Herkunft der Protobulgaren

lynxxx schrieb:
"Etwas" würde ich durch "ziemlich viel" ersetzen. Wobei natürlich auch die türk.-osmanische Musik, Gerichte, Trachten, Bräuche, usw. von den balkan., byz., arab., pers. Einflüssen nicht verschont blieb. Diese Einflüsse blieben allerdings in 500 Jahren nicht statisch, sondern wurden amalgamiert und dienten wiederum als Vorbild für den Rest des Reiches. (Siehe heute der Einfluss der USA innerhalb der letzten 50 Jahre in allen Lebensbereich auf uns zum Vergleich.)
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naja, soviel auch nicht. Etwas, vor allem bei den Liedtexten passt da schon eher, weil die Melodien ja nicht so der türkischen Folklore (die ich übrigens auch gerne höre).

Ich könnte da ein interessantes Lied reinstellen, oder besser, einige, aus Bulgarien. Eines davon heißt "ispela sam ti mehmete" (ich singe für dich, mehmed)...

lynxxx schrieb:
Ich lad dich hiermit virtuell zu einer Shkembe chorba Suppe ein, dazu Baniza Gebäck, dann einen Yahniya Eintopf , dazu wird Tarator/Joghurt gereicht, usw. ;) :friends:
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hmm...das würde ich doch glatt annehmen (ausser Shkmbe chorba, da pass ich lieber)...
aber ich werde etwas Shopska Salata und Mechakrv beisteuern...;):friends:

also kurze Erklärung:
Banitza (die Königin der bulgarischen Küche) ist eine Art "Schafkäsestrudel" (ausserordentlich lecker)
Jahniya-Eintopf habe ich leider vergessen
Tarator (auch sehr lecker) ist das Gegenstück

bei Banitza und Tarator wäre ich mir da nicht so sicher, dass das von den Türken kommt (sag das ja nicht wenn du in Bulgarien bist...die werden dich dann glatt von Stadtmauern Veliko Tarnovos runterschmeissen)

sicher bin ich mir aber bei sämtlichen Süßigkeiten und dem Kaffee. Typisch für Bulgarien ist allerdings Booza.
 
Lese ich da Frauenfeindlichkeiten...???
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Und dralle, leidenschaftliche Prachtweiber haben sie !:D:yes:
(Damit keiner zu kurz kommt)

Sergej:
Nein, ich meine damit, dass die Bulgaren eine Mischung sind aus Slawen und Protobulgaren. Weil die Sprachkultur und Liturgische Kultur sind zwar slawisch, der Rest aber, also Gesang und Trachten sowie die Motive der Kunst, eher Protobulgarisch sind (man sehe sich nur die Tschuwaschen an)
Warum auch die Musik? Ich habe eine CD mit Musik aus der Antike (Griechenland), und die ist beinahe unerträglich für unser heutiges Ohr (bei weitem nicht so schlimm wie unser Hansi Hinterseer natürlich). Auch einige Bräuche sind in Tschuwaschien und Bulgarien sehr ähnlich.
Natürlich hat die bulgarische Folkloremusik auch etwas der Türken übernommen.

Zu den Germanen bin ich sicher.
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Ich bin mir zu Dr. Wheithmann sehr sicher (leider kein protobulgarisches Parlament):

"In dieser Zeit geht im Bulgarenreich eine bemerkenswerte Entwicklung vor sich.
Die schmale türkisch-tatarische Führungsschicht hat sich wegen der schweren Kämpfe gegen Byzanz dazu durchgerungen, auch die tributpflichtigen slawischen Untertanen in ihre Heere einzugliedern und die slawischen Häuptlinge auch in ihre Hierarchie aufzunehmen.
Wir können den Anteil der slawischen Bevölkerung im bulgarischen Reich auf mehr als 90 Prozent schätzen.
Daraus folgt: Die Bulgaren vermischen sich mit den Slawen und gehen allmählich in ihnen auf.
Aber das wichtigste ist: die slawische Sprache setzt sich durch, die Bulgaren werden ein slawisches Volk!
Die unter den Bulgaren geeinten und staatlich organisierten Slawen werden den Namen Bulgaren und die bulgarische Reichsgestaltung und - tradition beibehalten.
Bulgarien, das sogenannte "Altbulgarische Reich" wird das erste staatsähnliche slawische Gemeinwesen,- nicht nur in Südosteuropa, sondern überhaupt.
Ende des 9 Jhdts. ist die Entwicklung der Ethnogenese der Bulgaren abgeschlossen.
Die Mitte des 9 Jhdts. einsetzende Christianisierung wird die ethnischen Unterschiede völlig verwischen.
Sprache und Kultur der Protobulgaren sind verschwunden, ihre Tradition ausgelöscht."

Jedem das Seine, sage ich nur.
 
Brushian schrieb:
Und dralle, leidenschaftliche Prachtweiber haben sie !
(Damit keiner zu kurz kommt)
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Wie die im Oktoberfest...

