Herkunft der Székler

Och naja, vieles kann man eben so oder so sehen, wenn man so oder so will ...

Da du dich weiter oben als Szekler geoutet hast eine Anmerkung. Mir drängt sich aufgrund diverser Erfahrungen immer wieder der Eindruck auf, daß gerade Angehörige von Volksgruppen, über deren Herkunft hier diskutiert wird, gern etwaiige 'Wunschvorstellungen' bestätigt sehen wollen, anstatt die wahren oder zumindest wahrscheinlichen Ursprünge zu ergründen. Zum Thema kam von dir leider nichts, obwohl die Theorie, welcher du den Vorzug gibst, sicher einige werte Mitglieder sehr interessiert hätte. Da du dich stattdessen lieber in unhöflicher Manier gegenüber einem renomierten User hervorgetan hast, entfällt jeglicher 'Welpenschutz', das Resultat ist der rote Stern. (Ja, ich war's.)
 
Danke für die Nachfrage und den Hinweis, aber aus meiner Sicht brachte ich eine Theorie, die mir zugegebener Maßen wegen der Antworten auf die mich beschäftigenden Fragen meiner Herkunft gefällt - eine Theorie, die immerhin von einem Stuttgarter Professor namens Weidlein stammt, der zwar meines Wissens kein Historiker war, aber immerhin doch wohl in wissenschaftlicher Arbeit einige Kenntnisse haben muss. Dieser Artikel liegt tatsächlich in der Sammlung der Siebenbürger Sachsen im Schloss Horneck in Gundelsheim so vor und ich glaube nicht, dass die Siebenbürger Sachsen solche Artikel leichtfertig in ihre Sammlungen aufnehmen.
Wie wurde hier aber auf meine Darstellung des Artikels reagiert?
Die Antwort des renommierten Mitglieds war -wenn ich mich gerade recht erinnere- so etwas wie "Gott schütze uns vor Hobby-Historikern" oder ähnlich. Dieser Beitrag ist meiner Ansicht nach aber auch kein sinnvoller Beitrag zu einer Diskussion, sondern ein "Niederbügeln" meines Beitrags, ohne ihn überhaupt in Betracht zu ziehen.
Es tut mir leid, aber das hier sollen doch Diskussionsforen sein, oder? Ich betrachtete diese Antwort des renommierten Mitglieds als voreilig und es tut mir leid, wenn ich jemanden beleidigt oder irgendwelche hier üblichen Regeln verletzt haben sollte, aber unter einer Diskussion verstehe ich ein anderes Verhalten.
Ich vermute, auch der Teilnehmer der ersten Antwort nach dem "Gott schütze uns ..." sah dies ähnlich kritisch wie ich.
Falls das Posting mit der Film-Szene jemandes Gefühle verletzt haben sollte, möchte ich darauf hinweisen, dass dieser Film aus den frühen 70er Jahren wirklich existiert und von polnischen Studenten gerade wegen dieser Szene als Ironie/Sarkasmus gegen anti-polnische Witze in den USA nicht als beleidigend betrachtet wird. Darin spielte Larry Hagman einen Polizisten, der schwer krank ist und von seinen Freunden gedeckt wird, um nicht zum Dienst erscheinen zu müssen. Die Szene kommt genauso in diesem Film vor und ich sah sie als Beispiel, weil mir ebenso absurd vorkommt, beim Aussehen meiner Familie von einem Turkvolk abstammen zu sollen, wobei es mir im Prinzip egal wäre, ob ich schwarze Haare oder Augen hätte. Es ist nur eben mal nicht der Fall und es geht rein um das Gefühl der Absurdität, nicht um Rassismus oder persönliche Vorlieben. Ich würde es als Bantu für ebenso absurd halten, von den Schweden abzustammen.
Wenn andere Mitglieder an der eingangs vorgestellten Theorie interessiert sind, kann ich gerne noch einmal versuchen, den Original-Text des betreffenden Artikels zu finden und ihn hier einstellen, aber ich erwarte dann auch, dass niemand mehr Gott auffordert, ihn vor dieser oder ähnlicher Ansichten zu schützen.
Vielen Dank im Voraus!
 
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Danke für die Nachfrage und den Hinweis, aber aus meiner Sicht brachte ich eine Theorie, die mir zugegebener Maßen wegen der Antworten auf die mich beschäftigenden Fragen meiner Herkunft gefällt - eine Theorie, die immerhin von einem Stuttgarter Professor namens Weidlein stammt, der zwar meines Wissens kein Historiker war, aber immerhin doch wohl in wissenschaftlicher Arbeit einige Kenntnisse haben muss. Dieser Artikel liegt tatsächlich in der Sammlung der Siebenbürger Sachsen im Schloss Horneck in Gundelsheim so vor und ich glaube nicht, dass die Siebenbürger Sachsen solche Artikel leichtfertig in ihre Sammlungen aufnehmen.

Ich kann die Sammlung der Siebenbürger Sachsen nicht einschätzen, aber Professorentitel machen hin und wieder die Menschen blind für die Argumentation, da zählt dann plötzlich nur noch die vermeintliche Autorität (die Weidlein mangels Fakultas aber nicht einmal beanspruchen kann, womit ich an dieser Stelle noch nichts über seine Hypothese gesagt haben möchte).

Wie wurde hier aber auf meine Darstellung des Artikels reagiert?
Die Antwort des renommierten Mitglieds war -wenn ich mich gerade recht erinnere- so etwas wie "Gott schütze uns vor Hobby-Historikern" oder ähnlich. Dieser Beitrag ist meiner Ansicht nach aber auch kein sinnvoller Beitrag zu einer Diskussion, sondern ein "Niederbügeln" meines Beitrags, ohne ihn überhaupt in Betracht zu ziehen.

