert wurde?

Das in vorauseilender Erwartunshaltung mehr hineineinterpretiert wurde als tatsächlich darin steht?

Mir in vorauseilender Erwartungshaltung eventuell schon völlig grundlos rassistische Absichten, nationalistische Absichten usw. unterschwellig unterstellt wurden???

Hans forscht schrieb:
Ich vermisse bei Dir eine klare Trennung zwischen belegten Fakten, Spekulationen, Hypothesen, Theorien und (vorläufig) als bewiesen geltenden Tatsachen.

Vielleicht interpretiert die Userschaft lediglich. Vielleicht Betrachte ich nichts als Tatsache sondern habe von Anfang an immer darauf hingewiesen, daß Thesen oder scheinbar "gültige Lehrmeinungen" nie als starr und konstant angenommen werden sollten. Von Anfang an immer wieder betont, daß Forschung nie als abgeschlossen, nichts als "geltende Tatsache" betrachtet werden sollte.

Hans forscht schrieb:
Wenn Dir das hier Fall für Fall vorgehalten wird, ist das doch nur gut, damit Du Deine eigene Argumentation prüfen und gute von schwachen Argumenten unterscheiden lernst.:grübel: Es wäre aber schön, wenn Du bevor Du ein Posting abschickst, selbst nochmal die darin enthaltenen Aussagen auf Stichhaltigkeit und freundlichen Ton prüfen würdest. Es ist jedenfalls etwas nervig, wenn offensichtlich ideologisch motivierte Behauptungen als beweisgesicherte Tatsachen verkauft werden sollen. Das ist übrigens ein Grundübel von vielem was als Geschichte gehandelt wird; den Vorwurf kann und muß man leider vielen machen. Schalt mal einen Gang zurück, aber bleib am Ball!

Nenne doch bitte mal ein Zitat von mir, welches "ideologisch motivierte Behauptungen als beweisgesicherte Tatsachen verkaufen" wollte. Meines Wissens stelle ich lediglich Thesen vor und weiß sehr wohl, daß es Thesen sind.

Hans forscht schrieb:
Lieber Kurdish-power,
Ich finde, Du solltest mal zu einem sachlicheren Ton zurückfinden.

Außer dem Ausrutscher an Beetlebum war ich immer versucht sachlich zu bleiben. Wenn es mal nicht gelingt bitte ich mich darauf hinzuweisen.

Gruß an Alle

kurdish-power · 28. Nov. 2008

lynxxx schrieb:
Hallo kurdish-Power: Kurze Zwischenbemerkung: Es wäre für uns einfacher, wenn du nicht nur durch google erbrachte Seiten zitierst, sondern vielleicht gleichzeitig recherchierst, ob der Autor der Seite einigermaßen renommiert in der Zunft ist. Es sei denn, du zitierst aus anerkannten Fachzeitschriften, Lexika, Harvard, Oxford, Heidelberg, Berlin, etc. Die meisten hier sind ja keine Fachleute, und können nicht beurteilen, ob sie einer Tifliser Uni-Seite so trauen können, als hättest du aus der EI zitiert. Im Zweifel bleiben sie dann skeptisch, und diese Skepsis kannste nehmen, indem du gleich die Hintergrundinfos zu den Autoren mitlieferst. Danke schön und frohes Schaffen noch.

Ich fasse mal zusammen.

Außer bei Landkarten habe ich bisher:

Beitrag 137:
- einen Text von Prof. Dr. Robert Rollinger - Uni Innsbruck,
- (zu den Parthern und der Darstellung durch die antiken Griechen) Beitrag der Uni-Kiel.

Beitrag 149:
- Das Geschichtsforum selbst zitiert

Beitrag 156:
- Uni Wien

Beitrag 163:
- Über die Seite von Hennerbichler eine Grafik von Jost Gippert - Uni Frankfurt

Beitrag 167:
- Ist eine Seite die wie Google Books, Bücher zum online lesen freigibt. Das Buch selbst hat ein Quellenverzeichnis. Jeder kann selber überprüfen ob das Buch seriös ist.