Ich ärgere mich heute noch das ich bei meine letzten Blutabnahme "O'zapft is!" gesagt habe...

Brushian schrieb:
Ich bin mir zu Dr. Wheithmann sehr sicher (leider kein protobulgarisches Parlament):

"In dieser Zeit geht im Bulgarenreich eine bemerkenswerte Entwicklung vor sich.
Die schmale türkisch-tatarische Führungsschicht hat sich wegen der schweren Kämpfe gegen Byzanz dazu durchgerungen, auch die tributpflichtigen slawischen Untertanen in ihre Heere einzugliedern und die slawischen Häuptlinge auch in ihre Hierarchie aufzunehmen.
Wir können den Anteil der slawischen Bevölkerung im bulgarischen Reich auf mehr als 90 Prozent schätzen.
Daraus folgt: Die Bulgaren vermischen sich mit den Slawen und gehen allmählich in ihnen auf.
Aber das wichtigste ist: die slawische Sprache setzt sich durch, die Bulgaren werden ein slawisches Volk!
Die unter den Bulgaren geeinten und staatlich organisierten Slawen werden den Namen Bulgaren und die bulgarische Reichsgestaltung und - tradition beibehalten.
Bulgarien, das sogenannte "Altbulgarische Reich" wird das erste staatsähnliche slawische Gemeinwesen,- nicht nur in Südosteuropa, sondern überhaupt.
Ende des 9 Jhdts. ist die Entwicklung der Ethnogenese der Bulgaren abgeschlossen.
Die Mitte des 9 Jhdts. einsetzende Christianisierung wird die ethnischen Unterschiede völlig verwischen.
Sprache und Kultur der Protobulgaren sind verschwunden, ihre Tradition ausgelöscht."

Jedem das Seine, sage ich nur.
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Tataren????

In der Tat, ist vieles von den Traditionen verlorengegangen, aber vieles wurde auch unter einem "christlichen Vorwand" (BSP.: Martenitzi, oder die Neujahrsfeiern) weitergeführt. Also von Auslöschen kann gar keine Rede sein. Die Slawen waren auch bestimmt nicht mehr als vielleicht 70-80%...

Ausserdem scheint er sich in seinem Lebtag noch keine Tschuwaschischen Trachten angesehen zu haben...

Bulgarisch:
YouTube - Bulgarian folklore from Macedonia region
YouTube - The Pirin Ensemble - 'Katerino mome'

Tschuwaschisch:
RapidShare: 1-Click Webhosting

Man wird lokale Unterschiede und unterschiede in der Sprache, der Melodie und den Tänzen erkennen (die Tschuwaschischen Tänze sind typisch für die Tataren), aber auch Gemeinsamkeiten bei den Trachten.
 
Die haben von den Wikingern gelernt, wie die Russen auch von den Mongolen gelernt haben
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Die haben nicht von den Wikingern gelernt. Der Grund dafür das Teile der Oberschicht dann Schwedischer Abstammung waren lag an den ständigen Kämpfen der Stämme untereinander. Die Stämme der Ostslawen die dann die Rus bildeten galten vor der Vereinigung als sehr kriegerisch. Gerade die übergrosse Agressivität und der ständige Krieg der Stämme untereinander waren der Grund warum überhaupt die Wikinger sich dort halten konnten.

Nach der Vereinigung wurden aber die Waräger die sich nicht unterwarfen rasch vertrieben.

Außerdem bedenke, dass die Slawen vorher ständig von Reitervölkern unterworfen wurden (Hunnen, Awaren etc.)
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Die Slawischen Stämme die die Rus bildeten waren vor der Entstehung derselben nie von einem Reitervolk unterworfen worden.

Auch wenn später dann Kiew das Zentrum war, so lag das eigentliche Siedlungszentrum dieser Stämme weiter nördlich.

Und in diesem Gebiet hat keines der genannten Reitervolk seine Herschaft jemals durchsetzen können. Das ist auch ganz leicht verständlich, den es handelt sich um ausgedehnte Wald- und Sumpfgebiete. Damals vermutlich noch sumpfiger, in diesem Gebiet konnte sich kein Reitervolk halten. Selbst die Mongolische Kriegsmaschine hatte in diesem Terrain große Mühe.

Das erste und einzige Reitervolk das die Rus besiegte waren die Mongolen, aber diese waren zu diesem Zeitpunkt auch kein typisches Reitervolk mehr, sie verwendeten chinesische Ingenieure um die russischen Festungen zu stürmen.

Die anderen Reitervölker die den Bulgaren schwer zu schaffen machten und vor denen die Bulgaren ja selber geflohen waren, wurden vorher wiederum von den Rus geschlagen. Die Rus wehrten die Chasaren ebenso ab wie die Petschenegen usw

Man sollte nicht alle Slawischen Stämme und Völker so pauschalisieren. Gerade die Ostslawen der Rus galten als sehr gute Kämpfer und extrem agressiv. Sie standen als Söldner dann sowohl in Bulgarischen als auch Byzantinischen Diensten.
 