Ich habe die Antwort - hin oder her, ob es sich um ein renommiertes Mitglied handelt - anders verstanden, nicht auf dich sondern auf Weidlein bezogen. Und man muss einfach sagen, dass das von Fall zu Fall stimmt.
Die Geschichtswissenschaft hat in der Vergangenheit immer wieder kostbare und fruchtbare Anregungen von außen erhalten, aus der Juristerei, aus der Psychologie, aus der Philologie sowieso (ich würde sogar behaupten, dass die Geschichtswissenschaft im Kern eine philologische Wissenschaft ist) und sicherlich auch aus anderen Wissenschaften. Hin und wieder gibt es aber Leute, die ihren eher absurden Thesen zur Geschichte mit ihrem akademischen Titel versuchen Gewicht zu verleihen. Ein Beispiel ist z.B. ein rechtsextremer bayrischer Mineraloge, der schon häufiger Thema hier im Forum war. Auf den und einen evangelischen Pfarrer, der wegen seiner Atlantishypothese bekannt geworden ist, dürfte BB sich bezogen haben.

Wenn andere Mitglieder an der eingangs vorgestellten Theorie interessiert sind, kann ich gerne noch einmal versuchen, den Original-Text des betreffenden Artikels zu finden und ihn hier einstellen, aber ich erwarte dann auch, dass niemand mehr Gott auffordert, ihn vor dieser oder ähnlicher Ansichten zu schützen.
Vielen Dank im Voraus!

Bitte nicht, es sei denn er wäre älter als 70 Jahre (Urheberrecht!). Eine Zusammenfassung mit Zitaten gespickt sowie die entsprechenden bibliographischen Angaben sollten reichen.
 
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Bitte nicht, es sei denn er wäre älter als 70 Jahre (Urheberrecht!). Eine Zusammenfassung mit Zitaten gespickt sowie die entsprechenden bibliographischen Angaben sollten reichen.

Gut, ich versuche, mich zu beschränken und gehe, was alle vorangehenden Postings meinerseits angeht, die Ärger verursacht haben könnten, erst mal von einem unglücklichen Missverständnis aus, entschuldige mich dafür und behaupte in der Zukunft vielleicht irgendwann einmal sogar das Gegenteil.

Ich habe den von mir anfangs zitierten Artikel gefunden, muss aber feststellen, dass er eine Art Fortsetzung zu einem anderen mir (noch?) fehlenden Artikel desselben Verfassers ist (Johann Weidlein: "Die Gepiden - die vergessenen Retter Europas", in: Der Donauschwabe/ Donauschwaben(?) vom 24. Oktober 1982), so dass ich (noch?) nicht alles durch diesen Artikel belegen kann, was ich im ersten Posting behauptet habe.
:rotwerd:
Immerhin ist dieser Artikel (= "Die Sekler - ungarisch sprechende Gepiden) sehr auf die Székler bezogen und beginnt mit dem Versuch, einen Beleg dafür zu finden, dass sie Nachfahren der Gepiden sind:
Die Gepiden waren demnach ein Teil-Volk der Goten und maßgeblich für die entscheidende Niederlage der Hunnen im Jahre 454 beteiligt, wurden 567 ihrerseits von den Awaren unterworfen und verschwanden damit scheinbar erst einmal aus der Geschichte, werden aber 871 in der Chronik des Salzburger Erzbistums plötzlich wiederholt erwähnt. Demnach wohnten sie in Siedlungen "Transdanubiens" und wären die Sklaven der Awaren gewesen.
Die Herkunft des Namens Szekler, wobei diese Beschreibung auch einige der Fragen in vorangehenden Postings anderer Mitglieder klären könnte:
Die zwei ältesten ungarischen Chronisten "Anonymus" und "Simon Keza" beschreiben erst im 13. Jahrhundert, dass im Zuge der madjarischen Landnahme im Jahr 896 der ungarische Stammesführer Ösbö in der Nähe von Szentes die Theis überschritten habe, wobei ihm ein armes Volk entgegengekommen sei, das ihm seine Söhne als Geiseln gestellt habe, sich mit ihm verbündet und mit den Madjaren zusammen die Festung Bihar erobert habe. Damit wäre dieses Volk der neunte Stamm der Madjaren geworden.
Dieses Volk wurde von "Anonymus" Siculi genannt, von Simon Keza hingegen Saculi !
Weidlein sieht in der Bezeichnung Siculi lediglich eine humanistische Anpassung an die Siculi des klassischen Altertums und eine dadurch begründete Verwechslung mit den Sizilianern.
Sehr wahrscheinlich richtiger wäre die Bezeichnung "Saculi", denn "Sakuls" wäre im Gotisch-Gepidischen die Bezeichnung für "Kämpfer / Streiter", die Verb-Form wäre "sakan" = kämpfen. Plural von Sakuls wäre Sakuleis oder Sakulis.
Aus Sakuleis wäre im Laufe der Zeit entsprechend der Lautgesetze der germanischen Sprache "Sekel" und "Sekely" geworden.
Der letzte nach Selbstständigkeit strebende Fürst der Gepiden wäre gemäß der MHHD (= Monumenta Historica Hungariae Diplomatica, Kapitel XXI, S. 457 ff.) ein Mann namens Ajtony bzw. Achtwin gewesen, der sich auch dem ungarischen Staatengründer Stefan dem Heiligen widersetzt habe und mit deutscher Hilfe von dem Heer Stefans im Jahre 1003 besiegt worden wäre.

Ich sende das jetzt mal, weil meine Internet-Verbindung nicht sehr stabil ist.
 
