Historizität Jesu von Nazareth

@AndreasBW Ursi hat eigentlich schon alles gesagt. Und ich fügte ja auch an, dass deswegen nicht gleich die ganze Quelle in die Tonne zu treten ist, aber an dieser Stelle mit Vorsicht gelesen werden muss. Was den Mond angeht, der ist tatsächlich Verschwörungstheorie :D .
Aber das die Bibel "multikomplexe Aspekte an Authentizät einschliesst wie kein anderes Werk, das will ich doch bezweifeln. Sie überliefert ja in erster Linie eine Glaubensbotschaft. Womit vergleichst du sie denn? Mit Quelle aus der nahen Zeit? Oder ganz allgemein, wie man aus deinem Post vermuten könnte?
 
Aber das die Bibel "multikomplexe Aspekte an Authentizät einschliesst wie kein anderes Werk, das will ich doch bezweifeln. Sie überliefert ja in erster Linie eine Glaubensbotschaft.

Jein. In der Bibel findest Du ein Konglomerat an unterschiedlichsten Textsorten, vom Liebesgedicht bis zum Rechtskanon, von historiographischen Texten bis zu Frohbotschaften, von Briefen bis zu Weltuntergangsvisionen.
 
Und dahinter tritt bisweilen sogar die Aufgabe der Überlieferung einer Glaubensbotschaft zurück? (meine Aussage) Würde mir ehrlich gesagt nicht so recht einleuchten. Was wäre da als Beispiel zu nennen?
Anfügen muss ich, dass ich, was Bibelforschung etc. angeht nicht bewandert bin, mich aber durchaus interessiere.
 
Und dahinter tritt bisweilen sogar die Aufgabe der Überlieferung einer Glaubensbotschaft zurück? (meine Aussage) Würde mir ehrlich gesagt nicht so recht einleuchten. Was wäre da als Beispiel zu nennen?

Die vier neutestamentlichen Evangelien wären vielleicht so ein Beispiel. Bei Wiki findet sich auch eine Interpretation, die die "multikomplexen Aspekte der Authentizität" mit der Zielsetzung der Überlieferung einer Glaubensbotschaft in Übereinstimmung bringen kann:

Auffällig ist, dass bei der Kanonisierung des Neuen Testamentes an vier getrennten Evangelien festgehalten wurde. Es gibt durchaus Beispiele für Evangelienharmonien, das heißt eine aus den vier Evangelien zusammengestellte durchgehende Erzählung, so zum Beispiel von Tatian. Stattdessen entschied sich die entstehende Großkirche dazu, aus den in christlichen Gemeinden kursierenden Evangelien die genannten vier gesondert in den neutestamentlichen Kanon aufzunehmen. Man kann dies als Versuch interpretieren, eine Textgrundlage festzuhalten, die plurale theologische und kirchliche Optionen explizit oder implizit beinhaltet, anstatt diese Vielfalt zu harmonisieren.

Evangelium (Buch) ? Wikipedia
 
Man muss bei der Quellenkritik vor allem die Darstellungstraditionen der betreffenden Zeit in Rechnung stellen.

Wenn ein damaliger Schriftsteller die heutige Gegenwartsgeschichte zu schreiben hätte, würde er vielleicht so formulieren:
"Und der Herr sprach zu Willy Brandt: "Auf, geh nach Warschau und knie vor dem Denkmal der Ermordeten nieder. Dann will ich Deinem Land die Einheit schenken." Und Willy Brandt tat also. .... Als der Herr sah, wie die Menschen jeden Montag an der Nikolaikirche zusammenkamen, um gegen ihre Knechtschaqft aufzubegehren, erbarmte sich der Herr seines Volkes.
Als das Politbüro beschloss, die Reisefreiheit erst um 4.00 Uhr morgens zu verkünden, sandte der Herr seinen Engel, der diese Passage verschwinden ließ, so daß Günther Schabowski von Unkenntnis dieses Beschlusses geschlagen wurde. Er verkündete die sofortige Öffnung, und das ganze Volk strömte herbei und schrie so laut, dass davon die Mauer einstürzte. So kam die Einheit zu Stande, wie der Herr es zugesagt hatte." Vielleicht würden noch ein paar Wunder eingestreut, die das Wirken Gottes an diesen Vorgängen noch stärker hervorheben sollten.

Wenn aber zwischen dem Mauerfall und der Niederschrift 100 Jahre ohne schriftliche Aufzeichnung dazwischen lägen, würde die Geschichte wohl wesentlich anders aussehen, obgleich der Mauerfall selbst immer noch zur Sprache käme.

Überhaupt wäre es doch ganz reizvoll, wenn jemand mal die Geschichte des 20. Jahrhunderts in alttestamentarischem Erzählstil mit Wundern, Propheten, dem Zorn Gottes in zwei Weltkriegen usw. verfassen würde. Das würde manchem das Problem der Quellenkritik hinsichtlich des AT näher bringen.
 