Das erste und einzige Reitervolk das die Rus besiegte waren die Mongolen, aber diese waren zu diesem Zeitpunkt auch kein typisches Reitervolk mehr, sie verwendeten chinesische Ingenieure um die russischen Festungen zu stürmen.
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Nicht einmal das wirklich. Nowgorod blieb unter Alexander Newski unbesiegt. Die "russischen Festungen" waren damals (1240) allenfalls Palisadenwälle.
 
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Quintus Fabius schrieb:
Die haben nicht von den Wikingern gelernt. Der Grund dafür das Teile der Oberschicht dann Schwedischer Abstammung waren lag an den ständigen Kämpfen der Stämme untereinander. Die Stämme der Ostslawen die dann die Rus bildeten galten vor der Vereinigung als sehr kriegerisch. Gerade die übergrosse Agressivität und der ständige Krieg der Stämme untereinander waren der Grund warum überhaupt die Wikinger sich dort halten konnten.

Nach der Vereinigung wurden aber die Waräger die sich nicht unterwarfen rasch vertrieben.



Die Slawischen Stämme die die Rus bildeten waren vor der Entstehung derselben nie von einem Reitervolk unterworfen worden.

Auch wenn später dann Kiew das Zentrum war, so lag das eigentliche Siedlungszentrum dieser Stämme weiter nördlich.

Und in diesem Gebiet hat keines der genannten Reitervolk seine Herschaft jemals durchsetzen können. Das ist auch ganz leicht verständlich, den es handelt sich um ausgedehnte Wald- und Sumpfgebiete. Damals vermutlich noch sumpfiger, in diesem Gebiet konnte sich kein Reitervolk halten. Selbst die Mongolische Kriegsmaschine hatte in diesem Terrain große Mühe.

Das erste und einzige Reitervolk das die Rus besiegte waren die Mongolen, aber diese waren zu diesem Zeitpunkt auch kein typisches Reitervolk mehr, sie verwendeten chinesische Ingenieure um die russischen Festungen zu stürmen.

Die anderen Reitervölker die den Bulgaren schwer zu schaffen machten und vor denen die Bulgaren ja selber geflohen waren, wurden vorher wiederum von den Rus geschlagen. Die Rus wehrten die Chasaren ebenso ab wie die Petschenegen usw

Man sollte nicht alle Slawischen Stämme und Völker so pauschalisieren. Gerade die Ostslawen der Rus galten als sehr gute Kämpfer und extrem agressiv. Sie standen als Söldner dann sowohl in Bulgarischen als auch Byzantinischen Diensten.
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Danke Quitus!

Ich werde meine Meinung über die Slawen gründlich überdenken.
 
Die "russischen Festungen" waren damals (1240) allenfalls Palisadenwälle.
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Die bestanden zwar tatsächlich aus Holz- und Erdewerken, das waren aber keine einfachen Palisadenwälle. Sieh dir mal Kiew an in dieser Zeit, das waren sehr schwere Befestigungen, ein ganzes System von Gräben und Erdwällen. Und solche Erdwälle waren durchaus nicht leicht zu überwinden, insbesondere im Winter nicht. Und insbesondere nicht wenn die Verteidiger Wasser über das Holz gossen was es vereiste.

Bei einer kleineren russischen Festung wurde beim Abzug nach Süden von Nowgorod weg das mongolische Heer sogar ziemlich lange aufgehalten. Der Grund das andere Festungen so schnell fielen liegt darin, daß die Russen sich nicht auf die Verteidung dieser Festungen konzentrierten sondern versuchten die Mongolen in mehreren Feldschlachten zu stellen. Dabei erlitten die russsichen Truppen verheerende Niederlagen und verloren zu viele Männer.

Ich werde meine Meinung über die Slawen gründlich überdenken
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Zumal die Bulgaren ebenfalls Slawen sind. Bei einem Anteil von 90% Slawen oder noch mehr ist recht eigenartig Slawen als etwas Fremdes aufzufassen.
Im weiteren sind die Bulgaren einschliesslich der Proto Bulgaren für die Entwicklung der Slawen und ihre Kulturelle wie Staatliche Eigenständigkeit auf dem Balkan von enormer Bedeutung, ohne Bulgarien hätte sich Byzanz viel nachhaltiger und dauerhafter dort durchgesetzt, auf allen Ebenen. Dann wären die Slawen vielleicht gräzisiert worden wie es in Griechenland selbst trotzdem weitgehend geschah.

Nicht einmal das wirklich. Nowgorod blieb unter Alexander Newski unbesiegt.
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Nowgorod wurde deshalb nicht im ersten Ansturm genommen weil es Frühling wurde und die Flüsse und Sümpfe auftauten. Daher zog sich das mongolische Heer zurück, die Mongolen führten in Russland nur im Winter Krieg.

Im weiteren unterwarf sich Alexander Jaroslawitsch Newski den Mongolen.

