pelzer
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Nein, eine Hecke lebt, wird deshalb auch Lebhag genannt. Ein Hag besteht aus Pfosten und Latten, und lebt nicht!
Gruss Pelzer
.
Hexe: Abgeleitet von Hagazussa oder Hekate?
- Ersteller Haetius
- Erstellt am
-
- Schlagworte
- grab haltloser hypothesen
Gruss Pelzer
.
megatrend
Aktives Mitglied
ich habe geschrieben "in etwa" - das hast Du offenbar übersehen (dieses in etwa bedeutet den Unterschied zwischen "tot" und lebendig. Die Wörter haben aber dieselbe Herkunft:
Hecke – Wikipedia
P.S.: Ortsnamen mit der Endung -hagen waren oft durch Pflanzenhecken umgeben.
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pelzer
Aktives Mitglied
Hoi Megatrend
Du hast natürlich recht; ursprünglich haben die "Hecke" und der "Hag" die gleiche Bedeutung.
Im ländlichen Sprachschatz bezeichnen sie aber zwei völlig verschiedene Dinge. Es gibt natürlich noch weitere Arten von Zäunen, je nach vorhandenem Material und Zweck...
Gruss Pelzer
.
megatrend
Aktives Mitglied
...Pflanzenhecken wurden früher gebraucht, um bösen Geistern den Zutritt zu verwehren. In gewissen Fällen vielleicht auch wegen den Tieren, aber eine Pflanzenhecke ohne Lücke ist ziemlich schwierig zu machen (man musste ja selbst auch raus und rein). Eine der Pflanzen, die dazu verwendet wurde, ist der Buchsbaum (lat. Buxus). Das Wort Buxus ist verwandt mit dem Wort Büchse. Die Büchse bedeutet wiederum einschliessen.
Es gibt sogar Ortsnamen, die auf dies hindeuten: Münchenbuchsee, Herzogenbuchsee, Buchsiten, Büchslen...(alle in der Schweiz) wobei hier möglicherweise ev. mehr Wunschdenken vorhanden war als wirklich eine Umhagung. Aber so was lässt sich heute kaum nachprüfen.
Heute haben Hecken mehr dekorativen Charakter oder sollen symbolisch andere davon abhalten, einen Garten zu betreten.
Zuletzt bearbeitet:
Ich habe ein Problem damit, da anscheinend bei den meisten germanischen Stämmen der Kult der Großen Mutter/Magna Mater vorherrschte. Er dürfte stark dem Kybele-Attis-Kult geähnelt haben. Der Baumpfahl hat hier aber eine andere Bedeutung. Er symbolisiert den Fruchtbarkeitsgott (Attis, Adonis-Odin; Baal-Baldur), der die Große Mutter befruchtete, dann aber sterben und in die Unterwelt ziehen musste. Der Baum wurde daher geschmückt und unter großen Klagen begraben. Nach dem Aufenthalt in der Unterwelt wurde er wiedergeboren. Die auf dem Stecken reitenden Hexen wirken eher wie eine christliche Verunglimpfung der Magna Mater, wie sie auch bereits bei der Gestalt des Teufels vorgenommen wurde.
floxx78
Aktives Mitglied
Wie ist denn nun deine eigene Theorie zur Namensherkunft der "Hexe", Haetius?
Bekenne doch bitte mal eindeutig Farbe, da du doch über Fachwissen zu verfügen scheinst.
Nimm mir den Aufruf nicht böse, aber mir erscheinen deine Beiträge salamihaft und ich würde es begrüßen, über eine ausgearbeitete Arbeitshypothese diskutieren zu können. Bislang weiß ich aber nicht genau, worin diese bestehen könnte.
Bekenne doch bitte mal eindeutig Farbe, da du doch über Fachwissen zu verfügen scheinst.
Nimm mir den Aufruf nicht böse, aber mir erscheinen deine Beiträge salamihaft und ich würde es begrüßen, über eine ausgearbeitete Arbeitshypothese diskutieren zu können. Bislang weiß ich aber nicht genau, worin diese bestehen könnte.