Weidlein erwähnt aber auch, dass die große "Ungarische Geschichte von Hómann-Szekfü" in ihrem Band I, S. 75 behaupte, die Szekler seien Nachkommen eines kuturgur-bulgarischen oder onogur-madjarischen Volkssplitters, während "Thomas von Bogyay im Ungarn-Jahrbuch 1970 (S. 21ff.) behaupte, "sziköl" sei ein tschagataj-türkisches Wort, die Szekler seien eine den Altungarn angeschlossene türkische Volksgruppe gewesen. Diese Theorien hält Weidlein für völlig aus der Luft gegriffen, für reine Luftschlösser, die vielleicht auch "bruderstaatlich-weltanschaulich" beeinflusst wären, denn wenn man die Szekler nicht als Ungarn betrachten müsse, habe man in der ungarischen Regierung auch nicht die Notwendigkeit gehabt, sich mit der rumänischen Ceausescu-Regierung zu streiten, um sich für die durch Romanisierung unterdrückten Szekler in Rumänien einsetzen zu müssen.
Zurück zur Geschichte:
Nach der Niederlage "Ajtonys" wären oder würden Gepiden oder Gepidei nie mehr erwähnt, es tauchen jedoch in Urkunden aus dem 12. Jahrhundert die Sekler als Grenzwächter im Nordwesten (!) auf, in den Gegenden von "March" und "Wag". Die Sekler sind zu diesem Zeitpunkt noch keineswegs mit den späteren Sonderrechten ausgestattet - im Gegenteil: Sie durften sich keinen eigenen Führer wählen und unterstanden einem Grafen, den der König selbst ernannte. Weidlein schließt daraus, dies könnten die Nachkommen der besiegten Anhänger Ajtonys sein.
Diese und andere Grenzwächter wären aber kein homogenes Volk gewesen, sondern je nach Grenzlage auch "bisseni pessimi et siculi vilissimi" (schlechte Petschenegen - ung. auch "besenyö" und nichtsnutzige Sekler).
Es gäbe interessanterweise auch schon Ortsnamen, die auf "Siculi/ Saculi"-Besiedlung hinwiesen, noch bevor diese überhaupt in einem Dokument erwähnt würden: Szakonyafalu (Eckersdorf), Szakálos, Szakályhaza.
Der Name Szekler, Sekler wäre in einigen Regionen Ungarns auch bis in das 17. Jahrhundert hinein nicht etwa mit "e", sondern mit "a" in der ersten Silbe gesprochen worden. So gäbe es eine deutschsprachige Urkunde von 1604 (vgl. MHHD 37, S. 1467), die das Szeklerland eindeutig als "Zaggl Land" bezeichne.
Auch die Sitten und Gebräuche der Szekler seien eindeutig "indogermanischen Ursprungs". Es gäbe bei ihnen den Hochzeitsbrauch der "falschen Braut", den sonst nur noch die Ungarndeutschen "in der mittleren Tolnau" hätten, bei den Siebenbürger Sachsen wäre dieser Brauch völlig unbekannt.
Aufgrund dieser Besonderheiten hätten die Szekler ein eigenes Nationalbewusstsein eintwickelt und zur Zeit des Siebenbürgischen Fürstentums (1541-1848) bildeten sie neben der madjarischen und der sächsischen eine eigene Nation. In dieser Zeit waren sie ihren ebenfalls christlichen Nachbarn stets Verbündete im Kampf gegen die Osmanen, selbst stets Freie und niemals dem madjarischen Adel untertan.
 
In Weidleins Artikel gibt es darüber hinaus noch ziemlich viele Hinweise auf Ortsnamen, die Hinweise auf gotisch-gepidische Ursprünge enthielten: Ein Ort "Székely" (genauso geschrieben wie die heutige Eigenbezeichnung, aber im Nordwesten gelegen, wo die Szekler erstmals als Grenzwächter erwähnt seien). Aus jenem Gebiet stamme der ungarische Name der Slowaken (tót) interessanterweise aus dem Gotischen, in dem "teot" und "tiot" Volk bedeute, der Fluss Wag entspräche unserem Wort "Woge" etc., etc.
Darüber hinaus beschreibt der Artikel auch noch, dass die Szekler als Grenzwächter etwa zwischen 1213 und 1228 nach Siebenbürgen "verlegt" worden sein müssen, denn 1228 gerät den Urkunden zufolge erstmals ein Szeklergraf im Krieg gegen Bulgaren in bulgarische Gefangenschaft. Etwa um diese Zeit tauchte auch der Deutsche Ritterorden in Siebenbürgen bzw. im Burzenland auf.

Schließlich meine persönliche Anmerkung:
Es ist ja kein Geheimnis, dass ich allein schon wegen meines Familienaussehens von allen schon geäußerten Theorien am ehesten eine bevorzuge, in der die Székler eine "indogermanische Abstammung" haben. Ich selbst bin der erste meiner näheren Familie, der schon in Deutschland geboren ist und ich sehe mich in erster Linie als Deutscher. Ich selbst habe einen deutschen Vater und braune Haare, blau-graue Augen. Die Kinder meiner weiteren "ungarisch-szeklerischen" Verwandtschaft sehen aber tatsächlich eigentlich alle so aus als ob sie Geschwister von Astrid Lindgrens "Michel von Lönneberga" wären: Weißblonde Haare, blaue oder grüne Augen. "DerSzekler", der hier auch schon einiges an Postings brachte, scheint in seiner Familie genau dasselbe "Problem" zu haben und meines Wissens ist das bei etwa einem Drittel der noch im Szeklerland lebenden Szekler dasselbe.
Es ist ja rein theoretisch möglich, dass all diese Merkmale auch bei einem bulgarischen, asiatischen oder turk-stämmigen Volk vorkommen, aber das würde ich dann gerne mal mit meinen eigenen Augen sehen und mir dann gerne erklären lassen, wieso "Michel von Lönneberga" von ihnen abstammen soll. Bis dahin gehe ich in meiner "angeboren blauäugigen Arroganz" erst mal davon aus, dass die Wissenschaftler, die so etwas behaupten, noch nie untersucht haben, wie viele blauäugige Szekler es tatsächlich gibt.
Vielen Dank für Euer Verständnis!
 