Er trieb für die Mongolen Tribute ein und lieferte selber solche nach Sarai. Dies war absolut notwendig den Nowgorod wurde ja nicht nur von den Mongolen bedroht sondern von Westen her zweimal angegriffen. Durch die Tributzahlungen und die Unterwerfung unter die mongolische Herrschaft hatte Newski den Rücken frei und Nowgorod selbst blieb von Plünderung und Zerstörung verschont.

Hier noch was zu Newski der bequemlichkeit aus wiki kopiert:

Als Sohn Jaroslaws II. versuchte Alexander Newski gemeinsam mit seinem älteren Bruder Andrej, seinen Onkel Swjatoslaw III. vom Wladimirer Großfürstenthron zu vertreiben, den er 1246 entsprechend dem Senioratsprinzip eingenommen hatte. Am Hof Batus, des Großkhans der Goldenen Horde, arbeiteten die Brüder daran, ihre eigene Thronfolge durchzusetzen. 1248 hatten sie damit Erfolg: Batu setzte Swjatoslaw ab und wies die Brüder an, gemeinsam über das Fürstentum Wladimir zu regieren. Alexander erhielt das Gebiet um Kiew, machte aber Nowgorod zum wichtigsten Herrschaftszentrum, Andrej bekam die Hauptstadt Wladimir und ihr Umland. In der Folgezeit orientierte Alexander sich nach Skandinavien. Er schickte Gesandte nach Norwegen und schloss 1251 einen Friedensvertrag mit dem dortigen Herrscher. Mit Feldzügen nach Finnland verhinderte er, dass die Schweden sein Territorium vom Zugang zur Ostsee abschnitten.

Andrej begann damit, eine Allianz russischer Fürsten zur Auflehnung gegen die Mongolenherrschaft zu schmieden. Die Gelegenheit schien günstig, da zu diesem Zeitpunkt unter den Mongolen Auseinandersetzungen um die designierte Nachfolge des Großkhans ausbrachen. Schließlich setzte sich um 1250 jedoch Möngke durch. Alexander Newski, der sich von den Plänen Andrejs ferngehalten hatte, nutzte diese Entwicklung, sich eng an Batu anzulehnen und am Hof des Großkhans gegen seinen Bruder zu intrigieren. Batu setzte Andrej ab und verlieh Alexander Newski die Großfürstenwürde. Gegen Andrej wurde ein Heer ausgeschickt, worauf dieser nach Schweden fliehen musste. Später unterwarf Andrej sich seinem Bruder, worauf dieser beim Khan die Erlaubnis erwirkte, dass Andrej nach Russland zurückkehren durfte.

Der Aufstieg Alexanders bedeutete die Durchsetzung einer Politik, die nicht auf den Aufstand gegen die Mongolen zielte. Diese Haltung wurde auch von der orthodoxen Kirche begrüßt, da Andrej Kontakte zum Papst gesucht hatte, während die Mongolen die orthodoxe Kirche unbehelligt ließen und Alexander Kontaktversuche des Papstes zurückwies. Mit der Einsetzung Alexanders erreichten die Mongolen eine Konsolidierung ihrer Herrschaft über Russland. Dies zeigte sich Ende der 1250er Jahre, als die Mongolen begannen, ein Steuersystem mit festen Strukturen aufzubauen. Alexander Newski brach die Widerstände gegen dieses Vorhaben, vor allem in Nowgorod mit zum Teil grausamen Mitteln. Gleichzeitig drängte er den Einfluss der Bojaren zurück. 1257 nahmen die mongolischen Steuereintreiber ihre Arbeit auf. Um die Mongolen angesichts der Aufstände zu besänftigen, brach Alexander 1262 zu seiner dritten und letzten Reise an den Hof der Goldenen Horde auf. Dort hielt der neue Großkhan Berke ihn lange fest. Erst im Winter 1263 durfte der bereits schwer erkrankte Großfürst abreisen.
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Obwohl er sich den Mongolen unterwarf und kollaborierte verdankt ihm Russland sehr viel. Er wehrte die Schweden ab, die Dänen, den Schwertbrüder Orden und den Deutschen Ritterorden und er verhinderte das die Mongolen weiter in Zentralrussland die Zivilbevölkerung abschlachteten. Er ersetzte die mongolischen Steuereintreiber durch Russen und konnte so die Mongolen aus Nordrußland heraus halten. Durch seine häufigen Reisen nach Sarai konnte er weitere Vernichtungsfeldzüge gegen die Rus verhindern.
 
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Quintus Fabius schrieb:
Die bestanden zwar tatsächlich aus Holz- und Erdewerken, das waren aber keine einfachen Palisadenwälle. Sieh dir mal Kiew an in dieser Zeit, das waren sehr schwere Befestigungen, ein ganzes System von Gräben und Erdwällen. Und solche Erdwälle waren durchaus nicht leicht zu überwinden, insbesondere im Winter nicht. Und insbesondere nicht wenn die Verteidiger Wasser über das Holz gossen was es vereiste.
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Ja, die Erdwälle sind höllisch...


