Historizität Jesu von Nazareth

florian17160 schrieb:
Und? wo ist der historische Beleg?
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Guck mal in diesen Beitrag: http://www.geschichtsforum.de/386134-post387.html

Kleiner Tip: Da gibt es eine Überschrift, welche lautet: "Erste Belege für das christliche Fest".

Falls dich nähere Einzelheiten interessieren: Der Chronograph enthält eine Art Heiligenkalender, dem folgende Notiz vorangestellt ist:

"VIII kal. Ian. natus Christus in Betleem Iudeae" ("An den 8. Kalenden des Januar <entspricht dem 25. Dezember>: Geboren Christus in Betlehem <in> Judäa.")
 
Sardelle schrieb:
Guck mal in diesen Beitrag: http://www.geschichtsforum.de/386134-post387.html

Kleiner Tip: Da gibt es eine Überschrift, welche lautet: "Erste Belege für das christliche Fest".

Falls dich nähere Einzelheiten interessieren: Der Chronograph enthält eine Art Heiligenkalender, dem folgende Notiz vorangestellt ist:

"VIII kal. Ian. natus Christus in Betleem Iudeae" ("An den 8. Kalenden des Januar <entspricht dem 25. Dezember>: Geboren Christus in Betlehem <in> Judäa.")
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Merkst du nicht, das ich dich verscheissern will?
Ich denke, du siehst das einfach zu verbissen. Geh doch mal locker ran.
 
florian17160 schrieb:
Merkst du nicht, das ich dich verscheissern will?
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Wieso mich? Deine Frage war an Turandokht gerichtet. Anscheinend willst du hier alle "verscheissern", die ein bißchen was mit den Methoden der Geschichtswissenschaft am Hut haben.


Ich denke, du siehst das einfach zu verbissen. Geh doch mal locker ran.
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Gerne. Also mal ein ganz lockerer Tip von mir: Laß doch hier die Leute, die sich für Geschichte interessieren, über Geschichte diskutieren und nimm es einfach mal ganz locker hin, daß da auch mal ein paar Jahreszahlen und Quellenbelege genannt werden müssen. Wenn du das nicht gar zu verbissen siehst, hast du keinen Grund, dich darüber künstlich aufzuregen und geschichtsinteressierte Leute schräg anzumachen.

Deinen eventuell trotzdem noch bestehenden Drang zu Hanswurstiaden kannst du dann ganz locker im Smalltalk austoben, da findest du bestimmt genug Spielkameraden. Ich habe ja selber auch ein Faible für schrägen Humor, gehe auch (siehe den anderen Jesus-Fred) sogar ganz locker an Thesen ran, die vor unfreiwilligem Humor strotzen, ja auch ganz locker ran. Deswegen muß ich aber doch nicht zwanghaft Leute "verscheissern", die sich sachlich unterhalten wollen - nur um des "Verscheisserns" willen.
 
Sardelle schrieb:
Das Weihnachtsfest am 25. Dezember ist schon vor 381 eindeutig belegt. Siehe oben.
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Beziehe mich hier auf das diesen "Termin", das es zum Dogma auf dem Konzil in Konstantinopel 381 wurde.

ich verstehe unter diesem Dogam eine festgelegte Difinition oder eine grundlegende Entscheidung.

Wissen wir genau was vorher war ??

Will dieses nicht abstreiten.
 
Zuletzt bearbeitet:
letztergisone schrieb:
Beziehe mich hier auf das diesen "Termin", das es zum Dogma auf dem Konzil in Konstantinopel 381 wurde.

ich verstehe unter diesem Dogam eine festgelegte Difinition oder eine grundlegende Entscheidung.
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Ein solches Dogma wurde auf dem Konzil in Konstantinopel 381 nicht aufgestellt.