Immerhin ist dieser Artikel (= "Die Sekler - ungarisch sprechende Gepiden) sehr auf die Székler bezogen und beginnt mit dem Versuch, einen Beleg dafür zu finden, dass sie Nachfahren der Gepiden sind:
Die Gepiden waren demnach ein Teil-Volk der Goten und maßgeblich für die entscheidende Niederlage der Hunnen im Jahre 454 beteiligt, wurden 567 ihrerseits von den Awaren unterworfen und verschwanden damit scheinbar erst einmal aus der Geschichte, werden aber 871 in der Chronik des Salzburger Erzbistums plötzlich wiederholt erwähnt. Demnach wohnten sie in Siedlungen "Transdanubiens" und wären die Sklaven der Awaren gewesen.

Ich denke bis dahin ist alles weitgehend unstrittig, außer vielleicht der Bewertung der Erwähnung in der Chronik des Salzburger Erzbistums (Abhängigkeit von älteren Quellen).

Die Herkunft des Namens Szekler, wobei diese Beschreibung auch einige der Fragen in vorangehenden Postings anderer Mitglieder klären könnte:
Die zwei ältesten ungarischen Chronisten "Anonymus" und "Simon Keza" beschreiben erst im 13. Jahrhundert, dass im Zuge der madjarischen Landnahme im Jahr 896 der ungarische Stammesführer Ösbö in der Nähe von Szentes die Theis überschritten habe, wobei ihm ein armes Volk entgegengekommen sei, das ihm seine Söhne als Geiseln gestellt habe, sich mit ihm verbündet und mit den Madjaren zusammen die Festung Bihar erobert habe. Damit wäre dieses Volk der neunte Stamm der Madjaren geworden.
Dieses Volk wurde von "Anonymus" Siculi genannt, von Simon Keza hingegen Saculi !

Genau hier liegt das Problem: das im Vergleich eher junge Alter der Quellen lateinisch gelehrter Mönche des Spätmittelalters, die uns ein Ereignis des Frühmittelalters berichten.

Weidlein sieht in der Bezeichnung Siculi lediglich eine humanistische Anpassung an die Siculi des klassischen Altertums und eine dadurch begründete Verwechslung mit den Sizilianern.
Sehr wahrscheinlich richtiger wäre die Bezeichnung "Saculi", denn "Sakuls" wäre im Gotisch-Gepidischen die Bezeichnung für "Kämpfer / Streiter", die Verb-Form wäre "sakan" = kämpfen. Plural von Sakuls wäre Sakuleis oder Sakulis.
Aus Sakuleis wäre im Laufe der Zeit entsprechend der Lautgesetze der germanischen Sprache "Sekel" und "Sekely" geworden.

Für den Humanismus ist es noch ein wenig zu früh, dennoch dürfen wir das Siculi wohl als Verwechslung verstehen
Im Gotischen gibt es tatsächlich ein Verb sakan, welches mit 'schelten' und mit entsprechenden Vorsilben auch als 'streiten' zu übersetzen ist. Sakuls allerdings ist ein Adjektiv, welches 'streitsüchtig' bedeutet.
Dies ist allerdings nicht im kriegerischen Sinne gebräuchlich, sondern eher im Sinne eines Streits mit Worten.
Krieger wäre eher gadrauhts.
Ich halte die Herleitung der Székler vom Gotischen sakul insgesamt für eher abwegig.


Nach der Niederlage "Ajtonys" wären oder würden Gepiden oder Gepidei nie mehr erwähnt, es tauchen jedoch in Urkunden aus dem 12. Jahrhundert die Sekler als Grenzwächter im Nordwesten (!) auf, in den Gegenden von "March" und "Wag". Die Sekler sind zu diesem Zeitpunkt noch keineswegs mit den späteren Sonderrechten ausgestattet - im Gegenteil: Sie durften sich keinen eigenen Führer wählen und unterstanden einem Grafen, den der König selbst ernannte. Weidlein schließt daraus, dies könnten die Nachkommen der besiegten Anhänger Ajtonys sein.

Wenn ich das recht verstehe also alles recht spekulativ und ohne solide historische Basis.

Es gäbe interessanterweise auch schon Ortsnamen, die auf "Siculi/ Saculi"-Besiedlung hinwiesen, noch bevor diese überhaupt in einem Dokument erwähnt würden: Szakonyafalu (Eckersdorf), Szakálos, Szakályhaza.

Aber - gesetzt dem Fall, dass diese Ortsnamen uns wirklich auf die Székler hinweisen, wovon ich insbesondere im ersten Fall nicht überzeugt bin - in welche Richtung führt uns das weiter?


Der Name Szekler, Sekler wäre in einigen Regionen Ungarns auch bis in das 17. Jahrhundert hinein nicht etwa mit "e", sondern mit "a" in der ersten Silbe gesprochen worden. So gäbe es eine deutschsprachige Urkunde von 1604 (vgl. MHHD 37, S. 1467), die das Szeklerland eindeutig als "Zaggl Land" bezeichne.
Es handelt sich in der Tat nicht um eine Urkunde, sondern um einen Brief, der online hier (leider nur unvollständig) einzusehen ist:
Habsburg und Siebenbürgen 1600-1605 - Google Bücher
Aber auch hier: Was sagt das über die eigentliche Fragestellung wirklich aus?

