Herkunft der Protobulgaren

SergejKorolev schrieb:
Hier die Wiki-Seite über diesen "Turkologen"
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Also, Omeljan Pritsak ist wohl schon zu den ernstzunehmenden Gelehrten zu rechnen, auch wenn nicht alle seine Thesen bei den Fachkollegen auf ungeteilte Zustimmung gestoßen sind, so etwa seine "Attila"-These, von der hier schon einmal die Rede war:
http://www.geschichtsforum.de/280268-post104.html

Daß er aber hier als Verfechter der Bulgaren=Iraner-Theorie genannt wird, verwundert mich nun doch einigermaßen.


Wie ist diese Aussage zu deuten?
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Merkwürdigerweise wird für diese angebliche Aussage Omeljan Pritsaks keine Originalquelle genannt (auch sonst taucht Pritsak in der Referenzenliste nirgends auf), vielmehr führt der Link auf ein in bulgarischer Sprache verfaßtes Buch von Bozhidar Dimitrov - was von dem zu halten ist, bedarf wohl keiner Diskussion.
So kann ich natürlich weder den originalen Wortlaut noch den Zusammenhang des Zitats überprüfen.

Pritsak hat vor vielen Jahren ein Buch über das Protobulgarische geschrieben: Omeljan Pritsak, Die bulgarische Fürstenliste und die Sprache der Protobulgaren, Wiesbaden 1955.

Das Buch kann man hier nachlesen: O. Pritsak - Die bulgarische Fürstenliste und die Sprache der Protobulgaren

Damals hat Pritsak die These vertreten, daß Hunnisch, Altbolgarisch und Türkisch miteinander verwandt sind, d. h. sich aus einer gemeinsamen Ursprache entwickelt haben:

Pritsak S. 71 schrieb:
Unter "hunnobolgaro-türkisch" [=urspr(achlich)] verstehe ich die Sprachstufe, bei der die hunnobolgarischen Dialekte (hunnisch, altbolg. usw.) und die späteren türkischen Sprachen sich noch nicht getrennt haben
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hyokkose schrieb:
Also, Omeljan Pritsak ist wohl schon zu den ernstzunehmenden Gelehrten zu rechnen, auch wenn nicht alle seine Thesen bei den Fachkollegen auf ungeteilte Zustimmung gestoßen sind, so etwa seine "Attila"-These, von der hier schon einmal die Rede war:
http://www.geschichtsforum.de/280268-post104.html

Daß er aber hier als Verfechter der Bulgaren=Iraner-Theorie genannt wird, verwundert mich nun doch einigermaßen.


Merkwürdigerweise wird für diese angebliche Aussage Omeljan Pritsaks keine Originalquelle genannt (auch sonst taucht Pritsak in der Referenzenliste nirgends auf), vielmehr führt der Link auf ein in bulgarischer Sprache verfaßtes Buch von Bozhidar Dimitrov - was von dem zu halten ist, bedarf wohl keiner Diskussion.
So kann ich natürlich weder den originalen Wortlaut noch den Zusammenhang des Zitats überprüfen.

Pritsak hat vor vielen Jahren ein Buch über das Protobulgarische geschrieben: Omeljan Pritsak, Die bulgarische Fürstenliste und die Sprache der Protobulgaren, Wiesbaden 1955.

Das Buch kann man hier nachlesen: O. Pritsak - Die bulgarische Fürstenliste und die Sprache der Protobulgaren

Damals hat Pritsak die These vertreten, daß Hunnisch, Altbolgarisch und Türkisch miteinander verwandt sind, d. h. sich aus einer gemeinsamen Ursprache entwickelt haben:
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Also das Heißt, das im Vermutlich diese Aussage angedichtet worden ist.

Wenn es aber doch nicht angedichtet ist, könnte man dann die Theorie ernster nehmen?
 
SergejKorolev schrieb:
Also das Heißt, das im Vermutlich diese Aussage angedichtet worden ist.
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Es wäre auch möglich, daß sie aus dem Zusammenhang gerissen, mißverständlich zitiert oder sonstwie verfälscht ist. Wie gesagt, anhand des Wikipedia-Textes läßt sich das nicht beurteilen. Aber da kein Titel von Pritsak selber als Beleg angegeben ist, dürfte wohl irgendetwas faul sein.
 
hyokkose schrieb:
Es wäre auch möglich, daß sie aus dem Zusammenhang gerissen, mißverständlich zitiert oder sonstwie verfälscht ist. Wie gesagt, anhand des Wikipedia-Textes läßt sich das nicht beurteilen. Aber da kein Titel von Pritsak selber als Beleg angegeben ist, dürfte wohl irgendetwas faul sein.
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Ich glaube, da hast du recht.
 
