Hindenburgs Rolle beim Untergang der Weimarer Republik

Dieses Thema im Forum "Die Weimarer Republik" wurde erstellt von Mauritiu, 2. März 2014.

  1. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter


    Ich habe inzwischen bei Falter nachgeschlagen. Für die Wahlen 1930/32/33 stellt er folgendes fest:

    1. es gibt eine hohe Korrelation (r=0,74) zwischen den Bewegungen der Erst- und bisherigen Nichtwähler und den NS-Wahlergebnissen 1930/32/33. Diese Bewegung erklärt, neben weiteren Gründen, einen Teil der Stimmen-Schwankungen der NSDAP auch zwischen der Juli und der Novemberwahl 1932. im Umkehrschluss ist das eine teilweise Relativierung des Stimmenrückganges im November. Folge: dieser Aspekt ist - wie ElQ oben auch schon vermutet hat - kein Indiz dafür, dass die NSDAP ihren "Zenit" überschritten habe.

    2. Falter kritisiert außerdem den pauschalen Ansatz, die 33er Wahl aus der Betrachtung herauszulassen. Natürlich konstatiert er, dass das Wahlergebnis auch wesentlich beeinflusst (verfälscht) wurde. Ebenso ist aber festzustellen, dass sich das Ergebnis teilweise auch aus der Wählerbewegung 1932 fortsetze, von daher diese Wahl nicht grundsätzlich aus der Betrachtung ausgeschlossen werden darf.
     
  2. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Zumindest dieser Trend bleibt auch für die Wahl 1933 gültig:

    Die Wahl 1933 brachte übrigens nicht nur den Regierungsparteien Stimmengewinne.
    Das Zentrum kam immerhin auf ein Plus von 200.000 Stimmen.
     
  3. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    So interpretiere ich das auch:winke:
     
  4. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Die Wahlen von 1933 waren keine freien Wahlen mehr. Sollte Falter das übersehen haben? Kann ich mir nicht vorstellen.

    Die NSDAP, ich schrieb es ja schon, warum eigentlich, wenn nicht darauf eingegangen wird????, hatte absolut betrachtet in Lippe keine Stimmengewinne. Und die 2 Millionen Stimmverluste? War wohl ein Ausrustscher.
     
  5. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Das hat er auch nicht übersehen. Natürlich ist das Wahlergebnis beeinflusst, gleichwohl kann man es, wie Falter es ausdrückt, hinsichtlich der Trends nicht beiseite schieben. Ein Teil des Ergebnisses ist eben auch durch Trends erklärbar, die sich auf Neuwähler und nun mobilisierte vorherige Nichtwähler bezieht. Das bricht er auf Wählergruppen der NS, örtliche Wahlergebnisse und Veränderungen herunter.

    Bei den unfairen Wahlen waren im Übrigen so ca. 18 Millionen der Bevölkerung frei, nicht NSDAP und Kampffront zu wählen.
     
  6. Hans forscht

    Hans forscht Aktives Mitglied

    Der Beitrag von thanepower #37 liest sich recht interessant. Mir fehlt hier zunächst aber einmal die klare Kenntlichmachung, was davon Zitat und woher ist, was eigener Beitrag.

    Inhaltlich bleibe ich dabei, dass "Clique" und wie dann in dem abgeschriebenen Text verwendet "Kamarilla" unangemessen sind und die nötige Distanz vermissen lassen. Mir klingt das doch sehr nach Propagandabegriffen. Historiker sollten sich derartiges Vokabular nicht zu eigen machen. Jeder Politiker ist in ein Netzwerk eingebettet, das ist ja nun kaum der Erwähnung wert. Es geht mir um die unangemessene Einfärbung.

    Bei dem englischen Text wundern mich einige grobe Grammatikfehler, die ich einem einigermaßen gebildeten Muttersprachler nicht zutrauen würde: "Life seemed more free, more modern, more exciting than in any place I had ever see." Ansonsten eine interessante Beschreibung.

    Was die unfairen Wahlen betrifft, das wüßte ich gern mal genauer, da mir das bisher noch neu ist. Redet ihr hier von Wahlfälschung, wenn ja auf welche Weise und wie nachweisbar? Oder redet ihr von Mobilisierung von Wahlberechtigten, die von sich aus nicht den Weg zur Urne gefunden hätten? Redet ihr von Überwachung, was der einzelne Wähler ankreuzt?
     
  7. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Der Erwähnung wert ist aber folgendes:



    Was ist Dir neu? Der Inhalt des Begriffs "Freie Wahl" oder, was sich im Vorfeld der Wahl 1933 abspielte?