Auch die Sitten und Gebräuche der Szekler seien eindeutig "indogermanischen Ursprungs".
Was auch immer das heißen soll. Indogermanisch (oder besser indoeuropäisch) ist eine Sprachfamilienbezeichnung. Früher hat man sehr viel leichtfertiger als heute kulturelle Erscheinungen Sprachfamilien zugeordnet.

In Weidleins Artikel gibt es darüber hinaus noch ziemlich viele Hinweise auf Ortsnamen, die Hinweise auf gotisch-gepidische Ursprünge enthielten: Ein Ort "Székely" (genauso geschrieben wie die heutige Eigenbezeichnung, aber im Nordwesten gelegen, wo die Szekler erstmals als Grenzwächter erwähnt seien). Aus jenem Gebiet stamme der ungarische Name der Slowaken (tót) interessanterweise aus dem Gotischen, in dem "teot" und "tiot" Volk bedeute, der Fluss Wag entspräche unserem Wort "Woge" etc., etc.

Thiuda (th gesprochen wie im Englischen) ist in der Tat das nicht nur gotische sondern gemeingermanische Wort für 'Volk'. Das deutsche Wort 'deutsch' kommt von dem Adjektiv thiudisk.
Ob hier aber wirklich eine Beziehung zwischen dem germanischen Wort für Volk und einer ungarischen Bezeichnung für die Slawen (tóth) herzustellen ist, wage ich zu bezweifeln. Unmöglich ist das freilich nicht. Denkbar wäre z.B. der Ausfall eines bezeichnenden Adjektivs.

Darüber hinaus beschreibt der Artikel auch noch, dass die Szekler als Grenzwächter etwa zwischen 1213 und 1228 nach Siebenbürgen "verlegt" worden sein müssen, denn 1228 gerät den Urkunden zufolge erstmals ein Szeklergraf im Krieg gegen Bulgaren in bulgarische Gefangenschaft. Etwa um diese Zeit tauchte auch der Deutsche Ritterorden in Siebenbürgen bzw. im Burzenland auf.

Auch diese beiden Tatsachen verraten uns nichts über die Herkunft der Székler.
Schließlich meine persönliche Anmerkung:
Es ist ja kein Geheimnis, dass ich allein schon wegen meines Familienaussehens von allen schon geäußerten Theorien am ehesten eine bevorzuge, in der die Székler eine "indogermanische Abstammung" haben.

Wie gesagt, indogermanisch, oder indoeuropäisch ist eine Bezeichnung für eine Sprachfamilie, über das Aussehen der Sprecher ist damit nichts gesagt. Indoeuropäer finden sich in Indien und im Iran genauso, wie in Skandinavien und den britischen Inseln. Die Haarfarbe blond oder die Augenfarbe blau ist auch kein Indikator für eine (indo)germanische Herkunft.


Es ist ja rein theoretisch möglich, dass all diese Merkmale auch bei einem bulgarischen, asiatischen oder turk-stämmigen Volk vorkommen, aber das würde ich dann gerne mal mit meinen eigenen Augen sehen und mir dann gerne erklären lassen, wieso "Michel von Lönneberga" von ihnen abstammen soll. Bis dahin gehe ich in meiner "angeboren blauäugigen Arroganz" erst mal davon aus, dass die Wissenschaftler, die so etwas behaupten, noch nie untersucht haben, wie viele blauäugige Szekler es tatsächlich gibt.

Auch die Bulgaren sind ein indoeuropäisches Volk. Genauer ein Slawisches. Wenn wir jetzt Rückschlüsse von der Sprachfamilie auf die Haarfarbe zögen, hätten wir bald ein ziemliches Dilemma.
 
Vielen Dank, El Quijote, für die ausführliche Darlegung Deiner Einwände.

Du kannst damit in vielen Punkten auch meiner Meinung nach Recht haben.
Allerdings hast Du mindestens einen - zumindest für mich - sehr interessanten Punkt meiner Zusammenfassung auch völlig ausgelassen - nämlich den der "bruderstaatlich-weltanschaulichen Einfärbung" der Geschichtsforschung in der Zeit des Ceausescu-Kommunismus in Rumänien, zu dem ich dann doch einige Fragen(komplexe) an Dich oder andere Diskussionsteilnehmer hätte.

1. Fragenkomplex:
Einige der wissenschaftlichen Ansichten über die Herkunft der Székler beruhen auf den Aussagen von rumänischen oder ungarischen Wissenschaftler in einer Zeit der gezielten Unterdrückung nationaler Minderheiten in Rumänien. Aus dieser Zeit stammen meines Wissens die meisten Aussagen über die angebliche Herkunft der Székler von Turkvölkern - eine Behauptung, die in der "tri-nationalen" Stadt Klausenburg / Cluj / Koloszvár zusammen mit einer rumänischen Ausgrabung, die das Reiterstandbild des ungarischen Königs Stephan "bedroht" hätte, schon mehrmals zu beinahe bürgerkriegsähnlichen Unruhen führen konnte.
(Cluj erhielt beispielsweise in den 70er Jahren von Ceausescu noch den antik-römischen Namenszusatz "-Napoca", um schon durch die Namensgebung darauf hinzuweisen, dass die Stadt römisch-dakischen Ursprungs und damit autochthon-rumänisch sei und die Ungarn erst später als Nomaden in diese Stadt eingewandert wären. Antwort der Ungarn war unter anderem, dass es dann aber allgemein komisch wäre, dass das rumänische Wort für "Stadt" das ungarische "Orás" ist.)
Wie verlässlich sind Deiner Meinung nach ungarische & rumänische Forschungsaussagen aus der Zeit zwischen 1960 und 1989 und worauf beruhren diese Aussagen?
Worauf beruht Deiner Meinung nach diese Behauptung / Quelle mit der Herkunft von Turkvölkern und wie zuverlässig ist sie?