Dieter · 29. Nov. 2008

kurdish-power schrieb:
Wie ich schon sagt sind die "Quellen" voll von ähnlich klingenden Ethnonymen.

Kurdisch ist vor allem eine iranische Sprache und keine uratäische. Es mag also genau anders herum sein: Aus iranischen Stämmen differenzierte sich das iranische kurdische Volk heraus, das möglicherweise Lehnwörter der altansässigen hurritisch-urartäischen Vorbevölkerung aufnahm.

Wer will heute also noch den schlüssigen Beweis erbringen, auf welcher Bevölkerungsbasis die kurdische Ethnogenese erfolgte?

Auch die Hypothese, die kurdische Ethnogenese wäre erst im 1. Jahrtausend nach Christi erfolgt, ist weder positiv noch negativ zu entscheiden. Das angebliche Vorkommen des Begriffs "Kurde" in antiken Sprachen wird vielfach von der Forschung abgelehnt und meist nur von kurdischen Nationalisten favorisiert.

kurdish-power schrieb:
Das kannst du machen. Genauso ist es aber auch möglich, daß die Urartäer nicht "verschwunden" sind (wie auch?) sondern mit anderen Völkern, Stämmen usw. verschmolzen sind.

Natürlich sind die Urartäer nicht "verschwunden", sondern wie alle Vorbevölkerungen der Welt nach Verlust ihrer Identität mit nachfolgenden Völkerschaften verschmolzen. Ähnliches findet man exemplarisch in Kleinasien, wo die alte anatolische Vorbevölkerung nacheinander von Hethitern, Phrygern, Lydiern, Persern, Griechen und schließlich ab dem 11. Jh. n. Chr. von Turkstämmen überschichtet wurde. Dennoch würde kein vernünftiger Mensch behaupten, die heutigen Türken Kleinasiens wären Hethiter oder Phryger oder würden von ihnen "abstammen".

Die Kurden sind nach Sprache und Kultur eindeutig ein iranisches Volk, das wie überall auf der Welt vermutlich autochthone Vorbevölkerungen assimiliert hat.

kurdish-power · 29. Nov. 2008

Dieter schrieb:
Kurdisch ist vor allem eine iranische Sprache und keine uratäische. Es mag also genau anders herum sein: Aus iranischen Stämmen differenzierte sich das iranische kurdische Volk heraus, das möglicherweise Lehnwörter der altansässigen hurritisch-urartäischen Vorbevölkerung aufnahm.

Deine Darstellung als auch Vorstellung (iranische Stämme vs. Vorbevölkerung, "altansässig") geht glaube ich von völlig voneinander unabhängigen und isolierten Sprachen, als auch völlig voneinander unabhängigen und isolierten Völkern aus. Das übersieht aber, daß es wohl unzählige Querverbindungen, Überlagerungen und auch immer Zusammenleben gab.

Schauen wir uns nochmal die alten antolischen Völker und ihre Sprachverbindungen an:

- Hurriter, (3. und 2. Jts. BC)
- Nairi-Urartu-Konföderationen (~2.000-585 BC)
- Mitanni-Völker (~1.500-13. Jh. BC)

Hurritische und Urartäische Sprache werden auch zusammengefaßt als „Hurro-Urartäisch“ - „tauro-zagrische Sprachgruppe“ . (Taurus-Zagros).

Belege zu dem Begriff „Hurro-Urartäisch“:

Uni Muenchen - www.lrz-muenchen.de/~wschulze/kaukhist.pdf+Hurro-Urart

Uni Frankfurt - web.uni-frankfurt.de/fb09/vfg/KoVo_SoSe2007.doc+Hurro-Urart%C3%A4isch&hl=de&ct=clnk&cd=8&gl=de&client=firefox-a