Maglor
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Hat eigentlich schon mal wer in Grimms Wörterbuch unter Hexe nach geschaut?
Dort findet sich eine Reihe möglicher und unmöglicher Etymologien.
feif:
Interessant ist schon mal, dass es zur Hexe nur im Altenglischem ein Gegenstück gibt. In den nordischen Sprache gibt es kein etymologisch vewandtes Wort als Bezeichnung für eine Zauberin. Der deutschen Hexe entspricht in der nordischen Mythologie am ehesten die Trollfrau. (Die Gemeinsamkeit ist nicht nur der Verzehr kleiner Kinder sondern auch die Fähigkeit zum Gestaltenwandel und zur schwarzen Magie/Schadenszauber.)
Zu den Goten: Tatsächlich kannten die Goten schon hexeähnliche Gestalt. Dies durch Jordanes beiläufig im Zusammhang mit einem Entstehungmythos der Hunnen überliefert. Die Hunnen seien demnach aus der Verbindung von vertriebene gotischen Hexen (gotisch haliurunnae) und Steppengeistern (lateinisch incubi) hervorgangen.
Das ist natürlich wenig schmeichelhaft für die Hunnen und sollte unter anderem das nach gotischen Schönheitsvorstellungen häßliche Aussehen der Hunnen erklären. (Vielleicht auch ein Hinweis auf frühste Hexenverfolgungen im Schwarzmeergebiet.)
Das gotische Wort ist offenbar nicht mit dem deutschen Wort Hexe verwandt, aber sicher germanischen Ursprungs! Verwandt ist es mit altenglisch hellruna, was auch das selbiges bedeutet.
In den lateinisch verfassten Stammesrechten der Franken taucht das Wort striga auf. Hierbei handelt es sich tatsächlich um ein griechisches Lehnwort, daher auch der Plural strigoi. Es handelt sich um ein weibliches, nachtaktives Fabelwesen, das die Gestalt von Tieren annehmen kann. Heutige italienische und albanische Bezeichnungen für vampirähnliche Fabelwesen gehen auf eben dieses Wort zurück. Im salischen Recht wird die striga mit dem fränkischen Wort fara übersetzt. Wieder ein ganz anderes Wort!
Daraus folgt natürlich, dass die Autoren der merowingerzeitlichen Stammesrechte Kenntnisse der alten römischen Mythologie hatten, was keineswegs verwunderlich ist. Interessanter ist, dass die alten Franken schon hexenähnliche Kreaturen kannten. Und es war nach fränkischem Recht offenbar verboten sich in ein Tier zu verwandeln und Menschenfleisch zu fressen.:rofl:
Und dann habe ich noch die deutsche Hexenbezeichnung Drude oder auch Trude anzubieten.
Es gab also zahlreiche Bezeichnungen mit unterschiedlichen Etymologien. Im Deutsche hat sich die Hexe am Ende durchgesetzt.
Dort findet sich eine Reihe möglicher und unmöglicher Etymologien.
feif:Interessant ist schon mal, dass es zur Hexe nur im Altenglischem ein Gegenstück gibt. In den nordischen Sprache gibt es kein etymologisch vewandtes Wort als Bezeichnung für eine Zauberin. Der deutschen Hexe entspricht in der nordischen Mythologie am ehesten die Trollfrau. (Die Gemeinsamkeit ist nicht nur der Verzehr kleiner Kinder sondern auch die Fähigkeit zum Gestaltenwandel und zur schwarzen Magie/Schadenszauber.)
Zu den Goten: Tatsächlich kannten die Goten schon hexeähnliche Gestalt. Dies durch Jordanes beiläufig im Zusammhang mit einem Entstehungmythos der Hunnen überliefert. Die Hunnen seien demnach aus der Verbindung von vertriebene gotischen Hexen (gotisch haliurunnae) und Steppengeistern (lateinisch incubi) hervorgangen.