2. Zu Deiner Frage, wohin die Ortsnamen uns führen könnten: Viele der nach Meinung Weidleins auf Székler hindeutenden Ortsnamen befinden sich ursprünglich im Nordwesten des ungarischen Siedlungsgebiets, was darauf hinweisen könnte, dass die Székler eher aus dem Norden als aus den Süden oder Osten in das spätere ungarische Siedlungsgebiet gekommen sind.
Gibt es nach Deiner Kenntnis Ortsnamen bei Széklern, die eher bulgarischen oder türkischen Ursprungs wären?

3. Das theoretische "personifizierte" Bindeglied zwischen Gepiden und Széklern könnte die Person dieses Fürsten namens "Ajtony" oder "Achtwin" sein, der gegen Stephan den Heiligen Widerstand leistete und 1003 mit Hilfe des "deutschen Heeresteils" von König Stephan besiegt worden sein soll.
Sind Dir irgendwelche Quellen zu seiner Person oder darüber bekannt, was nach seiner Niederlage mit ihm oder seinen Anhängern geschah?

Vielen Dank im Voraus!
 
Vielen Dank, El Quijote, für die ausführliche Darlegung Deiner Einwände.

Du kannst damit in vielen Punkten auch meiner Meinung nach Recht haben.
Allerdings hast Du mindestens einen - zumindest für mich - sehr interessanten Punkt meiner Zusammenfassung auch völlig ausgelassen - nämlich den der "bruderstaatlich-weltanschaulichen Einfärbung" der Geschichtsforschung in der Zeit des Ceausescu-Kommunismus in Rumänien, zu dem ich dann doch einige Fragen(komplexe) an Dich oder andere Diskussionsteilnehmer hätte.

1. Fragenkomplex:
Einige der wissenschaftlichen Ansichten über die Herkunft der Székler beruhen auf den Aussagen von rumänischen oder ungarischen Wissenschaftler in einer Zeit der gezielten Unterdrückung nationaler Minderheiten in Rumänien. Aus dieser Zeit stammen meines Wissens die meisten Aussagen über die angebliche Herkunft der Székler von Turkvölkern - eine Behauptung, die in der "tri-nationalen" Stadt Klausenburg / Cluj / Koloszvár zusammen mit einer rumänischen Ausgrabung, die das Reiterstandbild des ungarischen Königs Stephan "bedroht" hätte, schon mehrmals zu beinahe bürgerkriegsähnlichen Unruhen führen konnte.
(Cluj erhielt beispielsweise in den 70er Jahren von Ceausescu noch den antik-römischen Namenszusatz "-Napoca", um schon durch die Namensgebung darauf hinzuweisen, dass die Stadt römisch-dakischen Ursprungs und damit autochthon-rumänisch sei und die Ungarn erst später als Nomaden in diese Stadt eingewandert wären. Antwort der Ungarn war unter anderem, dass es dann aber allgemein komisch wäre, dass das rumänische Wort für "Stadt" das ungarische "Orás" ist.)
Wie verlässlich sind Deiner Meinung nach ungarische & rumänische Forschungsaussagen aus der Zeit zwischen 1960 und 1989 und worauf beruhren diese Aussagen?
Worauf beruht Deiner Meinung nach diese Behauptung / Quelle mit der Herkunft von Turkvölkern und wie zuverlässig ist sie?

Die Verlässlichkeit der Aussagen von Historikern oder Linguisten der von dir vorgelegten Zeitspanne sagt wenig über die tatsächliche Herkunft der Székler aus. Ich halte also eine Betrachtung dieser für nicht zielführend.

2. Zu Deiner Frage, wohin die Ortsnamen uns führen könnten: Viele der nach Meinung Weidleins auf Székler hindeutenden Ortsnamen befinden sich ursprünglich im Nordwesten des ungarischen Siedlungsgebiets, was darauf hinweisen könnte, dass die Székler eher aus dem Norden als aus den Süden oder Osten in das spätere ungarische Siedlungsgebiet gekommen sind.
Gibt es nach Deiner Kenntnis Ortsnamen bei Széklern, die eher bulgarischen oder türkischen Ursprungs wären?

Dazu wäre es nötig das Alter der Ortsnamen zu kennen. Von einer Umkehr der Beweispflicht halte ich nicht viel. Weidlein (oder aufgrund seines Ablebens seine Anhänger) müssen stichhaltige Argumente vorlegen, warum Weidlein Recht hat, nicht die Zweifler dafür dass er Unrecht hat.


3. Das theoretische "personifizierte" Bindeglied zwischen Gepiden und Széklern könnte die Person dieses Fürsten namens "Ajtony" oder "Achtwin" sein, der gegen Stephan den Heiligen Widerstand leistete und 1003 mit Hilfe des "deutschen Heeresteils" von König Stephan besiegt worden sein soll.
Sind Dir irgendwelche Quellen zu seiner Person oder darüber bekannt, was nach seiner Niederlage mit ihm oder seinen Anhängern geschah?
Nö. Aber welche Argumente gibt es dafür, dass Ajtony etwas mit den Gepiden zu tun gehabt habe? Die Gepiden tauchen in spätantiken Quellen auf und verschwinden wieder daraus. Dann, 300 Jahre nach ihrer letzten Erwähnung tauchen sie angeblich wieder in der Salzburger Chronik (genauere Q-Angabe notwendig!) auf. Wieder 200 Jahre später soll plötzlich Ajtony ein Gepide sein? In welcher Quelle steht das? Und welche Verbindung gibt es von Ajtony zu den Széklern?
 
