Herkunft der Protobulgaren

Dieses Thema im Forum "Russland | Sowjetunion | Osteuropa" wurde erstellt von Kiprian, 3. Juli 2006.

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  1. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    ich hatte die Vorbemerkung einer Dissertation verlinkt, dort wird mit guten Argumenten klargemacht, dass die Protobulgaren wie auch so viele andere völkerwanderungszeitliche und frühmittelalterliche gentes ein polyethnischer Verband waren. Übrigens wird dort (einfach anklicken und die pdf-Datei lesen) der Umstand, dass man protobulgarischerseits die griechische Schrift verwendete, als Indiz für die polyethnische Zusammensetzung betrachtet (man suchte eben eine Art "schriftliche lingua franca", mit der alle was anfangen konnten)
     
  2. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    hier speziell die Vorbemerkung/Einführung mit referiertem Forschungsstand
    http://www.diss.fu-berlin.de/diss/servlets/MCRFileNodeServlet/FUDISS_derivate_000000003187/1_einleitung.pdf?hosts=

    daraus: S.8:
    (die Hervorhebung habe ich mir gestattet)
    S.17:
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. Oktober 2013
  3. Kiprian

    Kiprian Neues Mitglied

    Die alten Germanen verwendeten die Lateinische Schrift. Bedeutet das, dass sie ein "polyethnischer Verband" waren?
     
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    1.) Die alten Germanen verwendeten keine lateinische Schrift, sondern Runen allerdings nicht für Texte, sondern allenfalls magische Beschwörungen; die ersten germanischen Texte sind eine Bibelübersetzung, für die der Bischof Wulfila ein neues Alphabet schuf; dieses ist ein Mischsystem aus der germanischen Runenschrift und dem griechischen und lateinischen Alphabet:
    Aus dem Wikipedia-Artikel Gotische Sprache in der gotischen Sprache.
    ????????? - Wikipedia - ?? ????? ?????????????
    Soll nur zu Illustration dienen, wie gotische Schrift aussah.

    2.) Was ist das Problem an der Aussage, dass die Protobulgaren ein polyethnischer Verband waren? Und ja, die Germanen der Völkerwanderungszeit waren polyethnische Verbände.
     
  5. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Bekanntlich waren alle Reitervölker, die Steppenreiche gründeten, Stammeskonföderationen. Das gilt für die Reiche der Awaren, der südrussischen Bulgaren, der Hunnen usw. Es gab allerdings jeweils einen Stammeskern, der die Richtung des ethnischen Konglomerats bestimmte und seine Sprache durchsetzte.

    Was die turksprachigen Protobulgaren angeht, so hat die Forschung iranische Einflüsse ausgemacht. Falls das zutrifft, kann man sarmatische oder alanische Gruppen innerhalb des südrussischen Großbulgarischen Reichs vermuten. Ob und welche anderen ethnischen Elemente noch vertreten waren, lässt sich heute nicht mehr entscheiden. Man könnte noch an Petschenegen, Oghusen oder Magyaren denken, auch an Reste der Hunnen, doch ist das spekulativ.

    Es gibt nicht den geringsten Beleg dafür, dass die Protobulgaren eine indoeuropäische Sprache sprachen. Hierzu unsere alte Freundin Wiki:

    Bolgarische Sprache ? Wikipedia

    Die englische Wiki-Ausgabe präzisiert das noch ein wenig:

    Bulgar language - Wikipedia, the free encyclopedia

    Was der Sprachwissenschaftler Harald Haarmann dazu sagt, habe ich bereits weiter vorn zitiert:

    Wann glaubst du das endlich?
     
  6. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    "die alten Germanen" schrieben recht wenig und noch weniger davon ist erhalten - wie sie zunächst schrieben, hat die ElQ recht deutlich gezeigt :winke: und weil dort ElQ dabei die gotische Schrift erwähnt, sei darauf verwiesen, dass H. Wolfram in seinem exzellenten Gotenbuch aufzeigt, dass und in welchem Ausmaß die Goten dito polyethnisch waren :)

    Diese Gegenfrage bezieht sich wohl auf meinen Beitrag - du hättest unschwer in der verlinkten Dissertation finden können, in welcher Weise die griech. Schrift der Protobulgaren als Indiz für deren poyethnische Struktur gedeutet wird. Das bedeutet noch lange nicht, dass dich das überzeugen muss - aber wenn du, wie hier http://www.geschichtsforum.de/691699-post520.html die steile These vorbringst, dass die Protobulgaren eine geschlossene Ethnie gewesen seien - ganz im Gegensatz zum derzeitigen Konsens in der Forschung! - dann versuche doch bitte, ein paar Argumente für deine These vorzubringen (möglichst überzeugende).

    ...zuletzt bleibt noch die Frage, welches Interesse dahinter steht, einen polyethnischen Verband als einheitliches "Volk" zu deklarieren...
     