Das ist natürlich wenig schmeichelhaft für die Hunnen und sollte unter anderem das nach gotischen Schönheitsvorstellungen häßliche Aussehen der Hunnen erklären. (Vielleicht auch ein Hinweis auf frühste Hexenverfolgungen im Schwarzmeergebiet.)
Das gotische Wort ist offenbar nicht mit dem deutschen Wort Hexe verwandt, aber sicher germanischen Ursprungs! Verwandt ist es mit altenglisch hellruna, was auch das selbiges bedeutet.
In den lateinisch verfassten Stammesrechten der Franken taucht das Wort striga auf. Hierbei handelt es sich tatsächlich um ein griechisches Lehnwort, daher auch der Plural strigoi. Es handelt sich um ein weibliches, nachtaktives Fabelwesen, das die Gestalt von Tieren annehmen kann. Heutige italienische und albanische Bezeichnungen für vampirähnliche Fabelwesen gehen auf eben dieses Wort zurück. Im salischen Recht wird die striga mit dem fränkischen Wort fara übersetzt. Wieder ein ganz anderes Wort!
Daraus folgt natürlich, dass die Autoren der merowingerzeitlichen Stammesrechte Kenntnisse der alten römischen Mythologie hatten, was keineswegs verwunderlich ist. Interessanter ist, dass die alten Franken schon hexenähnliche Kreaturen kannten. Und es war nach fränkischem Recht offenbar verboten sich in ein Tier zu verwandeln und Menschenfleisch zu fressen.:rofl:
Und dann habe ich noch die deutsche Hexenbezeichnung Drude oder auch Trude anzubieten.
Es gab also zahlreiche Bezeichnungen mit unterschiedlichen Etymologien. Im Deutsche hat sich die Hexe am Ende durchgesetzt.
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megatrend
Aktives Mitglied
@ Maglor:
So sehr ich die Gebrüder Grimm auch schätze (wobei sehr schätzen wohl eine masslose Untertreibung ist, zudem ist der von Dir zitierte Artikel sehr, sehr interessant!!), glaube ich, dass die heutige Forschung ein paar Möglichkeiten mehr hat (man denke z.B. an Sprachvergleiche mit allen nordischen Sprachen, dem Niederländischen, dem Friesischen, etc.).
Das Wort Hexe (ahd. Hagazussa) könnte ev. aus der keltischen Sprache stammen. In diesem Zusammenhang denke ich an keltische Ortsnamen wie Chexbres (Kanton Waadt, Schweiz, älteste Schreibweise Carbarussa), oder an Biberist (Kanton Solothurn, Schweiz, älteste Schreibweise Biberussa).
Biberist – Wikipedia
Helmut Birkhan schätzt, dass in der französischen Sprache ca. 7 Prozent aller Wortwurzeln keltischen Ursprungs sind (ich denke, diese Schätzung dürfte in etwa richtig liegen, wenn nicht sogar leicht höher. Gemeint sind natürlich Wortwurzeln bezüglich der französischen Sprache Anfangs des Mittelalters ohne klerikale Ausdrücke mittelalterlichen Lateins). In der deutschen Sprache dürfte es ähnlich sein, wenn vielleicht auch etwas tiefer (ich schätze mal zwischen 4 und 8 Prozent, bezogen auf das frühe Mittelalter).
So sehr ich die Gebrüder Grimm auch schätze (wobei sehr schätzen wohl eine masslose Untertreibung ist, zudem ist der von Dir zitierte Artikel sehr, sehr interessant!!), glaube ich, dass die heutige Forschung ein paar Möglichkeiten mehr hat (man denke z.B. an Sprachvergleiche mit allen nordischen Sprachen, dem Niederländischen, dem Friesischen, etc.).
Das Wort Hexe (ahd. Hagazussa) könnte ev. aus der keltischen Sprache stammen. In diesem Zusammenhang denke ich an keltische Ortsnamen wie Chexbres (Kanton Waadt, Schweiz, älteste Schreibweise Carbarussa), oder an Biberist (Kanton Solothurn, Schweiz, älteste Schreibweise Biberussa).