Dazu wäre es nötig das Alter der Ortsnamen zu kennen. Von einer Umkehr der Beweispflicht halte ich nicht viel. Weidlein (oder aufgrund seines Ablebens seine Anhänger) müssen stichhaltige Argumente vorlegen, warum Weidlein Recht hat, nicht die Zweifler dafür dass er Unrecht hat.



Nö. Aber welche Argumente gibt es dafür, dass Ajtony etwas mit den Gepiden zu tun gehabt habe? Die Gepiden tauchen in spätantiken Quellen auf und verschwinden wieder daraus. Dann, 300 Jahre nach ihrer letzten Erwähnung tauchen sie angeblich wieder in der Salzburger Chronik (genauere Q-Angabe notwendig!) auf. Wieder 200 Jahre später soll plötzlich Ajtony ein Gepide sein? In welcher Quelle steht das? Und welche Verbindung gibt es von Ajtony zu den Széklern?

Hm, diesen Ajtony betreffend kann ich nur Bezug auf den Artikel von Weidlein nehmen und er leitet die wesentlichen Teile seiner Theorie von der Herkunft der Namen und Ortsnamen ab. Am besten, ich zitiere ihn möglichst wörtlich und füge meine eigenen Gedanken in eckigen Klammer ein:
"Die Streiter, Kämpfer, die sich dem madjarischen Führer Ösbö als neunter Stamm freiwillig anschlossen, waren Gepiden."
[Davon scheint Weidlein absolut überzeugt zu sein und er schreibt unter besonderem Bezug auf die Chronik des Salzburger Erzbistums und dessen Eintragungen des Jahres 871 als Siedlungsgebiet der Gepiden zunächst, sie wären in einige Siedlungen Transdanubiens von den Awaren verpflanzt worden, dann aber ausdrücklich:]
Ihr Stammland war jedoch das Gebiet östlich von der Theiß, besonders zwischen den Flüssen Mörisch/ Maros und Kreisch/ Körös. ...
Bei der Landnahme wurden den madjarischen Stämmen Ond und Kende die nördlichen Gebiete der alten Gepidei, also die Gebiete nördlich von der Kreisch bis zur Theiß zugeteilt; südlich von der Kreisch bis zur Donau, d.h. auch das Banat wurde den dort beheimateten Gepiden überlassen.
Es gibt leider nur sehr wenige Urkunden aus dem 10. und 11. Jahrhundert, die Auskunft über die Geschehnisse innerhalb Ungarns geben würden. Jedenfalls ist bekannt, dass der Führer jenes Stamms, der südlich von der Kreisch beheimatet war und in der ungarischen Geschichtsschreibung Ajtony genannt wird, bereits vor der Zeit Stefans des Heiligen die beiden madjarischen Stämme, denen die Gebiete nördlich der Kreisch als "szállásbirtok" (Siedlungsgebiet) überlassen worden waren, unterworfen hatte. Er widersetzte sich auch dem Staatengründer Stefan, wurde aber mit Hilfe des "deutschen" Heeres des Königs geschlagen. Diesen Ajtony hat Dr. Fritz Zimmermann [(?)] als Achtwin identifiziert. Er war der letzte Gepidenfürst (Vgl. MHHD = Monumenta Historica Hungariae Diplomatica, Kapitel XXI, S. 457 ff.)

Auf diese Schilderung lässt Weidlein dann die ziemlich umfangreiche Aufzählung von Orten folgen, deren Namen mit Sokol-, Sakul-, Szakál- etc. beginnen, die alle in dem Gebiet liegen, das die von Ajtony geführten Stämme bewohnen und sieht dies als Beleg dafür, dass
a) der Beginn dieser Ortsnamen von den Saculi hergeleitet werden könnte und
b) Ajtony = Achtwin = "ein Gepide" sein soll, wobei dieser Dr. Fritz Zimmermann (?) mit Weidlein einer Meinung zu sein scheint und Zimmermann darüber einen Beleg in der "MHHD, a.a.O." gefunden zu haben scheint, wobei mir diese Quelle leider nicht zugänglich ist.

Weiß irgendjemand hier, was da zu finden ist?

Nach Ajtony wären Weidlein zufolge die "Gepiden" endgültig verschwunden, dafür tauchen bei den ältesten Chronisten eben die Saculi an anderer Stelle auf und mit ihnen wieder diese Ortsnamen mit den oben genannten Vorsilben. Weidlein meint also wohl, dass überall, wo sich gerade diese "Gepiden" befanden, die für ihn auch die "Sakuli" sind, die Namen ihrer Ortsgründungen mit Sakál-, Sekul-, Szakolca-, oder Székely- anfangen.

Hat das außer ihm oder Zimmermann (?) schon mal irgendjemand anders in Hinblick auf die Abstammung der Bewohner zu untersuchen versucht?

Nachbemerkung: In Europa im allgemeinen und Südosteuropa im besonderen ist es ja nicht unbedingt verwunderlich, wenn ein Volk oder eine Sprache scheinbar für Jahrhunderte verschwindet und dann mit einer anderen Bezeichnung oder Spracheigenschaft wieder auftaucht. Ich wüsste jetzt ja auch nicht auf Anhieb zu erklären, wann und wie aus den Markomannen die Bayern geworden sind oder warum der erste erhaltene Brief in "modernem" Rumänisch und kyrillischen Buchstaben (Scrisoarea lui Neacsu) 1521 als Warnung vor einer türkischen Invasion an den deutschen Bürgermeister Hans Benckner von Kronstadt / Brasov ging und von diesem sofort gelesen und verstanden werden konnte. Das steht so in absolut jedem rumänischen Geschichtsbuch, aber es wird meiner Meinung nach nie so richtig erklärt, wann die rumänische Sprache als Schriftsprache wiederauferstanden ist, wo "Neakschu" sie schreiben lernte und wer genau sie alles sprach.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo liebe Forengemeinde!