Beleg/Beschreibung der Verbindung – FH Gießen: 1

Hurritisch und Urartäisch

Das Hurritische und Urartäische bilden innerhalb der altorientalischen Sprachen eine kleine Sprachfamilie für sich. Obwohl das Hurritische fast nur aus dem späten 3. und vor allem aus dem 2. Jtsd., das Urartäische nur aus dem 1. Jtsd. vC überliefert ist und sich auch die Verbreitungsgebiete beider Sprachen nur in Randbereichen berühren, haben wir es nach inzwischen gesicherter Erkenntnis mit genetisch verwandten Sprachen zu tun. Allerdings nicht in dem Sinne einer direkten Abstammung der jüngeren von der älteren Sprache, sondern so, dass beide von einer gemeinsamen Vorgängersprache abstammen, die sich bereits im 3. Jtsd. in zwei Zweige aufgespalten hat und deren einzige überlieferten Vertreter Hurritisch und Urartäisch sind. Ob auch eine Verwandtschaft zu den ostkaukasischen Sprachen besteht, wird heute intensiv diskutiert und im Kapitel Kapitel über Kaukasische Sprachen näher untersucht. Auf keinen Fall kann die ostkaukasisch-hurritische Verwandtschaft bereits als gesichert gelten, weswegen das Hurritisch-Urartäische hier nicht unter die ostkaukasischen Sprachen eingegliedert sondern als eigenständige genetische Einheit behandelt wird.

Daneben ist die akademische Rekonstruktion der sprachlichen Verbindungen noch nicht völlig abgeschlossen jedoch ist trotz aller Unterschiede aller Sprachen auch durchaus eine Chronologie und Verbindungen festzustellen.

Folgende Grafik auf der zweiten Seite, rechts verdeutlich die Verbindungen und Einflüsse aufeinander (Im globalen Sinne von der anatolischen proto-indoeuropäischen Ur-Sprache bis nach Indien):

http://homepage.univie.ac.at/himal.trikha/pdf/einfuehrung_indologie/grella_thesen.pdf

Aus der Proto Indoeuropäischen Sprache in Anatolien (Anatolien-These von Colin Renfrew) zerfällt diese Ur Sprache ungefähr zwischen 5000-3000 BC. Sowohl in die bekannten heutigen europäischen Sprachen als auch in eine iranische Ursprache. In einer ersten Welle jedoch (5000-3000 BC.) ist ein Einfluß bis nach Indien vorhanden in der Form:

[FONT=ArialMT, sans-serif]Indoeuropäisch [FONT=Arial, sans-serif]5000-3000 BT>[/FONT]URINDO-IRANISCH[FONT=Arial, sans-serif]>[/FONT]Indo-Iranisch[FONT=Arial, sans-serif]>[/FONT]Indoarisch[/FONT]

Die Mittanisch (-arisch, -iranische) Sprache in Anatolien (1400 BC) bildet so eine Art von Bindeglied zwischen der älteren iranischen Sprachversion und dem Hurro-Urartäischen im Großraum Taurus-Zagros-Anatolien. (Hurritischen oder Hur. = Sprache des
Mitannireiches)

[FONT=ArialMT, sans-serif][FONT=Arial, sans-serif]Um diese Zeit herum ([/FONT][FONT=Arial, sans-serif]1400 BC[/FONT][FONT=Arial, sans-serif]) geht dann wohl eine zweite Welle dieser Sprache nochmals bis Indien in der Form:[/FONT][/FONT]

[FONT=ArialMT, sans-serif]Mitanniarisch [FONT=Arial, sans-serif]1400 BT>[/FONT]Altindisch [FONT=Arial, sans-serif]1200 – 500 BT>[/FONT]Mittelindisch[FONT=Arial, sans-serif]>[/FONT]Neuindisch[/FONT]

[FONT=ArialMT, sans-serif][FONT=Arial, sans-serif]Hier noch ein Beleg für die Kontakte von Mitanni und Hurritern:[/FONT][/FONT]

[FONT=ArialMT, sans-serif][FONT=Arial, sans-serif]Fh-Gießen: 1[/FONT][/FONT]

[FONT=ArialMT, sans-serif]INDOARISCH Mitanni (Sprache der Elite des Mitanni-Reiches)[/FONT]
[FONT=Arial, sans-serif][...][/FONT]
[FONT=Arial, sans-serif]Die Hurriter[/FONT]

