Herkunft der Ungarn/Magyaren?

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Mittelalter" wurde erstellt von lynxxx, 24. November 2007.

Schlagworte:
  1. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Hi Leute,
    ich weiß, im entsprechenden Bereich fragen...
    Aber es geht nicht um eine konkrete Antwort hier, sondern um die Frage, wo ein Thread bzw. die Postings mit dieser Thematik sind, ich finde ihn/sie nicht mehr, meine ihn/sie aber mal gesehen zu haben...

    Es geht mir dabei wie gesagt um die Herkunft der Ungarn/Magyaren, und ob es gemeinsame Wurzel zu den Turkvölkern gibt, oder geben könnte. (Gemeinsame Legenden?)

    Das wurde doch schon mal diskutiert? Nur wo? In einem der zahlreichen Atilla-Threads? Im Sumerer-Türken-Thread?

    Danke schön. LG lynxxx :winke:
     
  2. hyokkose

    hyokkose Gast


    Es wird immer wieder die gemeinsame Abstammung der türkischen und ungarischen Sprache behauptet, und es wird immer wieder darauf hingewiesen, daß das nicht stimmt bzw. auf einer längst überholten Hypothese beruht.


    Aus einem der Attila-Threads:

    http://www.geschichtsforum.de/262505-post20.html

    Aus dem Sumerer-Türken-Thread:

    http://www.geschichtsforum.de/140123-post65.html

    (Die zwei Beispiele mögen genügen, es gibt sicher noch weitere...)
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 24. November 2007
  3. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied

    Ha! Das ist ja mal wieder ein tolles Thema! Da fällt mir ein Streitgespräch mit meinem Vater ein - da ging ich noch zur Schule - da behauptete er doch tatsächlich, die heutigen Ungarn wären die direkten Nachkommen der Hunnen und als Beweis führte er an, daß der Name Attlia in Ungarn heute sehr verbreitet ist.
    Ich habs nie geglaubt...
    :S
     
  4. Tekker

    Tekker Gast

    Ähnliches habe ich auch erlebt. Meiner war der festen Überzeugung, die USA würden 51 Bundesstaaten haben. :S
    Hoffentlich werden wir nicht so...


    @ Topic

    Wie ist es denn mit den Szeklern? Gelten diese nicht als eigene Volksgruppe ungarischer Zunge, deren Herkunft nicht recht geklärt sein soll?
     
  5. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Hallo hyokkose oder andere:
    Ich hab da noch ne Frage, denn ich meine gestern von dir gelesen zu haben, in den Links oben, dass du in etwa meintest:
    "Sprachliche Verwandschaft heißt nicht automatisch oder gleichzeitig ethnische Verwandschaft."
    (Nur wo hab ich es gelesen???)

    Nun steht hier allerdings:
    "Linguistic relationships among populations generally correlate
    with their genetic affinities.1,2"

    MtDNA and Y chromosome polymorphisms in Hungary: inferences from the palaeolithic, neolithic and Uralic influences on the modern Hungarian gene pool
    erster Satz in der Introduction.

    Widerspruch? Ausnahmen?
    Bitte um Aufklärung.

    Danke schön. :) LG lynxxx
     
  6. hyokkose

    hyokkose Gast


    Anstatt nach dem Zitat zu suchen, gebe ich lieber die folgenden Merksätze zu Protokoll:

    1. Genetische Verwandtschaft ist nicht gleich sprachliche Verwandtschaft.
    2. Ethnische Verwandtschaft ist nicht gleich genetische Verwandtschaft.
    3. Sprachliche Verwandtschaft ist nicht gleich ethnische Verwandtschaft.


    Der Begriff "ethnische Verwandtschaft" ist schwammig, denn "ethnische Zusammengehörigkeit" ist ein soziales, kulturelles, politisches Gefüge, das mit Sprache nur mittelbar und mit Genetik fast gar nichts zu tun hat.


    Der Begriff "genetische Verwandtschaft" ist relativ, denn alle Menschen sind miteinander genetisch verwandt. Der Satz "Die Filipinos sind genetisch nicht mit den Koreanern verwandt" ist also kompletter Käse; der Satz "Die Filipinos sind nach den Untersuchungen Cavalli-Sforzas genetisch näher mit den Griechen als mit den Koreanern verwandt" ist korrekt.