Biberist – Wikipedia
Helmut Birkhan schätzt, dass in der französischen Sprache ca. 7 Prozent aller Wortwurzeln keltischen Ursprungs sind (ich denke, diese Schätzung dürfte in etwa richtig liegen, wenn nicht sogar leicht höher. Gemeint sind natürlich Wortwurzeln bezüglich der französischen Sprache Anfangs des Mittelalters ohne klerikale Ausdrücke mittelalterlichen Lateins). In der deutschen Sprache dürfte es ähnlich sein, wenn vielleicht auch etwas tiefer (ich schätze mal zwischen 4 und 8 Prozent, bezogen auf das frühe Mittelalter).
Zuletzt bearbeitet:
quellen für hexenverfolgung im schwarzmeergebiet ? oder ist es nur eine vermutung (eben hinweis) von dir.
soweit mir bekannt, gab es dort zu keiner zeit hexenverfolgungen im diesen sinne wie sie während des mittelalters im rest europas gemacht wurden.
grüsse
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megatrend
Aktives Mitglied
Hallo,
Hexen gibt's vermutlich fast überall, gibt's auch in Indien oder in Afrika. Auch in Indien und Afrika wurden/werden Hexen verfolgt.
Hexenverfolgung in Indien
Hexenverfolgung in Tansania
In Osteuropa gab es ebenfalls Hexen:
Kahler Berg - Hexe-Tanz - Ukraine Wandern: Karpaten und Krim
Baba Jaga – Wikipedia
Es stimmt schon, in vieler Hinsicht war das Christentum der Motor der Hexenverfolgung. Aber Hexen wurden nicht nur von Christen verfolgt: nach damaliger Sichtweise waren Hexen Frauen, die einen bösen Schadzauber ausüben. Dieses (geglaubte) Verhalten reichte aus, um diese Frauen zu verfolgen oder sogar zu töten. Wenn beispielsweise das Vieh reihenweise starb, dann versuchte man etwa, einer Hexe bösartigen Zauber unterzustellen. Was die Konsequenzen davon waren, kannst Du Dir ja denken......
das sind aber verfolgungen HEUTE - indien und tansania.
kahler berg & baba jaga zeugen von furcht vor solchen frauen, ihre isolation (wald), aber nicht ihre tötung.
melde mich später, weil ich mich wegen der feier mit dem "zauber-brot-backen" mit glücksbringer versehen, beeilen muss.
viel spass unfd guten rutsch!
megatrend
Aktives Mitglied
...und meinst Du, dass es die früher nicht gegeben hat???
zauber-brot-backen, das ist doch so ein Hexenzeug...:autsch::rofl:
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Wenn ich Haetius richtig verstehe, sieht er den Ursprung des Wortes Hexe eher in der griechischen Göttin der Zauberkunst Hekate:
Ein germanischer Ursprung des Wortes ist natürlich nicht zwingend. Aber trotz des von Maglor gefundenen Ausnahmefalls eines griechischen Lehnworts für Hexe im Fränkischen -
- gilt, dass Lehnworte aus dem Griechischen in den germanischen Sprachen i.d.R. wenn nicht über das Lateinische erst sehr spät, nämlich in der frühen Neuzeit ihren Eingang gefunden haben
rechts: Humanismus).Eine Ableitung von Hexe aus dem griechischen Hekate wäre damit also äußerst unwahrscheinlich, zumal diese Ableitung hätte stattfinden müssen, bevor sich das germanische /t/ zum althochdeutschen /ts/ oder /s/ entwickelt hätte (zwischen 500 und 800).
Das scheint mir morphologisch unwahrscheinlich: die Morphemgrenze ist ja nicht *Hagaz|ussa sondern Haga|zussa. Man denke auch an den Zossen, den Reitgaul.
megatrend
Aktives Mitglied
Mir schon klar, dass der zweite Wortteil zussa ist. Es handelt sich ja nur um den gleichen Suffix, aber nicht um das gleiche Wort.