    Zu beidem einige Informationen:
    Machteroberung 1933 | bpb
     
    1 Person gefällt das.
  8. hatl

    hatl Premiummitglied

    Sowohl "Clique" als auch "Kamarilla" haben eine Wortbedeutung die auf den Sachverhalt zutreffend anwendbar ist und von Historikern angewendet wird. (siehe auch hier) *. Daher ergibt sich hier durch den Gebrauch weder ein Mangel an Distanz noch ein 'Propagandabegriff'.

    Durchaus unangemessen ist es jedoch, wenn man eine korrekte Zitierung als einen "abgeschriebenen Text" bezeichnet. :pfeif:

    hatl

    *Anmerkung: die verlinkte Quelle ist sicher lesenswert und auch kurz genug für einen Einstieg.
    Ebenso möchte ich einen Artikel von Volker Ullrich aus der "Zeit" zum gleichen Zweck empfehlen. Machtergreifung: Am Ziel | ZEIT ONLINE
    Denn, verzeih mir die Anmerkung, es ist doch schon so, dass man nicht der Versuchung erliegen sollte ein "Meinung" zu haben, bevor man den Versuch unternimmt sich in einzuarbeiten.
     
    1 Person gefällt das.
  9. hatl

    hatl Premiummitglied

    Ist das jetzt eine 'nachträgliche Sicht'?

    Du weist ja sehr zurecht darauf hin, dass "wir durch den Naziterror ab dem 31. Januar 1933 der Möglichkeit beraubt sind, solche Einschätzungen zu verifizieren bzw. falsifizieren"

    Nun scheint es mir so zu sein, dass nicht selten der Gang der Geschichte hervorragender dadurch bestimmt ist, was geglaubt wird, dass es geschehen sei, als dadurch das was geschehen ist.

    Sepiola und Carolus verlinkten Interessantes auf damalige Einschätzungen.

    ----------------------

    Joachim Fest - Hitler -isbn 3 7632 1828 9 Seite 483:
    ..bezieht sich auf die Wahl vom Nov. 1932.

    Am 6.12.1932 schreibt Goebbels u.a. in sein Tagebuch:
    Josef Goebbels - Tagebücher - Band2 - 1932-1934 -herausgegeben von Ralf Georg Reuth.

    Und der Historiker Volker Ullrich schreibt im vorher verlinkten Artikel der "Zeit"
    Ich denke, dass meine These,
    nicht abwegig ist.

    Wenn die allgemeine Einschätzung zur fraglichen Zeit so gewesen war,
    dann ergibt sich daraus zwangsläufig auch ein Einfluss auf die Entscheidung des Republikfeindes Hindenburg.
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. März 2014
    1 Person gefällt das.
  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Auch Einschätzungen aus dieser Zeit sind erst mal Wunschträume bzw. im Falle Goebbels und ggf. Hindenbugrs bzw. der ihn beeinflussenden Camarilla* Katastrophenszenarien. Nur weil die Einschätzungen der Gegner der NSDAP im November '32 mit unserem Wunsch, unsere Vorfahren hätten nicht in Scharen gegen die Demokratie gestimmt und die NSDAP zur größten Fraktion im Reichstag gemacht, übereinstimmt, bedeutet das noch lange nicht, dass diese Partei ihren Zenit im November '32 bereits überschritten habe.
    Sie war und blieb mit 33,1 % die stärkste Fraktion im Reichstag. Mit der DNVP (8,3 %) gemeinsam über 41,4 %, + 16,9 % für die Kommunisten 58,3 % Antidemokraten. SPD und Zentrum hatten zusammen weniger Stimmen als die NSDAP. Wer da von Zenitüberschreitung spricht, dem muss man leider, wenn auch mit viel Sympathie, Wunschdenken vorwerfen, egal ob 1932 oder 2014.

    *Wobei man, wenn auch aus anderen, eben demokratiefeindlichen Motiven auch bei Hindenburg und der Camarilla wohl von Wunschträumen gesprochen werden darf, weil man ja glaubte, Hitler in die Ecke quetschen zu können, bis er quietsche, ihn also kontrollieren und für die eigenen Zwecke einspannen zu können.
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. März 2014
  11. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied


    Ich denke, wir speklulieren letzten Endes, ob oder ob nicht, denn die Nagelprobe, ob die Nazis nun ihren Zenit überschritten hatten oder vielleicht doch nicht, blieb aus. Lippe war viel zu klein um repräsentativ zu sein und außerdem haben die Nazis dort auch Stimmen veloren. In November 1932 haben zwei Drittel der wahlberechtigen Deutschn nicht Hitler gewählt.