Quintus Fabius schrieb:
Zumal die Bulgaren ebenfalls Slawen sind. Bei einem Anteil von 90% Slawen oder noch mehr ist recht eigenartig Slawen als etwas Fremdes aufzufassen.
Im weiteren sind die Bulgaren einschliesslich der Proto Bulgaren für die Entwicklung der Slawen und ihre Kulturelle wie Staatliche Eigenständigkeit auf dem Balkan von enormer Bedeutung, ohne Bulgarien hätte sich Byzanz viel nachhaltiger und dauerhafter dort durchgesetzt, auf allen Ebenen. Dann wären die Slawen vielleicht gräzisiert worden wie es in Griechenland selbst trotzdem weitgehend geschah.
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60% bis 80% (reicht aus um die Sprache auszuradieren)
 
Hier noch zu den Wolgabulgaren:

Schon im 12. Jahrhundert brachen ernsthafte Konflikte mit den russischen Fürsten aus, wenn etwa die Russen bulgarische Händler ausplünderten und misshandelten worauf diese ihre Armee losschickten. So kam es 1117 zu einem (Heirats-)Bündnis zwischen Juri Dolgoruki (Regierungszeit 1125-1157) und dem Kiptschakenkhan Ayepa, das die Bulgaren mit der Vergiftung Ayepas und anderer Prinzen neutralisierten. Seit Andrei Bogoljubski (Regierungszeit 1157-1174) drangen die Russen wiederholt ins Land vor und bedrohten den Bestand des Staates. Ein solcher Krieg fand zur Zeit des Khans Gabdulla Chelbir (Regierungszeit 1178-1225) 1219/20 statt.
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Die Mongolen überrannten übrigens das Reich der Wolgabulgaren in einem Jahr. Die Bulgaren leisteten dann im mongolischen Heer Militärdienst und unterwarfen sich und auf diese weise überlebten eigentlich große Teile des Volkes, man schätzt die Verluste auf nur 10% der Bevölkerung.

Teile des Reiches der Wolga Bulgaren waren aber schon 1223 von den von der Kalka zurückkehrenden mongolischen Truppen geplündert. Vielleicht daher deine Darstellung das man die Mongolen anfangs zurück schlagen konnte und sie erst siegten als sie Übermacht hatten.

Tatsächlich aber sind das zwei getrennte Ereignisse gewesen.

Was mich stets sehr interessiert hat ist dann der spätere mongolische Angriff auf Bulgarien selbst. Dieser wird ja recht unterschiedlich bewertet, die einen gehen nur von einem begrenzten Plünderungszug aus, die anderen meinen Bulgarien sei weitgehend von den Mongolen zerstört worden.

Bei wiki wird der mongolische Angriff auf Bulgariens sogar gar nicht erwähnt:

Geschichte Bulgariens – Wikipedia

Was mich noch interessieren würde ist wie Iwan Asen II genau umgekommen ist?

Und wie weitgehend die Mongolen Bulgarien angegriffen haben?
 
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Quintus Fabius schrieb:
Hier noch zu den Wolgabulgaren:



Die Mongolen überrannten übrigens das Reich der Wolgabulgaren in einem Jahr. Die Bulgaren leisteten dann im mongolischen Heer Militärdienst und unterwarfen sich und auf diese weise überlebten eigentlich große Teile des Volkes, man schätzt die Verluste auf nur 10% der Bevölkerung.

Teile des Reiches der Wolga Bulgaren waren aber schon 1223 von den von der Kalka zurückkehrenden mongolischen Truppen geplündert. Vielleicht daher deine Darstellung das man die Mongolen anfangs zurück schlagen konnte und sie erst siegten als sie Übermacht hatten.

Tatsächlich aber sind das zwei getrennte Ereignisse gewesen.
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Weiss nicht. Ich muss mal meine Quellen durchforsten.

Quintus Fabius schrieb:
Was mich stets sehr interessiert hat ist dann der spätere mongolische Angriff auf Bulgarien selbst. Dieser wird ja recht unterschiedlich bewertet, die einen gehen nur von einem begrenzten Plünderungszug aus, die anderen meinen Bulgarien sei weitgehend von den Mongolen zerstört worden.

Bei wiki wird der mongolische Angriff auf Bulgariens sogar gar nicht erwähnt:

Geschichte Bulgariens – Wikipedia

Was mich noch interessieren würde ist wie Iwan Asen II genau umgekommen ist?

Und wie weitgehend die Mongolen Bulgarien angegriffen haben?
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Lustigerweise steht in einem Geschichtsbuch für Kinder was darüber...

1242 wird Bulgarien (formell zumindest) zu einem Vasallen der Goldenen Horde.
1271 beginnen die Mongolen (angespornt durch Byzanz) mit massiven Plünderungen, aber Konstantin der Stille kann sich nicht zur wehr setzen (aus politischen Motiven)
1277 beginnt der Aufstand des Ivailo
1278 Ergreift der Bauern-Zar Ivailo die Macht.
 