Zunächst einige historische Bemerkungen zu den Hurritern (auch Hurrer, Hurri, Churriter oder Subaräer genannt) und Urartäern. Die Hurriter tauchen Ende des 3. Jtsd. (in der Akkadezeit) wohl vom armenischen Hochland her kommend in Nordmesopotamien auf und werden in der Ur-III-Zeit westlich nach Nordsyrien und Ostanatolien abgedrängt. Um 1600 stoßen sie mit den Hethitern unter Hattušili I zusammen, gegen 1500 gelingt ihnen in Nordsyrien und Ostanatolien die Gründung des Reiches Mitanni mit der bisher nicht lokalisierten Hauptstadt Waššukanni. Dieser hurritische Staat besaß offensichtlich eine indoarisch beeinflusste Oberschicht, worauf eindeutige indoarische Namen (z.B. Tušratta, Artatama, Šattiwaza) und Fachtermini des Pferdetrainings hinweisen. Seine Nachbarn waren die Hethiter im Westen, die Ägypter im Südwesten und die Assyrer im Osten, letztere gerieten sogar zeitweilig unter seine Oberhoheit. Um 1350 unterlag das hurritische Reich den Hethitern und Assyrern, die Hurrer verschwanden für immer aus der Geschichte.

Dieter schrieb:
Die Kurden sind nach Sprache und Kultur eindeutig ein iranisches Volk, das wie überall auf der Welt vermutlich autochthone Vorbevölkerungen assimiliert hat.

Der sprachlich iranische Einfluß ist wohl nicht von der Hand zu weisen. Jedoch würde ich nicht nach „Vor-“ oder Nach-Bevölkerung trennen. Ich sehe die Kurden als Nachfahren der konstanten Bewohner Anatoliens-Taurus-Zagros Region an (Was auch 100% populationsgenetisch bewiesen ist).

Diese autochtone Ur-Bevölkerung lebt nunmal seit tausenden von Jahren dort. Innerhalb langer Zeiten lange sprachliche Prozesse und Diversifizierungen und Wandel erlebt. Ob man tatsächlich von „Assimilation“ Reden kann weiß ich nicht.

Mir persönlich kommt es eher so vor als wenn die Ära der Religionen (Im Sinne von Weltanschauung) einen „Bruch“ und Zerfall erzeugt hat.

So konnte sich z.B. noch der Mithraskult von Anatolien ausgehend nach West und Ost verbreiten.

Jedoch ab der Christanisierung und der Islamisierung gab es verstärkt eine Auftrennung der Bevölkerung.

lynxxx · 30. Nov. 2008

bevor ich antworte, hier noch zwei interessante PDFs mit Karten der frühen Sprachen von dieser interessanten Seite: Prof. Dr. Wolfgang Schulze - Home http://www.lrz-muenchen.de/~wschulze/WS0809/semhist.pdf http://www.lrz-muenchen.de/~wschulze/kaukhist.pdf

Dieter · 30. Nov. 2008

kurdish-power schrieb:
Deine Darstellung als auch Vorstellung (iranische Stämme vs. Vorbevölkerung, "altansässig") geht glaube ich von völlig voneinander unabhängigen und isolierten Sprachen, als auch völlig voneinander unabhängigen und isolierten Völkern aus. Das übersieht aber, daß es wohl unzählige Querverbindungen, Überlagerungen und auch immer Zusammenleben gab.

Die iranischen Sprachen sind deutlich von isolierten Sprachen wie Hurritisch-Urartäisch zu unterscheiden und es gibt zwischen ihnen auch keine Verbindung. Dass Vorbevölkerungen von anderen Ethnien überschichtet wurden, ist überall auf der Welt nachweisbar und trifft somit auch auf Kurden, Perser oder Türken zu, die aufgrund ihrer Dominanz autochthone Elemente im Verlauf längerer Zeiträume assimilierten.

kurdish-power schrieb:
Daneben ist die akademische Rekonstruktion der sprachlichen Verbindungen noch nicht völlig abgeschlossen jedoch ist trotz aller Unterschiede aller Sprachen auch durchaus eine Chronologie und Verbindungen festzustellen.