    Der Begriff "sprachliche Verwandtschaft" hat auch seine Tücken, ist jedoch einigermaßen definierbar, da man bei Beziehungen zwischen Sprachen immerhin zumeist unterscheiden kann zwischen a) Verwandtschaft nachweisbar und wissenschaftlich anerkannt und b) keine Verwandtschaft nachweisbar bzw. wissenschaftlich umstritten.
    Darüber hinaus lassen sich bei nachgewiesener Verwandtschaft die Verwandtschaftsverhältnisse oft näher bestimmen, z. B. ist das Englische unstreitig mit dem Deutschen näher verwandt als mit dem Polnischen.


    Die Sprachen der Menschheit lassen sich in Sprachfamilien mit klar definierten Grenzen einteilen, es gibt z. B. keinen fließenden Übergang zwischen Indoeuropäisch und Baskisch oder zwischen Türkisch und Indoeuropäisch.


    Andererseits haben wir es auf der genetischen Landkarte (abgesehen von Inseln) ausschließlich mit fließenden Übergängen zu tun. Daß sich hier keine Deckungsgleichheit mit den scharfen Sprachgrenzen herstellen läßt, leuchtet ein. Wenn man es aber einerseits mit den Sprachgrenzen nicht so genau nimmt, andererseits die Tatsache nützt, daß angesichts der fließenden genetischen Übergänge irgendwelche "genetischen Grenzen" relativ willkürlich gezogen werden können, läßt sich ohne weiteres eine "Übereinstimmung im Groben" ("generally correlate") herstellen und behaupten. Im Detail stimmt es dann natürlich vorn und hinten nicht.

    Die indoeuropäischen Schweden sind sind selbstverständlich genetisch mit den uralischsprechenden Finnen viel näher verwandt als mit ihren sprachverwandten Brüdern und Schwestern Indiens, die ihrerseits genetisch der dravidischen Nachbarbevölkerung viel näher stehen.
     
  7. Hurvinek

    Hurvinek Gast

    Seitdem ich lebe, hat man mir immer gesagt, dass Finnisch und Ungarisch einen Ursprung haben.
     
  8. hyokkose

    hyokkose Gast


    Dann hat man Dich korrekt informiert.
     
  9. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied

    Ja, das kenne ich auch so und die Esten und Lappen gehören bspw. auch zur gleichen Spachfamilie.
     
  10. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Nicht zu vergessen die sogenannten Wolgafinnen (z.B. Mari) im Nordosten des europäischen Russland. Die sitzen wohl noch am nächtsten zu ihren (linguistischen) Wurzeln.
     
  11. Die_Schweigende

    Die_Schweigende Neues Mitglied

  12. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    guck mal Die_Schweigende was ich zu deinem ethnologue Link gefunden habe:

    SIL International - Wikipedia

    demnach ist die Seite "diskussionswürdig", ich weiß nur nicht, ob dieses auch für die dortigen uralischen und altaischen Sprachseiten gilt...
     
  13. Die_Schweigende

    Die_Schweigende Neues Mitglied


    Ich habe Dir dazu gerade eine PN geschrieben. Grundsätzlich hast Du aber recht. Allerdings hat man im Web und ohne akademische Quelle oft die Wahl zwischen Pest und Cholera, um es mal so auszudrücken. Ethnologue.com ist auch was das Kartenmaterial angeht allerdings immer noch die beste Wahl, die ich anzugeben vermag :)

    Ich befasse mich persönlich sehr viel mit bislang relativ unerforschten Sprachen wie Meroitisch. Hier ist eine genaue Einteilung aufgrund von mangelndem Forschungsstand allerdings schwierig (auch wenn mich Claude Rillys Zuweisung zum Eastern Sudanic durchaus überzeugt, was das Meroitische angeht).

    LG
    Die_Schweigende
     
  14. Ingeborg

    Ingeborg Moderator Mitarbeiter

    Es ist weniger die Seite gemeint, sondern SIL als Organisation, ihr Vorgehen, ihre Motivation - wenn du beim Artikel unter 'Diskussion' nachschaust, bekommst du einen Eindruck davon.
     
  15. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Danke, hab die PN nun gelesen. Mir war nur nicht klar, wie weit die zweifelhaften Sprachzuordnungen dort gehen, wie es in der Wiki steht, aber wenn ethnologue nur im Grenzbereichen etwas unsicherer ist, ansonsten im universitären Bereich zitierfähig ist, dann bin ich ja beruhigt und habe die Seite auch schon abgespeichert. :)
    thanks. LG lynxxx
     
  16. hyokkose

    hyokkose Gast

    Um noch auf die "türkische" Komponente des Ungarischen zurückzukommen: Wie ich auch schon mal irgendwo erwähnt habe, gibt es tatsächlich einige alte türkische Lehnwörter im Ungarischen (außerdem natürlich spätere türkischen Lehnwörter aus osmanischer Zeit):


    http://www.uni-klu.ac.at/eeo/Ungarisch.pdf
     
  17. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Dieter schreibt hier, leider ohne Links, " Manche vermuten, dass sie mit einer türkische Führungsschicht vermischt waren, und vor den Petschenegen flüchteten" [als sie in das Gebiet des heutigen Ungarns einwanderten.]
    Was heißt "manche"? Eine Minderheit der Historiker? Eine gewichtige Minderheit? Oder vernachlässigbar?
     