  7. Kiprian

    Kiprian Neues Mitglied

    Unter dem Begriff "die alten Germanen" meinte ich auch die Franken und Sachsen, zum Beispiel.

    Waren sie nicht Germanische Staemme? Welche Schrift verwendete der Frankische Staat im 7. Jahrhundert? Runen?
    Wenn die Franken und Sachsen im 7. Jahrhundert "polyethnische Verbaende" waren, dann bin ich einverstanden - in diesem Sinne waren auch die Protobulgaren im 7. Jahrhundert ein polyethnischer Verband.
     
  8. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Polyethnische Verbände sind typisch für nomadische Reitervölker in Steppengebieten. Das trifft auf Franken, Sachsen oder andere germanische Völker nicht zu.

    Anders sieht das allerdings bei den germanischen Stämmen der Völkerwanderung aus. Das waren durchaus polyethnische Verbände, bei denen es allerdings einen Stammes- und Traditionskern gab. Der bestimmte bei den germanischen Reichen der Völkerwanderung die Sprache und nach einer gewissen Zeit auch die ethnische Identität.

    So muss man das sehen! :winke:
     
  9. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Die Logik verstehe ich nicht. Was hat das eine mit dem anderen zu tun?

    Was soll denn "in diesem Sinne" bedeuten? Eine besondere Definition von polyethnisch?
     
  10. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    vielleicht ist in dieser Logik nicht der Stammesschwarm enthalten, aus welchem sich peu a peu die merowingischen Franken entwickelt hatten :rofl::rofl:...ich gebe offen zu, dass ich das so verstanden hatte: "die Protobulgaren sind genaus polyethnisch wie die Franken (und insgeheim: ätschi-bätschi, die Franken sind ja gar nicht polyethnisch)" - aber vielleicht täusche ich mich da auch
     
  11. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Immerhin ist es anerkennenswert, dass sich Kiprian zu der Einsicht durchgerungen hat, die Protobulgaren als polyethnischen Verband zu betrachten.

    Das lässt hoffen! ;)
     
  12. Kiprian

    Kiprian Neues Mitglied

    Wir sprechen hier ueber die Sprache, mein Herr.

    Welche Sprache benutzten die Sachsen im 7. Jahrhundert als einen Germanischen Stamm aus der Zeit der Voelkerwanderung und als einen polyethnischen Verband?

    Vielleich, Polyethnisch?
    Wie war auf Polyethnisch "Guten Tag"?
     
  13. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Du willst uns absichtlich missverstehen?

    Das Großbulgarische Reich wurde von einer Stammeskonföderation getragen, die verschiedene Ethnien vereinigte.

    Es gab allerdings einen Stammeskern, der von den Protobulgaren repräsentiert wurde. Dieser Stammeskern sprach eine Turksprache.

    Also lässt sich vermuten (!) dass zusammen mit den turksprachigen Protobulgaren noch iranische oder petschenegische oder oghusische Gruppen an die Donau wanderten. Dominant waren dabei allerdings die Bulgaren, die auch ihre bolgarische Turksprache durchsetzten.
     
  14. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    und da sollte bekannt sein, dass Sprache und Ethnie weder synonym noch deckungsgleich sind; z.B. kommt es oft vor, dass eine Sprache von mehreren Ethnien verwendet wird.
     
  15. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    es kann nicht schaden, ein weiteres Haarmann-Zitat anzufügen:
    aus http://wwwg.uni-klu.ac.at/eeo/Wolgabulgarisch.pdf
     
  16. Kiprian

    Kiprian Neues Mitglied

    Sprachwissenschaftliche Beweise? Irgendwelche?
    Die Meinung von Herrn Haarmann oder Dieter ist kein Beweis. Nicht wahr?

    Kannst Du ein eniziges Protobulgarisches Wort aus den Steininschriften (Anfang des 9. Jahrhunderts) sprachwissenschaftlich analysieren?
     
  17. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Kannst Du dazu kurz einen Überblick über die vorhandenen Steininschriften geben, insbesondere zur Sprachverteilung der Inschriften und zur regionalen Verteilung der Fundstellen?
     
  18. Turandokht

    Turandokht Aktives Mitglied

    Und auf welche Sekundärliteratur stützt Dich dabei?
     
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  19. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Richtig.

    Der Herr Haarmann weiß noch nicht einmal, dass es protobulgarische Inschriften gibt.



    Frage an Kiprian: Wie deutest Du z. B. diese Inschrift?

    http://www.kroraina.com/bulgar/deny_preslav_inscription.jpg
     
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  20. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Die Idee mit dem Beispiel ist sehr gut, das macht das Problem auch für einen Laien wie mich deutlich.
    Man könnte zusätzlich auch einen "unklaren" Fall nehmen.;)
     

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