Offtopic. Beliebte Methode neuerdings bei Wiki, zuballern mit Fußnoten, zusammengesucht aus (möglichst engl.) Quellen, die man sich schnell für seine Intention, Motivation, Glauben, etc. durch googlebooks raussucht, ohne das Kapitel, oder gar das Buch durchzuarbeiten, um z.B. festzustellen, wie das zitierte gewichtet wird (z.B. das Zitat "der persische Spracheinfluss aufs Osmanische ist sehr groß", ohne den folgenden Nebensatz zu erwähnen: "doch der arabische Einfluss ist noch viel größer"), ohne den Autoren genauer zu überprüfen, z.b. ob er eine Minderheitenposition vertritt, und so weiter...

Omeljan Pritsak ist natürlich ein reputabler Turkologe, er verfasste z.b. das Kapitel "Das Alttürkische" im Handbuch der Orientalistik, 5. Bd. 1. Abschnitt, Turkologie, 1963. welches vor mir auf dem Schoß liegt.

:winke:
 
lynxxx schrieb:
Offtopic. Beliebte Methode neuerdings bei Wiki, zuballern mit Fußnoten, zusammengesucht aus (möglichst engl.) Quellen, die man sich schnell für seine Intention, Motivation, Glauben, etc. durch googlebooks raussucht, ohne das Kapitel, oder gar das Buch durchzuarbeiten, um z.B. festzustellen, wie das zitierte gewichtet wird (z.B. das Zitat "der persische Spracheinfluss aufs Osmanische ist sehr groß", ohne den folgenden Nebensatz zu erwähnen: "doch der arabische Einfluss ist noch viel größer"), ohne den Autoren genauer zu überprüfen, z.b. ob er eine Minderheitenposition vertritt, und so weiter...
:winke:
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Schau Schau, von der Methode wusste ich noch gar nix...net schlecht...die sind sehr schlau, und machen fortschritte.

ABER UNS KANN MAN NICHT TÄUSCHEN!
 
lynxxx schrieb:
Offtopic. Beliebte Methode neuerdings bei Wiki, zuballern mit Fußnoten, zusammengesucht aus (möglichst engl.) Quellen
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Oder in der englischen Wikipedia z. B. aus bulgarischen Quellen...
Leider fallen die Wikipedia-Mitarbeiter/Admins immer wieder auf die Fußnotenmasche herein. Man kann ja nicht alles gleich überprüfen.
 
SergejKorolev schrieb:
Naja, ich würde wiederum behaupten, das wir ein Mischvolk aus gräzisierten Thrakern, Protobulgaren und Slawen sind.
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Wieso, sprecht ihr gräzisiertes Thrakisch? Oder eine Turksprache? Nein, eigentlich nur Slawisch mit Lehnworten.
Griechische Entlehnungen? Sicher, schon vom Altkirchenslawischen her.
Türkische Entlehnungen? Jawoll, über zwei Wege, einmal über das Protobulgarische, zum anderen über das Osmanische, also vermutlich auch mit einem entsprechenden Wortschatz türkifizierter arabischer und persischer Worte.
Thrakische Entlehnungen? K.A. Welche?

Um das klarzustellen: Ich sprach nicht von der Herkunft, sondern von den heutigen Bulgaren.
 
SergejKorolev schrieb:
Naja, ich würde wiederum behaupten, das wir ein Mischvolk aus gräzisierten Thrakern, Protobulgaren und Slawen sind.
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Lass dich nicht kirre machen von diesem ganzen Kram mit Ethnien und Blutabstammung usw. Was heißt denn hier "Mischvolk" ?
Gibt es überhaupt irgendein Volk, dass kein "Mischvolk" ist ?

Nichts für ungut, aber diese ganze Blutgeschichte hat im Balkan noch nie irgendeine Rolle gespielt. Die Unterscheidungsmerkmale sind Sprache, Religion und nationale Zugehörigkeit. Das ist viel wichtiger als eine blutmäßige Abstammung, die sowieso niemand nachvollziehen kann.
 
Mike Hammer schrieb:
Lass dich nicht kirre machen von diesem ganzen Kram mit Ethnien und Blutabstammung usw. Was heißt denn hier "Mischvolk" ?
Gibt es überhaupt irgendein Volk, dass kein "Mischvolk" ist ?