Seid gegrüßt!

Also, obwohl dieser Thread bereits im Einschlafen ist, habe ich doch etwas gesehen, was mir interessant und erwähnenswert erschien:

Als ich mich (in Wikipedia wohgemerkt) mich mit den Kushan befasst habe, ist mir in der Etymologie das persische Wort "Kutchi", das soviel bedeuted wie Wanderer/Nomade bedeuten soll, besonders aufgefallen.

Warum ist mir dieses Triviale Wort im Gedächtnis geblieben:

Ich kann mich gut erinnern das ein Chronograph über die Bulgaren geschreiben hat (ich weiss momentan nicht mehr wer, ich werde mal meinen PC durchforsten):

Die Bulgarischen Stämme hießen: Utiguri, Kutiguri, Onogonduri, Kupi-Bulgar, KUTCHI-Bulgar etc.

Im Grunde würde das "Kutchi" wunderbar zum Persischen "Kutchi" passen, und da frage ich mich doch gleich, ob das auf "false cognate" zurückzuführen ist..

Grüße

SK
 
SergejKorolev schrieb:
Die Bulgarischen Stämme hießen: Utiguri, Kutiguri, Onogonduri, Kupi-Bulgar, KUTCHI-Bulgar etc.

Im Grunde würde das "Kutchi" wunderbar zum Persischen "Kutchi" passen, und da frage ich mich doch gleich, ob das auf "false cognate" zurückzuführen ist..
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Daß jemand einem Nomadenstamm, um ihn von anderen Nomadenstämmen unterscheiden zu können, einen Namen gibt, der "Nomade" bedeutet, halte ich für ziemlich unwahrscheinlich.
 
SergejKorolev schrieb:
So ganz im Allgemeinen, freilich besonders die Südslawen.
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Hallo und entschuldigt mein langes Fehlen. Die Slowenen, der erste beschriebene slawische Stamm, verfügte über keine besondere Reiterei. Sie kämpften den Quellen zufolge meistens zu Fuß und selbst ungepanzert.
Sie werden als hochgewachsene Menschen mit rötlichem Haar beschrieben, so wie man den klassischen Barbaren halt kennt^^.
 
Ich möchte nocheinmal darauf hinweisen, dass man selbst über den "Kern" der Protobulgaren als Ethnie mit Vorsicht reden sollte. Türkische und iranische Elemente sind gleichermaßen nachgewiesen, aber darüber zu urteilen welches Element dominant war, dazu reicht die vorhandene Information nicht aus.

Die Ethnogenese kann man sich in etwa so vereinfacht vorstellen: Die Skytho-sarmatische Vorbevölkerung der südrussischen Steppe wird im frühen Mittelalter von türkmongolischen Einwanderern überrannt, vornämlich Hunnen, später auch Awaren und Gök-Türken. Als Folge entstehen Bulgaren, über die wir nicht wissen inwieweit sie Erben der Skythen und in wieweit der Hunnen sind. Ich tendiere hierbei der Theorie von Rascho Raschew zu zustimmen, der von zwei Parallel-Kulturen bei den Protobulgaren ausgeht: einer iranischen Volkskultur und einer türk-mongolischen Adelskultur.

Bozhidar Dimitrov ist übrigens kein Historiker sondern ein ungebildeter *****. In einem Interview in einer Dokumentation hat er behauptet, dass Slawen und Iraner einander haben verstehen können, wegen der indogermanischen Sprache... während dem Mittelalter!!!
 
Quintus Fabius schrieb:
Hier noch zu den Wolgabulgaren:



Die Mongolen überrannten übrigens das Reich der Wolgabulgaren in einem Jahr. Die Bulgaren leisteten dann im mongolischen Heer Militärdienst und unterwarfen sich und auf diese weise überlebten eigentlich große Teile des Volkes, man schätzt die Verluste auf nur 10% der Bevölkerung.

Teile des Reiches der Wolga Bulgaren waren aber schon 1223 von den von der Kalka zurückkehrenden mongolischen Truppen geplündert. Vielleicht daher deine Darstellung das man die Mongolen anfangs zurück schlagen konnte und sie erst siegten als sie Übermacht hatten.

Tatsächlich aber sind das zwei getrennte Ereignisse gewesen.

Was mich stets sehr interessiert hat ist dann der spätere mongolische Angriff auf Bulgarien selbst. Dieser wird ja recht unterschiedlich bewertet, die einen gehen nur von einem begrenzten Plünderungszug aus, die anderen meinen Bulgarien sei weitgehend von den Mongolen zerstört worden.

Bei wiki wird der mongolische Angriff auf Bulgariens sogar gar nicht erwähnt:

Geschichte Bulgariens – Wikipedia

Was mich noch interessieren würde ist wie Iwan Asen II genau umgekommen ist?