Was bei diesem Konzil geschah, war, daß Gregor von Nazianz (ein Befürworter des Weihnachtstermins 25. Dezember, von ihm ist noch eine Weihnachtspredigt erhalten, die er vor dem Konzil gehalten hat), der von Kaiser Theodosius 380 als Bischof von Konstantinopel eingesetzt wurde, in dieser Funktion anerkannt wurde. Gregor von Nazianz trat allerdings noch während des Konzils von diesem Amt zurück und kehrte nach Nazianz zurück.

Wissen wir genau was vorher war ??
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Was wir wissen, ist, daß der 25. Dezember in christlichen Quellen ab 336 belegt ist, daß dieser Tag als Feiertag im lateinischsprechenden Teil des Römischen Reiches schon längere Zeit vor 380 geläufig war*, daß er um 380 dabei war, sich auch im Osten (Antiochia, Konstantinopel, Kleinasien) zu verbreiten (wobei hier das Konzil von Konstantinopel 381 höchstens eine sehr indirekte Rolle spielt), daß er in Palästina und Ägypten erst Mitte des 5. Jahrhunderts eingeführt wurde und in Armenien überhaupt nicht.


* Johannes Chrysostomos erwähnt in seiner berühmten, auf 386 oder 388 datierten Weihnachtspredigt "In diem natalem", dieser Festtag sei "bei den Bewohnern des Westens schon lange bekannt" bzw. "schon seit langem ... bei der Bevölkerung von Thrakien bis nach Gadeira (Spanien) bekannt und bedeutend". In Antiochia war der Feiertag noch relativ neu, "noch keine zehn Jahre".
 
Sardelle schrieb:
Ein solches Dogma wurde auf dem Konzil in Konstantinopel 381 nicht aufgestellt.

Was bei diesem Konzil geschah, war, daß Gregor von Nazianz (ein Befürworter des Weihnachtstermins 25. Dezember, von ihm ist noch eine Weihnachtspredigt erhalten, die er vor dem Konzil gehalten hat), der von Kaiser Theodosius 380 als Bischof von Konstantinopel eingesetzt wurde, in dieser Funktion anerkannt wurde. Gregor von Nazianz trat allerdings noch während des Konzils von diesem Amt zurück und kehrte nach Nazianz zurück.



Was wir wissen, ist, daß der 25. Dezember in christlichen Quellen ab 336 belegt ist, daß dieser Tag als Feiertag im lateinischsprechenden Teil des Römischen Reiches schon längere Zeit vor 380 geläufig war*, daß er um 380 dabei war, sich auch im Osten (Antiochia, Konstantinopel, Kleinasien) zu verbreiten (wobei hier das Konzil von Konstantinopel 381 höchstens eine sehr indirekte Rolle spielt), daß er in Palästina und Ägypten erst Mitte des 5. Jahrhunderts eingeführt wurde und in Armenien überhaupt nicht.


* Johannes Chrysostomos erwähnt in seiner berühmten, auf 386 oder 388 datierten Weihnachtspredigt "In diem natalem", dieser Festtag sei "bei den Bewohnern des Westens schon lange bekannt" bzw. "schon seit langem ... bei der Bevölkerung von Thrakien bis nach Gadeira (Spanien) bekannt und bedeutend". In Antiochia war der Feiertag noch relativ neu, "noch keine zehn Jahre".
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Komisch, Komisch wer sich alles irrt: das Ökumenische Heiligenlexikon, PM Historie usw.

Alle bezeihen sich auf das Dogma 381, zur Festlegung Christis Geburtstag.

Mir ist auch bekannt das der Gegenpapst Hippolyt das Fest der Geburt, um 271, auf den 25. Dez. legte.

Durchgesetzt wurde das aber erst von Papst Liberius im Jahre 354.

Glaube Weihnachten ist rum, auf ein Neues im nächsten Jahr. :winke:
 
letztergisone schrieb:
Komisch, Komisch wer sich alles irrt: das Ökumenische Heiligenlexikon, PM Historie usw.
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Was ist daran "komisch"? Bei PM Historie wundert mich das nicht im geringsten, und auch Internet-Lexika transportieren neben zuverlässigen Angaben auch viel Datenschrott mit, die halt einer vom anderen abschreibt, ohne sie nachzuprüfen.