Es sind bislang keine linguistischen Querverbindungen zwischen dem Kurdischen und ostkaukasischen Sprachen wie Hurritisch oder Urartäisch nachgewiesen.

kurdish-power schrieb:
Aus der Proto Indoeuropäischen Sprache in Anatolien (Anatolien-These von Colin Renfrew) zerfällt diese Ur Sprache ungefähr zwischen 5000-3000 BC. Sowohl in die bekannten heutigen europäischen Sprachen als auch in eine iranische Ursprache. In einer ersten Welle jedoch (5000-3000 BC.) ist ein Einfluß bis nach Indien vorhanden in der Form:

Die Anatolien-Hypothese von Renfrew ist ebenso umstritten wie zahlreiche andere Hypothesen zur Herkunft derIndoeuropäer. So wird gegenwärtig die
http://Kurganhypothese favorisiert, wonach Südrussland als "Urheimat" gilt, daneben auch die Alteuropa und Balkantheorie u.a. Eine indoeuropäische Grundsprache wurde von der Indogermanistik lediglich hypothetisch erschlossen.

kurdish-power schrieb:
Der sprachlich iranische Einfluß ist wohl nicht von der Hand zu weisen. Jedoch würde ich nicht nach „Vor-“ oder Nach-Bevölkerung trennen. Ich sehe die Kurden als Nachfahren der konstanten Bewohner Anatoliens-Taurus-Zagros Region an (Was auch 100% populationsgenetisch bewiesen ist).
Diese autochtone Ur-Bevölkerung lebt nunmal seit tausenden von Jahren dort. Innerhalb langer Zeiten lange sprachliche Prozesse und Diversifizierungen und Wandel erlebt. Ob man tatsächlich von „Assimilation“ Reden kann weiß ich nicht.

Ich weiß nicht warum dir so viel daran liegt, die Kurden unbedingt als Nachfahren der Hurriter und Urartäer nachzuweisen. Soll damit das ehrwürdige Alter der kurdischen Nation herausgestellt und ihr Anspruch untermauert werden?

Die Kurden sind jedenfalls nicht als Nachfahren autochthoner ostkaukasischer Völker wissenschaftlich seriös zu klassifizieren: weder sprachlich.noch kulturell. Sie sind ganz im Gegenteil aufgrund dieser Merkmale iranischer Herkunft, alles andere ist Spekulation.

Beetlebum · 30. Nov. 2008

kurdish-power schrieb:
Nenne doch bitte mal ein Zitat von mir, welches "ideologisch motivierte Behauptungen als beweisgesicherte Tatsachen verkaufen" wollte. Meines Wissens stelle ich lediglich Thesen vor und weiß sehr wohl, daß es Thesen sind.

Allerdings sprichst du mit Bezug auf die Antike gerne von den „Kurden“, so als wäre es bereits ausgemacht, dass es sie damals schon gegeben hat. Dabei ist das ja eben die „These“, die erst noch zu beweisen wäre.

kurdish-power schrieb:
Kann es auch sein, daß meinem eingangs doch relativ sachlichen Ton - eventuell auch auf Grund meines zugegeben etwas "forschen" Nicks Vor-Urteile und Erwartunshaltungen entgegengebracht wurden? Kann es auch sein, daß auf Thesen die ich vorgestellt haben sehr "drastisch" überreagiert wurde?

Auch nach mehrfacher Lektüre der betreffenden Beiträge sehe ich ehrlich gesagt keine Überreaktion, zumindest von meiner Seite. Mein „Vorurteil“ ist ein methodisches: Man muss sehr aufpassen, was man aus überlieferten Namen (seien es Toponyme oder Ethnonyme) ableiten kann und was nicht. Ist man da sehr großzügig, dann drängt sich in Verbindung mit einem „forschen“ Nickname doch ein bestimmter Eindruck auf, siehe folgender Punkt:

kurdish-power schrieb:
Mir in vorauseilender Erwartungshaltung eventuell schon völlig grundlos rassistische Absichten, nationalistische Absichten usw. unterschwellig unterstellt wurden???