Unter diesem Umstand scheint mir die Bezeichnung Hag-Reiterin sehr plausibel. Die Ableitung von Hekate ist aus lautlichen Gründen quasi unmöglich (höchstens, dass das Hek von Hekate der gleichen indogermanischen Wurzel entstammen könnte wie Hag(a)).
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Weniger noch: es handelt sich nur um eine Lautfolge, denn ein Affix ist immer auch ein Morphem, also die kleinste bedeutungstragende Einheit eines Wortes.
ich kann nur nochmal sagen, dass ich immer vorsichtig wäre zu glauben, Sprache sei Mathematik und man wendet einfach ein paar Sprachgesetze an und schon hat man die Lösung.
Es gab keine Rechtschreibregeln. Oft wurden Wörter von Leuten mit anderer Muttersprache aufgeschrieben. Gerade in älterer Zeit sind Sprachdokumente spärlich.
Eine Zaunreiterin oder Heckensitzerin kann ich in der germanischen Mythologie nicht erkennen. Im Altenglischen lautet das Wort anscheinend haegtesse. Bei Wikipedia wird eine interessante Deutung als Hagdise gegeben. Dise ist wirklich ein altes Wort für weise Frau oder Göttin. Wir kennen es aus den Merseburger Zaubersprüchen als idisi, im Norden als Dise (dis/disir) und im Türkischen als disi (Weib), alttürkisch idhi (Götter oder Geister). Möglicherweise besteht hier eine Verbindung zu lat. deus, griech. Zeus, germ. Ziu usw.
Gleichzeitig bringt Wikipedia eine Verbindung zur kleinasiatischen (phrygischen) Agdistis. Agdistis war ein Zwitterwesen, dass sich durch Entmannung in Kybele (Magna Mater) und Attis teilte. Teilweise wurde aber Kybele auch weiter Agdistis genannt. Es scheint hier eine Verbindung zum Tuisto des Tacitus zu geben. Ob aber eine Verbindung zur Hexe besteht, ist fraglich, aber nicht ganz abwegig, da die Priesterinnen und Göttinnen später unter dem Christentum als Hexen verdammt wurden.
Interessant ist übrigens, dass im Slawischen die Hexe Baba Jaga genannt wird, wobei Baba wohl Großmutter bedeutet. Jaga nun könnte mit Haga der Hagazussa in Verbindung stehen. Jaga ist aber auch nicht eindeutig etymologisch geklärt.
Wir hätten also für Hag gleich eine Vielzahl von Möglichkeiten von Hag-Wald, Hagia (griech.)-heilig, Aga (evtl.skyth.) weise Frau (siehe Wikipedia Baba Jaga)
Ich sehe hier aber schon eine Konstante Hexe, Hekate, Baba Jaga.
Meiner Ansicht nach bringt ein wildes Deuten der Sprachwissenschaftler nichts, wenn sie sich nicht auch mit den Hintergründen befassen, denn Sprache ist nunmal keine Mathematik.
Es gab keine Rechtschreibregeln. Oft wurden Wörter von Leuten mit anderer Muttersprache aufgeschrieben. Gerade in älterer Zeit sind Sprachdokumente spärlich.
Eine Zaunreiterin oder Heckensitzerin kann ich in der germanischen Mythologie nicht erkennen. Im Altenglischen lautet das Wort anscheinend haegtesse. Bei Wikipedia wird eine interessante Deutung als Hagdise gegeben. Dise ist wirklich ein altes Wort für weise Frau oder Göttin. Wir kennen es aus den Merseburger Zaubersprüchen als idisi, im Norden als Dise (dis/disir) und im Türkischen als disi (Weib), alttürkisch idhi (Götter oder Geister). Möglicherweise besteht hier eine Verbindung zu lat. deus, griech. Zeus, germ. Ziu usw.