Komisch finde ich eher, wenn man auf seriöse Forschungsergebnisse, die sich auf Originalquellen stützen, allergisch reagiert und man sich lieber mit schnell herbeigegoogelten zweit- und drittklassigen Internetquellen zufrieden gibt.


Mir ist auch bekannt das der Gegenpapst Hippolyt das Fest der Geburt, um 271, auf den 25. Dez. legte.
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Und auf welche zeitgenössische Quelle stützt du diese "Kenntnis"? Auf gar keine, sondern auf fehlerhafte Internetquellen. Schon die Jahreszahl 271 ist falsch, damals war Hippolyt längst tot.

Tatsächlich war Hippolyt ausweislich seiner Ostertafel der Meinung, Jesus sei an einem Pascha (Ostern) geboren, also im April und nicht im Dezember:

Der Zyklus des Hippolyt

Daß Hippolyt mit dem 25. Dezember in Verbindung gebracht wird, geht auf seinen Danielkommentar zurück, in dessen überliefertem Text sich widersprüchliche Angaben finden. Siehe hierzu:
Die Feier der Geburt Christi in der ... - Google Buchsuche

Es hat also schon seinen guten Grund, wenn heute der Danielkommentar des Hippolyt im allgemeinen nicht mehr als Beleg für den 25. Dezember herangezogen wird.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Hmm.... gab es ihn oder nicht? Diese Frage hat sicher schon Millionen Menschen beschäftigt! Ich bin der meinung, dass an jedem Mythos ein Körnchen Wahrheit steckt. Vielleicht gab es einen jungen hilfsbereiten Mann der sich zusätzlich vielleicht mit der Naturheilkunde auskannte. Warum nicht? Aber an jeglich Übernatürliches glaube ich nicht. Genauso bin ich der Meinung, dass Menschen sehr leicht beeinflussbar sind und damals von Logik in weiten Teilen der Welt nicht viel gehalten wurde..... Habe dazu auch einen wunderbaren Filmtipp, der genau dieses Thema anspricht: "Das Leben des Brian"! Absolut genial!
 
El Quijote schrieb:
Allerdings kann man Jesu Existenz aus der Existenz des Christentums selbst herleiten. Jesus hat vor mehreren Tausend Menschen gepredigt. Hätten die knapp 20 Personen, die wir als erste Verbreiter des Christentums kennen (Apostel + Anhang) Jesu Existenz erfunden, hätten sie sicher keinen Zulauf gefunden, denn die Leute Judäas und Galiläas hätten sich nicht an den Prediger (und Wunderheiler) Jesus erinnert, es hätte die Glaubwürdigkeit der ersten Stunde gefehlt, welche die Grundlage der Massenreligion bildete. Aber die jüdische Sekte der Christusnachfolger hatte Zulauf, ganz offensichtlich, weil die Geschichte von dem Wunderheiler und Auferstandenen von den Leuten geglaubt wurde, weil der Mann selbst schon zu seinen Lebzeiten bekannt war.
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Das sehe ich keineswegs als Beweise an, auch nicht als gewichtiges Indiz. Es geht beim Christentum um eine neue Philosophie, für die die Zeit reif war. Deshalb hat sie sich ausgebreitet. Auch bei den Mormonen und den Tafeln von Joseph Smith gibt es viele Anhänger, obwohl die Sache mehr als fragwürdig ist.
 