Nichts für ungut, aber diese ganze Blutgeschichte hat im Balkan noch nie irgendeine Rolle gespielt. Die Unterscheidungsmerkmale sind Sprache, Religion und nationale Zugehörigkeit. Das ist viel wichtiger als eine blutmäßige Abstammung, die sowieso niemand nachvollziehen kann.
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Is mir schon klar. Gerade am Balkan ist alles so richtig schön durchmischt. Man denke ja alleine schon an das, was in Lynxxx Signatur steht. Hab das ja auch nicht so gemeint. Linguistisch sind die Bulgaren eben Slawen.

El Quijote schrieb:
Wieso, sprecht ihr gräzisiertes Thrakisch? Oder eine Turksprache? Nein, eigentlich nur Slawisch mit Lehnworten.
Griechische Entlehnungen? Sicher, schon vom Altkirchenslawischen her.
Türkische Entlehnungen? Jawoll, über zwei Wege, einmal über das Protobulgarische, zum anderen über das Osmanische, also vermutlich auch mit einem entsprechenden Wortschatz türkifizierter arabischer und persischer Worte.
Thrakische Entlehnungen? K.A. Welche?

Um das klarzustellen: Ich sprach nicht von der Herkunft, sondern von den heutigen Bulgaren.
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Ich habe nix anderes behauptet. Ich habe ja gesagt, das die Thraker und Protobulgaren einen nicht zu gering zu achtenden Anteil an der Entstehung der heutigen Bulgaren haben. Linguistisch gesehen sind die Bulgaren natürlich Slawen, und da gibt es auch nix zu rütteln. Egal, ob es sich um Assimilation oder um Absorbtion handelt.
 
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Grundsätzlich bin ich selber dafür, dass man sich eher auf Sprache und Kultur beruft, wenn man eine Ethnie definiert. Oft is Kultur nämlich der enzige sichtbare Unterschied zwischen zwei Menschengruppen. Es ist jedoch ebenso eine Tatsache, dass zwei Menschengruppen sich auch äusserlich unterscheiden können (ohne dass dieser Unterschied weiter was bedeuten müsste, drum wirft mir bitte keinen Rassismus vor).

Sowohl was die Kultur als auch das Äussere anbetrifft können diese Unterschiede fliessend sein und nicht auf jedem Individuum zutreffen, sondern eher auf statistischem Niveau relevant sein. (Hans kann genauso assehen wie Iwan und trotzdem kann die Mehrheit der Deutschen anders aussehen als die Mehrheit der Bulgaren).

Ein Unterschied kann hierbei auch für Mischvölker bestehen, die sich im Grad ihrer "Vermischtheit" unterscheiden. Die Deutschen sind gemischt in Vergleich zu den Norwegern, aber homogen in Vergelich zu den Bulgaren. Was hat dies alles aber nun mit dem letzten Punkt dieser Diskussion zu tun?

Ganz einfach: Wenn man sich für die Geschichte der Bulgaren interessiert, weil man wissen möchte wieso die heutigen Bulgaren geworden sind, was sie sind, dann gehören Fragen über dass Äussere auch dazu. Wo kommt diese Vermischtheit her? Ist es weil verschiedene Völker mit verschiedenem Aussehen ins Land kamen, oder waren alle Völker Eruasiens schon immer so gemischt, dass es nichts ausgemacht hätte wann welche Stämme ins Land gekommen wären? Waren die Thraker vielleicht sogar schon von der selben Mischung wie die heutigen Bulgaren oder ist das Aussehen der heutigen bulgarischen Bevölkerung erst das Endergebniss der jahrhundertjährigen Geschichte?

Diese Frage mag übertrieben erscheinen, aber man denke an folgendes: Früher wurde uns in den Schulen beigebracht, wie weisse, blonde Slawen auf dunkelhäutige, schwarzhaarige Bulgaren treffen und Bulgarien gründen. Demnach wurde uns Kindern damals beigebracht dass unsere "Vermischtheit" dann begann. Aber wer kritisch die Quellen liest und ein bisschen Ahnung von Völkerbewegungen und Genetik hat, weiss dass weder die Bulgaren einheitlich dunkel und mongolid waren, noch die Slawen einheitlich blond und europid waren. Aber heisst dass jetzt im Umkehrschluss dass Slawen und Bulgaren gleich aussahen? Und würden die Bulgaren heute anders aussehen, wenn diese zwei Stämme sich nicht an unserer "Mischung" beteiligt hätten?