Gleichzeitig bringt Wikipedia eine Verbindung zur kleinasiatischen (phrygischen) Agdistis. Agdistis war ein Zwitterwesen, dass sich durch Entmannung in Kybele (Magna Mater) und Attis teilte. Teilweise wurde aber Kybele auch weiter Agdistis genannt. Es scheint hier eine Verbindung zum Tuisto des Tacitus zu geben. Ob aber eine Verbindung zur Hexe besteht, ist fraglich, aber nicht ganz abwegig, da die Priesterinnen und Göttinnen später unter dem Christentum als Hexen verdammt wurden.
Interessant ist übrigens, dass im Slawischen die Hexe Baba Jaga genannt wird, wobei Baba wohl Großmutter bedeutet. Jaga nun könnte mit Haga der Hagazussa in Verbindung stehen. Jaga ist aber auch nicht eindeutig etymologisch geklärt.
Wir hätten also für Hag gleich eine Vielzahl von Möglichkeiten von Hag-Wald, Hagia (griech.)-heilig, Aga (evtl.skyth.) weise Frau (siehe Wikipedia Baba Jaga)
Ich sehe hier aber schon eine Konstante Hexe, Hekate, Baba Jaga.
Meiner Ansicht nach bringt ein wildes Deuten der Sprachwissenschaftler nichts, wenn sie sich nicht auch mit den Hintergründen befassen, denn Sprache ist nunmal keine Mathematik.
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megatrend
Aktives Mitglied
Sprache ist zwar keine Mathematik, nichtsdestotrotz gibt es Gesetzmässigkeiten, in denen sich die Aussprache der Wörter entwickelt. Diese kann man nicht ausser acht lassen.
Natürlich gibt es "wilde" Beispiele wie eben Sinnesassimilationen, aber die lassen sich erklären.
So kann aus eine I nicht plötzlich ein O werden und umgekehrt. Aus eine I kann aber ein E werden, aus eine A kann ein E werden, aus eine E kann kein A werden, etc.. Diese Regeln gibt es, und wer sie wegdiskutiert, der zeugt nicht gerade von profundem Wissen.
Du bist sicher nicht der erste, der sich mit der Etymologie von Hexe auseinandergesetzt hat, das haben schon zig Leute versucht, darunter sicher diverse Sprachwissenschaftler mit Professertitel und profundem Sprachwissen.
Das Wort Hexe hat sich sicher nicht in einem Schlag von Hagazussa in Hexe gewandelt, da gab es sicher diverse Zwischenstufen, die man zurückverfolgen kann.
Wäre einem bedeutenden Sprachwissenschaftler aufgefallen, dass das Wort Hexe nicht von Hagazussa abgeleitet worden ist, dann wäre dies sicher dokumentiert. Dann müsstest Du mir noch diesen Sprachwissenschaftler und dessen Publikation nennen.
Dass es eine gemeinsame, indoeuropäische (früher: indogermanische) Sprachwurzel gibt, halte ich durchaus für plausibel. Aber deswegen kann man die Hexe immer noch nicht direkt von der Hekate ableiten.
Ich gebe Dir recht, dass viele Linguisten in der Tat in Sachen Mythologie nicht grad sehr beschlagen sind (was schade ist). Bezüglich eben Sachen wie Hexen kommt man ohne Kenntnisse der Mythologie nicht weit.
Dem kann ich mich nur anschliessen!:yes::winke::friends:
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Na mag sein, dass es von Hagazussa stammt. Ich kann aber die Deutung als Zaunreiterin und Heckensitzerin nicht nachvollziehen. Des Weiteren sehe ich eine Verbindung zu Hekate und Baba Jaga. Wenn ihr sagt, dass sprachgesetzlich Hagazussa nicht von Hekate stammen kann, dann muss es zumindest eine gemeinsame Wurzel geben.
Mir fällt auch gerade auf, dass sich aus dem lateinischen comes im Französischen comte und comtesse entwickelte. Könnte es eine ähnliche Entwicklung zu Hagazussa und haegtesse gegeben haben?
Mir fällt auch gerade auf, dass sich aus dem lateinischen comes im Französischen comte und comtesse entwickelte. Könnte es eine ähnliche Entwicklung zu Hagazussa und haegtesse gegeben haben?
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