Und wie weitgehend die Mongolen Bulgarien angegriffen haben?
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Die mongolisch-bulgarischen Beziehungen waren von wechselseitiger und kurzlebiger Natur. Es gab nie offiziel Krieg zwischen Bulgarien und der goldenen Horde, aber die Mongolen haben trotzdem Plünderzüge unternommen. Einer von Nogais Söhnen, Khan Choka, schaffte es für ein Jahr auf dem bulgarischen Thron, bis dann sein Bruder, der in Russland den mongolischen Thron übernommen hatte, seinen Kopf forderte und die Bulgaren ihn aus Angst vor einem bulgarisch-mongolischen Krieg auslieferten. Ironischerweise haben die Mongolen dadurch eine mongolische Dinastie in Bulgarien verhindert.

In Friedenszeiten kämpften mongolische Hilfstruppen in der bulgarischen Armee, wie zum Beispiel in einem der letzten Kriege zwischen Bulgarien und Serbien vor der Landnahme durch die Osmanen. Dies ist ein überaus interesantes Phänomen für mich gewesen: Die Nomaden die für andere Europäer Schreck waren, waren in Bulgarien immer als Soldaten willkommen, dies galt auch für die Kumanen und Petschenegen.
 
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Dr. Iotchev schrieb:
Hallo und entschuldigt mein langes Fehlen. Die Slowenen, der erste beschriebene slawische Stamm, verfügte über keine besondere Reiterei. Sie kämpften den Quellen zufolge meistens zu Fuß und selbst ungepanzert.
Sie werden als hochgewachsene Menschen mit rötlichem Haar beschrieben, so wie man den klassischen Barbaren halt kennt^^.
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ich kann mich erinnern, das die ständig blond dargestellt werden (jeder Film zeigt die Slawen als eine Horde von Leuten mit Super Blonden mähnen, da würde jeder Rassengelehrte ausrasten und Atze seine Freude daran haben.)

Dr. Iotchev schrieb:
Die Nomaden die für andere Europäer Schreck waren, waren in Bulgarien immer als Soldaten willkommen, dies galt auch für die Kumanen und Petschenegen.
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Die Kumanen und die Petschenegen waren im Allgemeinen beliebte Söldner.

Dr. Iotchev schrieb:
Ich möchte nocheinmal darauf hinweisen, dass man selbst über den "Kern" der Protobulgaren als Ethnie mit Vorsicht reden sollte. Türkische und iranische Elemente sind gleichermaßen nachgewiesen, aber darüber zu urteilen welches Element dominant war, dazu reicht die vorhandene Information nicht aus.

Die Ethnogenese kann man sich in etwa so vereinfacht vorstellen: Die Skytho-sarmatische Vorbevölkerung der südrussischen Steppe wird im frühen Mittelalter von türkmongolischen Einwanderern überrannt, vornämlich Hunnen, später auch Awaren und Gök-Türken. Als Folge entstehen Bulgaren, über die wir nicht wissen inwieweit sie Erben der Skythen und in wieweit der Hunnen sind. Ich tendiere hierbei der Theorie von Rascho Raschew zu zustimmen, der von zwei Parallel-Kulturen bei den Protobulgaren ausgeht: einer iranischen Volkskultur und einer türk-mongolischen Adelskultur.

Bozhidar Dimitrov ist übrigens kein Historiker sondern ein ungebildeter *****. In einem Interview in einer Dokumentation hat er behauptet, dass Slawen und Iraner einander haben verstehen können, wegen der indogermanischen Sprache... während dem Mittelalter!!!
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Ich persönlich Vermute auch Stark, dass es diese These ist, da man beides nicht ausschließen kann.

Irgendwie wundert mich das nicht. Die Behauptung war doch ein wenig "eigenartig", um es höflich zu formulieren. Blöderweise wird der als erstes zu Interviews gebeten (typisch bulgarische Einstellung, Bulgaren und Türken haben nichts gemeinsam, sie waren eine Ethnie so groß wie die Inder etc.)

Du meinst als Dokumentation sicher "Bulgarite - Tainata istoria",oder? Weil da hat er das selbe gesagt.

Ich persönlich würde mich da auch dem Archäologen anschließen (leider seinen Namen vergessen, ich habe nur gesehen, dass er in Pliska wült), der sagte: "Wir wissen nicht, was das allgemeine Volk gesprochen hat..."

Aber ich persönlich würde auch stark dazu tendieren, das die Urheimat der Protobulgaren durchaus Baktrien (Balkhara) sein könnte. Es gibt doch sehr sehr viele Zufälle, was die Ortsnamen angeht...
 
Dr. Iotchev schrieb:
Türkische und iranische Elemente sind gleichermaßen nachgewiesen, aber darüber zu urteilen welches Element dominant war, dazu reicht die vorhandene Information nicht aus.
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Was die Sprache betrittt, so sind die Hinweise allerdings ziemlich eindeutig. Das Wolgabulgarische gehört zweifelsfrei zum tschuwaschischen Zweig der Turksprachen, und die donaubulgarischen Zahlen lassen sich den wolgabulgarischen Zahlen recht gut zuordnen.
Eine Zuordnung zum Iranischen ist hingegen kaum möglich, dazu muß man schon (wie z. B. Petar Dobrev es tut) die iranischen mit allen möglichen anderen indoeuropäischen Sprachen durcheinanderwürfeln.