Rassismus hat dir niemand unterstellt, Nationalismus im Sinne einer Abwertung anderer Völker oder dergleichen grundsätzlich auch nicht (nur im Zusammenhang mit dem „Ausrutscher“). Aber eine gewisse Freude darüber, Kurden in der Antike zu „entdecken“ – das passende Gegenstück zu deine emotionalen Wendungen gegen die „Kurdenleugnung“, so legitim diese an sich auch sein mögen – kann man bei dir wohl voraussetzen, ohne dir Unrecht zu tun.

Zum Thema Arier, Einwanderung oder nicht, werde ich mich nicht äußern, weil ich nicht erkennen kann, inwiefern das für die Frage nach der Existenz antiker Kurden von Bedeutung sein soll.

kurdish-power schrieb:
Wo also hätten nach deiner Logik die Menschen hingehen sollen? Also nur hypothetisch gedacht: Norden ging nicht, Süden ging nicht, Westen war auch keine Option, da die Menschen unter den Aggressoren kein Leben führen konnten? Den Rest dieser Hypothetischen Gedanken darfst du zu Ende führen.

Dass diese Gruppen aus den Gegenden, in die sie von den Assyrern deportiert worden waren, überhaupt irgendwo hingegangen sein sollen, erwähnst du hier zum ersten Mal. Da haben wir die Quelle der Irritation. Ich bin davon ausgegangen, dass sie dort geblieben sind, wo sie angesiedelt wurden. Sie wären nicht die einzigen, die das getan hätten. Was in dem Zusammenhang für eine Frage auftaucht: Sind deine deportierten „Proto-Kurden“ im Nordwestiran nicht mehr unter der Herrschaft der Assyrer gestanden, sondern von diesen jenseits ihrer Grenze und Kontrolle angesiedelt worden? Das schiene mir aus Sicht Assurs doch etwas unpraktisch gehandelt.

kurdish-power schrieb:
Wie ich schon vorher geschrieben hatte wurden in dem Text Quellen angegeben zur damaligen Praxis von Deportationen von Assyrern, die man überprüfen kann bevor man sie unbesehen zerreißt.

Ich wüsste nicht, wo ich die Quellen zerrissen hätte. Vielmehr habe ich nur Deportationen über den Nordwestiran hinaus – z.B. in das spätere Hauptsiedlungsgebiet der Parner im Südosten des Kaspischen Meeres – in Frage gestellt, an die man unweigerlich denken muss, wenn man nicht weiß, dass du von einer Wanderung nach Osten ausgehst. Immerhin verstehe ich jetzt, wie deine Kurden zu den Parnern/Parthern kommen und das Missverständnis dürfte ausgeräumt sein.

kurdish-power schrieb:
So jetzt habt ihr die Sprecher in den Enklaven und deren heutige Wohngebiete. Jetzt seid ihr am Zuge, wendet ihr mal eure Logik an und sagt mir wie diese Menschen dort hingekommen sind bzw. welche eurer Meinung nach Forschungsmethoden wären anzuwenden um logische Schlussfolgerungen zu erzielen?

Gut, das scheint dein Ausgangspunkt für das Deportations- und Abwanderungsmodell zu sein. Dazu kann ich nur sagen: Ich bin kein Spezialist in iranischer Geschichte und kann schon darum keine konkrete Antwort auf die Frage geben. Du selbst führst jedoch eine gute Erklärungsmöglichkeit an:

kurdish-power schrieb:
Bei den Dialekt-Sprechern im Grenzgebiet zwischen Nordostiran/Turkmenistan weiß man ungefähr, daß ein kleiner Teil von ihnen (zwei auch in Anatolien/Kurdistan bekannte Stämme) im 15/16 Jhdt. dort von den Safaviden mehr oder weniger freiwillig "stationiert" wurden um die Mongolen abzuwehren.