    Die Reichstagswahl von 05.März 1933 stand unter massiven Einsatz der Nazi- und natürlich auch der Regierungspropagand und "selbstverständlich" insbesondere der massiven Repressionn der linken Parteien. Und trotzdem erreichten die Nazis mit ihrem ganzen Terror nicht die absolute Mehrheit, also mehr als 50% der Wählerstimmen, sondern "nur" 43,9%. Erst durch das Bündnis mit Hugenbergs DNVP wurde die Mehrheit im Reichstag sichergestellt.Die Mehrheit der Gesamtheit der deutschen wahlberechtigen Wähler hat im März 1933 nicht braun, hat nicht die Nazivebrecher gewählt. Das ist und bleibt Fakt und läßt sich nicht wegargumentieren.
     
  12. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Die Kommunalwahlen, die der Reichstagswahl vom November 1932 folgten, nämlich die im Sachsen (13.November) und Thüringen (4.Dezember) haben das negative Ergebnis der Reichstagswahl bestätigt.

    Helmut Heiber, Die Republik von Weimar, S.264
     
    1 Person gefällt das.
  13. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Quelle: "Informationen zur politischen Bildung", Copyright
    Bundeszentrale für politische Bildung
    bpb.de

    "...Sie verlor gut zwei Millionen Stimmen (4,2 Prozent) bzw. 34 Mandate. Die nationalsozialistische Welle hatte ihren Höhepunkt erreicht und begann wieder abzuflauen - so urteilte die seriöse Presse. In der Tat setzte sich der Abwärtstrend der NSDAP fort: Am 4. Dezember verlor sie bei den Kommunalwahlen in Thüringen im Verhältnis zur Reichstagswahl vom November fast 25 Prozent, zu der vom Juli fast 40 Prozent ihrer Wählerstimmen.
    Wo lagen die Ursachen für die Stimmenverluste der NSDAP? In erster Linie waren viele ihrer Anhänger unzufrieden mit Hitlers anscheinend erfolgloser Alles-oder-nichts-Strategie. Auch hatte die punktuelle Zusammenarbeit zwischen NSDAP und KPD beim Berliner Verkehrsstreik manche bürgerlichen Wähler irritiert. Darüber hinaus wirkte offenbar abstoßend, dass Hitler sich öffentlich mit brutalen Mördern solidarisierte. Am 10. August 1932 hatten fünf angetrunkene SA-Leute im oberschlesischen Dorf Potempa einen der KPD nahestehenden Arbeitslosen brutal getötet. Am Vortag hatte Papen eine Notverordnung gegen politischen Terror erlassen, die unter anderem die Todesstrafe auf politisch motivierten Totschlag ausdehnte. Als daher die Täter von Potempa am 22. August zum Tode verurteilt wurden, schickte Hitler ihnen ein Telegramm, mit dem er die gesamte bürgerliche Rechtsordnung infrage stellte: "Meine Kameraden! Angesichts dieses ungeheuerlichen Bluturteils fühle ich mich mit euch in unbegrenzter Treue verbunden. Eure Freiheit ist von diesem Augenblick an eine Frage unserer Ehre, der Kampf gegen eine Regierung, unter der dieses möglich war, unsere Pflicht!" Papen, der als Reichskommissar für Preußen auch das Begnadigungsrecht ausübte, sorgte am 2. September für die Umwandlung der Todesstrafe in eine lebenslängliche Zuchthausstrafe. Schon im März 1933 wurden die Täter auf freien Fuß gesetzt
    ."
     
  14. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied


    Schau einmal hier:

    http://www.geschichtsforum.de/707631-post23.html

    Ich habe diesen Text weiter oben auch schon eingestellt gehabt; nur ist leider kein User direkt darauf eingegangen.
     
  15. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Auch mal kurz nachgefragt: Wenn hier von der fehlenden Alternativen zu Hitler gesprochen wird, dann frage ich allen Ernstes, weshalb Hindenburg überhaupt kurz zuvor überhaupt Brünning feuern musste? Denn mit der Ernennung Papens wurde die Republik ja schon gegen die Wand gefahren. Brüning war gewiss nicht das Gelbe von Ei, aber ganz gewiss kein Adolf Hitler!

    Hindenburg war sauer, weil Brünning für ihn eine Mehrheit bei der Reichspräsidentenwahl, wohlgemerkt eine linke Mehrheit, beschafft hat. Das passte Hindenburg nicht, denn er wollte von seinen konservativen rechten Gesinnungsgenossen gewählt und geliebt werden; nur bei denen war er unten durch.