Jetzt kann man sicher streiten, was die Attraktivität der Mormonen war (etwa die Polygamie??). Hier geht es nicht um die Lehre (oder die Theologie), also nicht um die Frage nach der Auferstehung Christi, sondern um die Frage seiner Existenz vor dem Kreuzestod. Und nun stelle ich mir z.B. die Frage, warum sich ca. 35 Jahre nach seinem Tod aberhunderte von Christen als Fackeln zur Beleuchtung von Neros Park (Tacitus, Annales XV) verbrennen ließen für einen Mann der nicht existiert haben soll? Zumindest Petrus hätte ja von der Nichtexistenz wissen müssen - warum ließ er sich hinrichten? Warum der unglaubliche Paradigmenwechsel (vom militärischen Befreier zum jenseitigen König) im Messiasglauben einiger Juden (der Judenchristen), wenn es keinen Jesus von Nazareth gegeben hat?
 
El Quijote schrieb:
Jetzt ... Und nun stelle ich mir z.B. die Frage, warum sich ca. 35 Jahre nach seinem Tod aberhunderte von Christen als Fackeln zur Beleuchtung von Neros Park (Tacitus, Annales XV) verbrennen ließen für einen Mann der nicht existiert haben soll? Zumindest Petrus hätte ja von der Nichtexistenz wissen müssen - warum ließ er sich hinrichten? Warum der unglaubliche Paradigmenwechsel (vom militärischen Befreier zum jenseitigen König) im Messiasglauben einiger Juden (der Judenchristen), wenn es keinen Jesus von Nazareth gegeben hat?
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=> wenn Du jeden nimmst, der für seinen Glauben gestorben nimmst, dann kommst Du wohl auf Millionen von Menschen. Glaube ist etwas intimes, eine tiefste Ueberzeugung. Man kann den Menschen das letzte Hemd wegnehmen, aber ihren Glauben nicht.
Millionen von Menschen haben aus Glaubensgründen getötet, und Millionen von Menschen sind aus Glaubensgründen gestorben.

Diejenigen, die sich unter Nero (oder unter wem/wo/wann auch immer) quasi "freiwillig" dem Tod hingegeben haben (und das dürften hunderte oder sogar tausende gewesen sein) hatten Jesus nie gesehen. Es geht einfach um einen Glauben, eine Philosophie, für die die Zeit reif war (die auf einen fruchtbaren Boden gefallen ist. Für mich ist die Philosophie des Jesus Christus (selbst wenn es ihn in Wirklichkeit nicht gegeben haben sollte) eine der bedeutendsten der ganzen Menschheit. Ich finde sie (trotzdem) gut.
 
megatrend schrieb:
Das sehe ich keineswegs als Beweise an, auch nicht als gewichtiges Indiz. Es geht beim Christentum um eine neue Philosophie, für die die Zeit reif war. Deshalb hat sie sich ausgebreitet. Auch bei den Mormonen und den Tafeln von Joseph Smith gibt es viele Anhänger, obwohl die Sache mehr als fragwürdig ist.
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Mir stellt sich da die Frage, wenn das Christentum eine Philosophie war, die Verbreitet wurde. Wer hat sie dann als erster verbreitet? Auch Philosophien entstehen nicht aus dem Nichts - da braucht es schon einen Vertreter/Urheber der diese verkündet.
 
ursi schrieb:
Mir stellt sich da die Frage, wenn das Christentum eine Philosophie war, die Verbreitet wurde. Wer hat sie dann als erster verbreitet? Auch Philosophien entstehen nicht aus dem Nichts - da braucht es schon einen Vertreter/Urheber der diese verkündet.
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Hallo Ursi,

Gute Frage: Paulus gilt als Begründer der Christlichen Religion. Paulus hat auch - vermutlich mit den anderen Aposteln Petrus, Markus und Johannes die jüdischen Bräuche (koscher etc.) abgeschafft hat, weil er gemerkt hat, dass er bei der Missionierung Probleme hat, weil die Leute eigene Bräuche hatten, die sie nicht aufgeben wollten (und auch Mühe hatten, die jüdischen Bräuche zu akzeptieren). In Europa ass man damals quasi überall Schweinefleisch, galt als Delikatesse; so was isst ein strenggläubiger Jude nicht.
 
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