Ich bin durch meinen Vater selbst zur Hälfte Szekler. Diese Zugehörigkeit lässt sich durch Urkunden, Kirchenbücher und Soldlisten bis in das Jahr 1500 zurückverfolgen.
Selbst beschäftige ich mich mit meiner Familiengeschichte und damit auch verbunden mit der Geschichte der Szekler seit nun mehr 15 Jahren.

Das man den entgültigen Ursprung der Szekler nicht mehr zurück verfolgen kann dürfte nach all der Zeit die seit der Landnahme vergangen ist wohl klar sein.
Da das heutige Siebenbürgen zusätzlich in den Jahrhunderten verschiedene Völkerschaften hat kommen und gehen sehen macht die Sache nicht gerade leichter. Dennoch sind mir bei meinen Recherchen in den vergangen Jahren ein paar Dinge aufgefallen die mich zu dem Schluß haben kommen lassen das die Theorie der kabarischen Rebellion bei den Chasaren wohl die wahrscheinlichste ist.

Die Gründe hierfür liegen zum einen in den (teilweise schon oben erwähnten) Erkentnissen der Linguisten, als auch in den archäologisch gesicherten Funden im heutigen Rumänien begründet.

Ausserdem gebe ich zu bedenken das man sich im Bezug auf die osteuropäischen und mittelasiatischen Nomadenvölker nicht so sehr auf die biologische Herkunft versteifen sollte. Die Übergänge der einzelnen Stämme und Reitervölker waren oft fliessend und auch der politischen Großwetterlage entsprechend geschuldet.

Wenn man zusätzlich bedenkt wie "schnell" sich z. B. in der jüngsten Geschichte in Ländern neue ethnische Gruppen dauerhaft ansiedeln können, dann ist die Theorie das die Szekler ursprünglich eine Turkstämmige Abstammung hatten gar nicht so weit her geholt.

Als Lesetipp kann ich jedem interessierten nur dieses Buch empfehlen:

Die Szekler in Siebenbürgen: Von der privilegierten Sondergemeinde zur ethnischen Gruppe von Harald Roth

Da es jetzt jedoch schon recht spät ist werde ich meine Begründung in einem späteren Beitrag darlegen.

MfG

Der Waldläufer


Mod an: URL wurde entfernt, bitte folgenden Hinweis beachten: http://www.geschichtsforum.de/f8/hinweise-zu-verlinkungen-37262/ Danke Mod aus.
 
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@Ursi: Danke für den Hinweis, hatte ich übersehen.

Nun, ein weiterer Grund das die Szekler sich so schnell die ungarische Sprache angeeignet haben, war auch wohl die Tatsache das in ihrem unmittelbaren Umkreis sehr viele Völker vorhanden waren die alle bestrebt waren ihren Machtbereich zu erweitern und man die magyarischen Stämme bereits kannte und sie sich als zuverlässige Verbündete erwiesen hatten.
 
Hallo,

das klingt alles sehr dubios. Was ist z.B. wenn das Wort Székler von Szék abstammt, so wie Stuhl in deutsch und sie nunmal ihren Sitz dort hatten, wo sie zur ungarischen Landnahme eben saszen ? Und was ist, wenn die paar Ungarn, die um 850 kamen, mehr Széklersprache annahmen als umgekehrt und letztendlich das heutige ungarisch szeklerisch ist ? Eigentlich wáere das logisch, da Székler bereits dort siedelten. Und was ist eigentlich mit der Christianisierung der Székler, war die nőtig oder vielleicht nicht, da sie ja unter christlichem Einfluss lebten ?
 
Und was ist, wenn die paar Ungarn, die um 850 kamen, mehr Széklersprache annahmen als umgekehrt und letztendlich das heutige ungarisch szeklerisch ist ?

Dagegen sprechen mehrere Fakten:

1. Die Szekler werden im 12. Jh. erstmals erwähnt, also zu einer Zeit, als die Magyaren längst einen eigenen Staat begründet und andere Elemente (Slawen, Awarenreste u.ä.) assimiliert hatten.

2. Die Szekler selbst setzten sich ganz eindeutig als Volk von den Magyaren ab, sodass sie kaum mit ihnen identisch sein können.

3. Die Szekler besaßen eine Kerbschrift, die z.T. den türkischen Runenalphabeten glich und eine Stammesstruktur, die verwandte Züge zu der der Oguz-Türken aufwies. Das alles passt nicht zur finno-ugrischen Herkunft der Magyaren.
 
Das aelteste Fundstück mit ungarischen Runen stammt aus dem 9-Jh. aus Suedungarn. ungarische Runen sind nahezu gleich den székler runen- bzw. der aelteste Fund stammt aus dem jetzigen Ungarn und hat bezug auf die Landnahme (Grab eines ungarischen Soldaten, wenn ich richtig verstehe)


[MOD: links gelöscht. Einer war gewerblich, der andere zur ungarischen Wikipedia. Magyarisch gehört nicht unbedingt zu den linguae francae, weshalb die Verlinkung in der Diskussion nicht weiterhilft. Vielleicht lässt sich da Geeigneteres finden.]
 
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hab hier eine deutsche Quelle zum Thema, die nicht die selbe Aussage hat, aber trotzdem diesem Thema helfen kőnnte:
Kerbschrift - EEO

Der Fund aus dem 9 Jh. auf welchem ich mich bezog, wurde in Homokmégy entdeckt. Da ich vermeiden möchte, mich auf gewerbliche Quellen zu stützen gebe ich hier diesbezüglich keine weiteren an.
 
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