    Hindenburg hat Brünung bereits kurz nach seiner Wiederwahl signalisiert, das er demnächst seine Koffer packen kann, da er sich einen anderen Reichskanzler nehmen wird. Hindenburg wollte eine Konzentration der vaterlandsliebenden kräfte, "um die Wirnisse und Nöte unserer Zeit Herr zu werden." Ah ja, und das können natürlich nur die Rechten, die Linken sind wohl noch in Augen Hindenburgs die vaterlandlosen Gesellen gewesen.
     
  16. beorna

    beorna Neues Mitglied

    war mir auch entgangen :)
    Vielleicht wird er ja beim 2. Mal wahrgenommen :D
     
  17. Hans forscht

    Hans forscht Aktives Mitglied

    Zu Hindenburg:
    In der ganzen Auflistung der Ereignisse (#47, Sepiola) lese ich genau einmal den Namen Hindenburg, nämlich bei der Unterschrift unter der Notstandsverordnung. Wie weit wäre es nun Hindenburgs Aufgabe gewesen, diese Verordnung nicht zu unterzeichnen? War seine Aufgabe hier eine Abwägung von Für und Wider, um zu einer politischen Bewertung zu gelangen oder war seine Aufgabe lediglich die des Staatsnotars der das zu beurkunden hat, was andere Funktionsträger politisch zu verantworten haben? In der Aufzählung der Ereignisse lese ich dagegen immer wieder den Namen des Nazi-Funktionärs Göring, als treibender Kraft und Entscheidungsträger.

    Verstehe ich die Konstellation falsch, wenn ich denke, der Reichspräsident mochte einen ihm mißliebigen Kanzler ersetzen, hatte aber dann die Entscheidungen der Regierung respektieren und zu beglaubigen?

    Selbst wenn er die Wahl gehabt haben sollte, nicht zu unterschreiben, darf man bei alledem nie vergessen, dass wir im Nachhinein wissen, was dann geschehen ist. Hindenburg hat das nie erfahren und hätte vorausahnen müssen.

    Ich finde einfach, dass es einen Riesenunterschied macht, ob man Hindenburg Kurzsichtigkeit und Ungeschicklichkeit vorwirft oder bösen Willen. Wenn man Hindenburg seine Ansicht zugesteht, Sozialdemokraten und Kommunisten für gefährlich zu halten, mag man ihm noch vorwerfen, er habe von zwei Übeln nicht das größere erkannt.



    Zu thanepowers Zitat
    Ich wollte nicht unterstellen, hier sei plagiert worden, sondern nur freundlich darauf hinweisen, dass ich Schwierigkeiten habe die Trennung zwischen zitiertem Text und eigenem Text zu erkennen. Leichter wäre es für mich, wenn Anführungszeichen benutzt worden wären und der zitierte Text kursiv ausgezeichnet wäre.
     
  18. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Da, wo Du "Reichspräsident" liest, ist auch Hindenburg gemeint. Genannt wurden die Notverordnungen vom 4. Februar und 28. Februar.
    Insgesamt waren es im Februar 1933 drei Notverordnungen:
    documentArchiv.de - Verordnung des Reichspräsidenten zum Schutze des Deutschen Volkes (04.02.1933) (Einschränkung der Versammlungs- und Pressefreiheit)
    documentArchiv.de - Verordnung des Reichspräsidenten gegen Verrat am Deutschen Volke und hochverräterische Umtriebe (28.02.1933) (u. a. Einschränkung des Streikrechts)
    documentArchiv.de - Verordnung des Reichspräsidenten zum Schutz von Volk und Staat [Reichstagsbrandverordnung] (28.02.1933) (Außerkraftsetzung der Grundrechte auf persönliche Freiheit, freie Meinungsäußerung, Pressefreiheit, Vereins- und Versammlungsrecht, Brief-, Post-, Telegraphen- und Fernsprechgeheimnis)

    Nein, andersherum:
    Die als "Notverordnungen" bezeichneten Maßnahmen konnten nur vom Reichspräsidenten getroffen werden (Artikel 48). Die Rolle der "Notare" hatten Reichskanzler und die zuständigen Reichsminister (Artikel 50), die durch ihre Gegenzeichnung natürlich mit in die Verantwortung genommen wurden.
     