Bozhidar Dimitrov ist übrigens kein Historiker sondern ein ungebildeter *****. In einem Interview in einer Dokumentation hat er behauptet, dass Slawen und Iraner einander haben verstehen können, wegen der indogermanischen Sprache... während dem Mittelalter!!!
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Ich weiß nicht, ob es an der mangelnden Bildung dieses Herrn liegt. Zur Propaganda gehört mitunter, daß man wider eigenes besseres Wissen die Leute für dumm verkauft:

Es dürfte kein Zufall sein, dass Dimitrov, die Chefs der an der Kampagne beteiligten Medien wie auch der Staatspräsident ehemalige Mitarbeiter des Geheimdienstes sind. Sie haben einen eigenen Stil, die Realität zu fiktionalisieren.
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taz.de - Archiv
 
SergejKorolev schrieb:
Ich persönlich würde mich da auch dem Archäologen anschließen (leider seinen Namen vergessen, ich habe nur gesehen, dass er in Pliska wült), der sagte: "Wir wissen nicht, was das allgemeine Volk gesprochen hat..."
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Das allgemeine Volk in Bulgarien hat sicher Slawisch gesprochen. Diese Sprache hat sich ja dann auch durchgesetzt. Und die Oberschicht? Siehe meinen letzten Beitrag.

Aber ich persönlich würde auch stark dazu tendieren, das die Urheimat der Protobulgaren durchaus Baktrien (Balkhara) sein könnte. Es gibt doch sehr sehr viele Zufälle, was die Ortsnamen angeht...
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Ortsnamen werden im allgemeinen nicht "verpflanzt". Das ist nur dort der Fall, wo Einwanderer in ein sehr dünn besiedeltes oder menschenleeres Land kommen oder aber die eingeborene Bevölkerung ausrotten. Beides war in Bulgarien offensichtlich nicht der Fall.

Hast Du mal eine Liste baktrisch-bulgarischer Ortsnamen parat?
 
hyokkose schrieb:
Was die Sprache betrittt, so sind die Hinweise allerdings ziemlich eindeutig. Das Wolgabulgarische gehört zweifelsfrei zum tschuwaschischen Zweig der Turksprachen, und die donaubulgarischen Zahlen lassen sich den wolgabulgarischen Zahlen recht gut zuordnen.
Eine Zuordnung zum Iranischen ist hingegen kaum möglich, dazu muß man schon (wie z. B. Petar Dobrev es tut) die iranischen mit allen möglichen anderen indoeuropäischen Sprachen durcheinanderwürfeln.
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Wie gesagt, das ist die Sprache, die von der Aristokratie verwendet wurde, aber was das Volk selber gesprochen hat, weiss keiner. Rein theoretisch könnte das Volk sogar Tibetisch gesprochen haben, und wir würden trotzdem sagen, sie seien ein Turk-Volk gewesen.

hyokkose schrieb:
Ich weiß nicht, ob es an der mangelnden Bildung dieses Herrn liegt. Zur Propaganda gehört mitunter, daß man wider eigenes besseres Wissen die Leute für dumm verkauft:.
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Es dürfte kein Zufall sein, dass Dimitrov, die Chefs der an der Kampagne beteiligten Medien wie auch der Staatspräsident ehemalige Mitarbeiter des Geheimdienstes sind. Sie haben einen eigenen Stil, die Realität zu fiktionalisieren.
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Also das nenne ich mal interessant...also ein ehemaliger Kommunist. Sollten Beweise auftauchen, die das 100%ig bestätigen, dürfte das der Bevölkerung so gar nicht schmecken.
Aber auch das wundert mich nicht besonders...der ist ja in der sozialdemokratischen Partei, in der viele ex-Kommunisten eine warme Laube gefunden haben.
 
hyokkose schrieb:
Das allgemeine Volk in Bulgarien hat sicher Slawisch gesprochen. Diese Sprache hat sich ja dann auch durchgesetzt. Und die Oberschicht? Siehe meinen letzten Beitrag.
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Ich meine das allgemeine Protobulgarische Volk (auch wenn die administrative Sprache ja eigentlich griechisch war).


hyokkose schrieb:
Ortsnamen werden im allgemeinen nicht "verpflanzt". Das ist nur dort der Fall, wo Einwanderer in ein sehr dünn besiedeltes oder menschenleeres Land kommen oder aber die eingeborene Bevölkerung ausrotten. Beides war in Bulgarien offensichtlich nicht der Fall.

Hast Du mal eine Liste baktrisch-bulgarischer Ortsnamen parat?
Zum Vergrößern anklicken....

So quasi ein europäisches "Cowbow und Indianer" :ironie:

Wer hat Namensliste mit Geschichtsforum-a là SergejKorolev bestellt?

http://www.geschichtsforum.de/325692-post140.html
 
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