Auf ähnliche Weise können auch die übrigen Dialekt-Gruppen im Lauf der Zeit in die betreffenden Gebiete gekommen sein. Wenn man solche Umsiedlungen aus dem 15./16. Jahrhundert n.Chr. bezeugt hat, erscheint es mir desto umständlicher (um nicht zu sagen abenteuerlicher), ähnliche Wanderungen von Kurdischsprachigen für das 7. Jahrhundert v.Chr. zu postulieren.

Nun von den Nebenschauplätzen zu einem Knackpunkt:

kurdish-power schrieb:
Ich vermute, daß es innerhalb der vorliegenen antigen Quellen eine Unmenge an ähnlich klingenden Begriffen zu dem Ethnonym der Kurden gibt...Die Rede war von "sumerischen Quellen", in denen eindeutig und häufig von nördlicheren Völkern die Rede ist. Und deren Bezeichnung stimmt geografisch mit dem Siedlungsgebiet der Kurden überein und ihrem Ethnonym.

Schaut man sich zu dieser Frage den von dir angeführten Link (http://www.fhe.cc/html/DieKurden-fhe...geschichte.pdf) durch, auf den du dich offensichtlich stützt, so braucht man nicht lange zu suchen, um auf folgende Aussagen zu stoßen: „Sumerer...leiten ihn [den Begriff für Bergvölker] zunächst vom Wort kur für Gebirge, Hochland, (Fremd-)Land ab. Sumerer bezeichnen damit Zagrosvölker verschiedenster Herkunft in ganz unterschiedlichen Regionen. Und zwar alle Bergbewohner in bestimmten Gebieten meist ziemlich wahllos. Ethnisch weitgehend undifferenziert, geographisch verschwommen.“ Wir haben es diesen Angaben zufolge mit einem sumerischen und akkadischen „Sammelnamen“ für „Bergvölker-Nachbarn“ zu tun, der sich später zu einem Sammelnamen für „kriegerische Feinde im Ost-Taurus und Zagros“ wandelt. Diese Fremdbezeichnung soll dann durch Jahrhunderte, ja Jahrtausende hindurch kontinuierlich weiter verwendet worden sein, von den Assyrern über die Griechen (z.B. Kyrtioi, Karduchi) und Araber bis zu den Türken. Von einer pauschalen Fremdbezeichnung, die an genannter Gebirgsgegend haftete und für seine Bewohner verwendet wurde, auf das Bestehen des kurdischen Volkes in der damaligen Zeit zu schließen, ist unzulässig. Die Verwendung des Ausdruckes führt diese Annahme im Gegenteil eher ad absurdum. Vergleichsweise bezeichneten z.B. antike Schriftsteller von Herodot bis Tacitus die Anwohner afrikanischer Küstengebiete als Troglodyten („Höhlenbewohner“), ohne dass man aus diesem „Ethnonym“ auf ein entsprechendes troglodytisches Volk schließen könnte. Auch von einem „keltischen Volk“ kann nicht die Rede sein, obwohl die antiken Kelten wohl deutlich besser erforscht sind als die „Proto-Kurden“. Ähnliches gilt für die historisch gut fassbaren Phöniker: „Phöniker“ ist eine griechische Fremdbezeichnung, die pauschal für die Leute an der syrischen Küste verwendet wurde – von einem phönikischen Volk wird in der Forschung trotzdem nicht gesprochen. Oder nehmen wir das Toponym Spanien: Diese geographische Bezeichnung ist auch schon in der Antike bezeugt, im römischen „Hispania“ und, laut Wikipedia (das bei allen Mängeln zumindest nicht immer daneben liegt) schon davor im Phönizischen „Ishapan“, von dem sich dann der römische Terminus herleitet. Jedenfalls hat dieser Begriff eine lange Kontinuität und wurde stets auf das gleiche geographische Gebilde bezogen, ähnlich wie der kur-Begriff in deiner Quelle. Nichts wäre jedoch verfehlter, als das spanische Volk in der Antike dingfest machen zu wollen. Ein antikes kurdisches Volk vermag ich analog dazu ebensowenig zu erkennen.

Herkunft der Kurden

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