  19. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Es wurde auch beim ersten Mal wahrgenommen, und #41 mit Falter ist darauf bezogen.:winke:

    Zeitgenössische Analysen, Interpretationen und Kommentare ("so urteilte die seriöse Presse") lassen sich - um den "Preis von Wiederholungen" (Falter) - fast beliebig sammeln. In ihnen sind in "impressionistischer, unsystematischer Form" bereits alle Hypothesen enthalten, die später in den ersten geschichtswissenschaftlichen Rekonstruktionsversuchen aufgegriffen worden sind.

    Um die wichtigsten Ansätze und Interpretationen der Wahlergebnisse 32/33 (und ab 1930) dann auch zu nennen:

    - klassentheoretischer Erklärungsversuch nach Lipset u.a.
    - massentheoretischer Erklrärungsversuch nach Bendix u.a.
    - (politisch-)konfessionstheoretischer Erklärungsversuch nach Burnham.

    Diese bilden seit Falters systematischer Aufarbeitung aber nur einen Ausgangspunkt der Interpretationen.

    Die Ansätze enthalten sich Interpretationsversuchen der 1932er Novemberwahl, greifen aber sämtlich bereits auf die 1933er Wahl mit zurück. Sowohl die Veränderungen Juli/November 1932 als auch November1932/März1933 werden (allerdings ohne weitere Analyse) mit der Wahlbeteiligung in Verbindung gebracht (Lipset fehlt hinsichtlich 1932N, und Bendix ergänzt 1932N um eine "Erstarkung der DNVP").

    Man kann sich der der Deutung also auf verschiedene Weise nähern:

    - selbst interpretierend, indem man auf einige Wahlergebnisse schaut
    - Sammeln der zeitgenössischen Kommentare
    - Betrachtung der oben genannten geschichtswissenschaftlichen Hypothesen
    - oder eben Betrachtung der Analysen von Falter.

    Die ersten beiden Spiegelstriche findet man auch hier in Diskussionen.

    Ein grundsätzlicher Fehler nach Falter ist es, die Verschiebungen der Parteien auf Reichsebene (sozusagen durch einfache Subtraktion) so zu interpretieren, als "repräsentieren sie umkehrbar eindeutig die tatsächlich stattgefundenen Wählerwanderungen". Das führt regelmäßig zu "gravierenden Fehlinterpretationen" (Falter), nämlich bezüglich Wähler-Verschiebungen und eben dann auch hinsichtlich der Ableitung eines "Trends" 1932J - 1932N - 1933M.
     
  20. hatl

    hatl Premiummitglied

    (Hervorhebung durch mich)
    So einfach sollte man es sich gewiss nicht machen („einfache Subtraktion“).
    Man kann sich also weitere Faktoren anschauen.

    Dabei wird man unterscheiden müssen zwischen der nachträglichen Sicht und der zeitgenössischen Sicht welche, im Gegensatz zur nachträglichen Sicht, entscheidungsrelevant war.
    Es stellt sich damit die Frage, wie die Einschätzungen der fraglichen Zeit waren und welchen Einfluss diese hatten oder auch nicht hatten.

    Was also war offenkundig nach dem Rückkgang der Wählerstimmen Nov. 1932?
    Offenkundig war, dass die Hitlerpartei im Zuge der Wirtschaftskrise von einer Splitterpartei zur stärksten Kraft aufstieg.
    Daher war es auch naheliegend anzunehmen, dass eine sich, wenn auch nur schwach, abzeichnende Erholung der wirtschaftlichen Situation künftig negativ auf die NSDAP auswirken müsste.
    Offenkundig waren Spannungen innerhalb der NSDAP, die zu einem Auseinanderbrechen führen könnten. Und eben darauf hat ja von Papen eine zeitlang spekuliert, um sich anschließend anders zu „besinnen“.
    Ich nehme an, es war zumindest der „Kamarilla“ bekannt, dass die Nazipartei in erheblichen finanziellen Schwierigkeiten steckte und ihre Kreditwürdigkeit entsprechend litt.
    Es erhob sich wahrscheinlich auch die Frage, wie sich diese Bewegung entwickeln würde, wenn deren Nimbus des unaufhaltsamen Aufstiegs gebrochen wäre.

    Bekannte Tatsache bleibt, wie Turgot zutreffend bemerkt „In November 1932 haben zwei Drittel der wahlberechtigen Deutschn nicht Hitler gewählt.

    Erwählt wurde er von einer kleinen Gruppe von republikfeindlichen Intriganten um Hindenburg, die meinte man könne sich vorteilhaft einen Teufel als Kasper erhalten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. März 2014
    1 Person gefällt das.

Diese Seite empfehlen