Aussehen ist sicherlich oberflächlisch und irrelevant, aber wer aufrichtig neugierig ist, denn lassen auch solche, unwichtige Fragen nicht in Ruhe. Ich bin nunmal so neugierig. Ich will ALLES wissen ;)
 
Die Slawen und die Bulgaren waren ja nicht die ersten Bewohner des Landes. Wenn man sich einmal vor Augen führt, wer sich alles schon vorher die Klinke in die Hand gab (Thraker, Griechen, Kelten, Römer, Goten, Sarmaten, Hunnen usw.), muss es dort schon immer ein ziemliches Völkergemisch gegeben haben. Ich glaube nicht, das sich das Aussehen der Bewohner damals markant von den heutigen Bulgaren unterschieden hat. Gilt übrigens auch für andere Gegenden...
 
Ich sehe das, zwar im allgemeinen aehnlich, aber wenn es stimmen sollte, dass die mongolische Rasse erst mit den Hunnen nach Westen vordrang, dann gab es bestimmte Merkmale, wie die typischen "slawischen" Wangenknochen noch nicht im vorhunnischen Europa. Also kann es sehr wohl auch Epochen-bedingte Unterschiede innerhalb einer Gegend gegeben haben.

Und wie ist es mit Voelkern die grade neuangekommen waren in ihrer Heimat? Sahen die Hunnen eher wie Usbeken aus oder wie Russen? Wie schnell sie sich mit der Vorbevoelkerung vermischt haben koennte bei der Beantwortung letzterer Frage eine Rolle spielen.
 
...dass die mongolische Rasse erst mit den Hunnen nach Westen vordrang, dann gab es bestimmte Merkmale, wie die typischen "slawischen" Wangenknochen noch nicht im vorhunnischen Europa.
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Warum soll ein einziges Merkmal auf mongolide Beimischung deuten? Solche Leute gibt es auch in Irland. Und Europide schon seit Jahrtausenden in den Steppen Asiens, helle Augen und aufgehellte Haare sind unter heutigen Mongolen, besonders zum Altai hin, nicht einmal selten. Wir wissen doch gar nicht, wer oder was die Hunnen wirklich waren. Wahrscheinlich ein ziemliches Sammelsurium aus der gesamten eurasischen Steppe.
 
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Zur Physiognomie
Schaut euch doch mal die nächsten Tataren an. z.B. diesen zeitgenössischen Krim-Tataren. Sein Bart ist ansatzweise braun, die Züge deutlich kaukasoid/europäisch.
Wenn wundert es dann, dass Bulgaren keine Mongolenfalte haben.:D
Auch wenn die Turk-Sprachen deutlich nach Zentralasien verweisen und die Ausbreitung aus Auswanderung zurückzuführen ist, so war die Größe diese Gruppe so klein an Zahl, dass in der Masse der Vorbewohner unterging.
Dazu gibt es übrigens auch Beispiele aus Deutschland. Im Grab 33 Regensburg-Irlmauth fand sich der Schädel eines Mannes mit mongolischen Zügen, einen "waschechten Hunnen". Das Aussehen der heutigen Bayern setze ich mal als bekannt voraus.;)
 
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Maglor schrieb:
Dazu gibt es übrigens auch Beispiele aus Deutschland. Im Grab 33 Regensburg-Irlmauth fand sich der Schädel eines Mannes mit mongolischen Zügen, einen "waschechten Hunnen". Das Aussehen der heutigen Bayern setze ich mal als bekannt voraus.;)
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In memoriam hyokkosae
 

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Zum Aussehen der heutigen Bulgaren: Mein subjektiver Eindruck bei der mehrfachen Durchreise durch Bulgarien war: In Bulgarien sahen die Leute genauso aus, wie die Leute, die ich nach der Grenzüberquerung zur Türkei traf.
Sind nun alle Bulgaren Türken? Oder andersrum? ;)

(Abgesehen von etlichen Frauen, die sich die Haare im damaligen Ostblock gerne wasserstoffblond färbten, dazu blauen Lidschatten und übertriebenes Makeup. Insofern sichtbarer Unterschied. In Thrakien, Istanbul, etc. benutzten die Frauen wohl eher L'Oreal, Vidal Sassoon, etc. und dem westlichen Ideal angepasstes Makeup... ;))
 
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Zu dem, was ich weiter oben schrieb, ein Foto aus der Mongolei.
 

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