  18. Dr. Iotchev

    Dr. Iotchev Neues Mitglied

    Die Ungarn sind nach Meinung vieler Linguisten von den Onoguren abstammend oder zumindest nach diesen benannt. Die Onoguren wiederum gelten als Stammes-Verband zwischen Hunnen und Ugrier (Hunnoguren) und waren die herrschende Elite im erten Wolgabulgarischen Reich (Kubrats Bulgarien).
     
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  19. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    also im Brockhaus 2007 steht folgendes:

    "Die Herkunft der Magyaren

    Die Magyaren zählen zusammen mit den Wogulen und Ostjaken zum östlichen Zweig der finnougrischen Sprachgruppe. Sie hatten ihre ursprünglichen Wohnsitze in der Mischwald- und Waldsteppenzone beiderseits des Ural. Von den Siedlungsgebieten in den Flussregionen von Oka, Wolga, Kama und Petschora hatten sich ihre Vorfahren im 2. Jahrtausend v. Chr. über die südöstlichen Abhänge des Ural ausgebreitet. Um 500 v. Chr. waren sie in das spätere Baschkirenland (Magna Hungaria) abgewandert. Als halbnomadisches Reiter- und Hirtenvolk waren sie vom 5. bis 9. Jahrhundert am Rande der eurasischen Steppenzone zeitweise in Reichsbildungen turksprachiger Steppenvölker - der turkobulgarischen Onoguren und später der Chasaren - einbezogen worden. Der Hunnenkönig Attila (Etzel) zählt in der volkstümlichen Überlieferung zu den Vorfahren der magyarischen Herrscherdynastie der Arpaden.

    Den Magyaren haben sich auf dem weiten Weg nach Mitteleuropa unter anderem die finnougrischen Nyék, die türkischen Kavaren, die iranischen Chalizen und petschenegische Verbände angeschlossen; als Hilfsvölker und Grenzwächter wurden ihnen wichtige Verteidigungsaufgaben in den Randregionen zugewiesen. Das engere Zusammenleben mit Iraniern (Alanen) und Turkvölkern hat in der ungarischen Sprache deutliche Spuren hinterlassen (der Name »Ungar« ist bulgarisch-türkischen Ursprungs). An frühen Wortentlehnungen im Ungarischen lässt sich erkennen, dass die Magyaren noch in der Steppenzone nördlich des Schwarzen Meeres mit bäuerlicher Kultur und Lebensweise in Berührung gekommen sind. Ein Teil der magyarischen Stämme erlernte schon fortschrittlichere Anbaumethoden und begann, das Nomadenzelt gegen feste Behausungen einzutauschen.

    In byzantinischen Quellen werden die Magyaren als Türken bezeichnet. Aus dem Staatshandbuch des Kaisers Konstantin VII. Porphyrogennetos erfahren wir, dass sie vor den nachdrängenden Petschenegen 889 ihre Wohnsitze in Lewedien (griechisch Lebedia) aufgeben mussten und nach Etelköz (eigentlich »Zwischenstromland«) an die untere Donau auswichen. 892 verbündeten sie sich mit Arnulf von Kärnten, 894 ließen sie sich von Kaiser Leon VI. als Hilfstruppen gegen die Bulgaren anwerben. Zur Vergeltung hetzte der Bulgarenkhan Simeon die Petschenegen gegen sie auf, sodass sie teilweise überstürzt aus der südrussischen Steppenzone abziehen mussten.
    "

    Prof. Dr. Edgar Hösch

    Welche Linguisten meinst du denn, die eine Abstammung von den Onoguren festgestellt haben wollen?
     
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  20. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Du beziehst dich dabei auf eine Hypothese, die in Wikipedia so formuliert wird:

    Ob wirklich Onoguren an der Ethnogenese der Ungarn beteiligt waren, ist zweifelhaft, zudem ihre Eigenbezeichnung "magyar" lautet. Auf jeden Fall befanden sie sich im Einzugsbereich des Reichs der Chasaren, wo sie möglicherweise zu ihrer nomadischen Reiterkultur übergingen.
     

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