Also ich kann zum beispiel sagen , dass sogar im Hinduissmus ein Heiliger Namens Jesus von Nazaret vorkommt , denn Jesus soll ja von den Toten auferstanden sein.
Dabei soll er tot gewesen sein sondern einfach als pilgerrer richtung Indien gewandert sein und dort weiter gebredigt haben .
 
Nenn mir bitte aber mal eine "Online-Literatur" die das wirklich ist.
Nenn mir mal eine gedruckte Literatur, die das ist.

Ich denke nur an den Unfug, den Regis Boyer, ehemals Professor der Nordistik an der Sorbonne, über die Wikinger verzapft hat.
Oder an den Professor Hans Constantin Faußner, der über die Fälschungen der Konigsurkunden durch Otto von Freising gesponnen hat.:autsch:
 
Das Thomas-Evangelium, das Petrusevangelium und weiere apokryphe Texte sind nicht Teil der Bibel, derowegen auch außerbiblische Belege für die Existenz Jesu. ;)
 
Das Thomas-Evangelium, das Petrusevangelium und weiere apokryphe Texte sind nicht Teil der Bibel, derowegen auch außerbiblische Belege für die Existenz Jesu. ;)

Diese Quellen mögen ja "außerbiblisch" im Wortsinn wohl aber kaum im Sinne des Fragestellers sein. Wer christliche Texte abfaßt glaubt an die reale Existenz des Jesus von Nazareth und ist in der Regel entgegenstehenden Argumenten wenig aufgeschlossen.

Ebenso wie christliche Quellen sind natürlich auch Quellen wenig aussagekräftig, die auf die Behauptungen der Christen reagieren oder darauf fußen. Schön wären Berichte von Personen, die zur fraglichen Zeit am fraglichen Ort waren. Nur davon habe ich noch nie etwas gehört.

Von wann sind eigentlich die ersten schriftlichen Zeugnisse aus jüdischen Quellen, die womöglich über ein Ketzer und Aufrührer berichten?

Es würde mich wundern, wenn außer Juden, die sich über einen weiteren nervigen Guru geärgert haben mögen, oder Römern, die das Treiben unter den Juden im Hinblick auf Auswirkungen auf ihre Besatzungsmacht betrachteten, irgendjemand darüber etwas überliefert hätte.
 
Zuletzt bearbeitet:
Flavius Josephus, Beteiligter am jüdischen Aufstand, Klient der Flavier, gestorben um 100.

Ich habe gerade mal bei Wikipedia nachgesehen. Dort steht: "Mit Beginn der Aufklärung und der zunehmenden Unabhängigkeit der forschenden Wissenschaften vom Einfluss der Kirche und kirchlicher Dogmen wurden speziell die zwei Stellen in Josephus’ Schriften, die sich unmittelbar mit Jesus befassen, kritischen Untersuchungen unterzogen. Dieses sogenannte Testimonium Flavianum (Zeugnis des Flavius) wird, je nach Blickwinkel und Einstellung des Untersuchers, unterschiedlich bewertet. Die einen betrachten es als eine christliche Einfügung (und daher nicht original von Josephus). Andere sehen darin eine von christlichen Kopisten ausgeschmückte Version eines kürzeren Originals von Josephus. Eine weitere Gruppe betrachtet es als einen verkürzten und korrumpierten (verstümmelten) Rest eines ursprünglich wesentlich längeren Originaltextes von Josephus."

Damit sind wir bei einem üblichen Problem der europäischen Geschichtsschreibung - so sehe ich das jedenfalls - nämlich der Vernichtung und Fälschung von Schriften durch die Christen.

Wie sieht es, um einen anderen Blickwinkel zu bekommen, mit außerchristlichen Überlieferungen hierzu aus? Ich wundere mich ähnlich wie bei der unsäglichen Behauptung, es seien rund 300 Jahre in die Geschichte hineingefälscht worden, über den geringen Einfluß von Quellen aus anderen Kulturräumen, bei deren Heranziehung ich mir kaum vorstellen kann, das so eine abstruse These hält. Gibt es besonders aus dem arabischen und persischen Raum keine Überlieferungen zu Flavius Josephus oder den verlorenen Werken, auf die dieser sich bezogen haben soll?
 
Damit sind wir bei einem üblichen Problem der europäischen Geschichtsschreibung - so sehe ich das jedenfalls - nämlich der Vernichtung und Fälschung von Schriften durch die Christen.

Erstmal ist diese Auffassung falsch. Es ist richtig, dass Christen Schriften vernichteten und interpolierten (was ein bedeutender Unterschied zur Fälschung ist). Im Grunde aber ist es umgekehrt richtig: Wir verdanken christlichen Mönchen vielmehr die Existenz antiker Schriften, weil es diese waren, welche sie durch Abschriften bewahrt haben. Fast alles, was wir von klassischen Autoren kennen, ist nur in mittelalterlichen HSS und wenigen antiken Fragmenten überliefert, was am Alter, aber auch am Schreibmaterial liegt. Pergament ist haltbarer als Papyrus.
Die Interpolation des Testimoniom Flavianum ist eine Interpolation dergestalt, dass die ursprüngliche Erwähnung Jesu zu einer Lohudelei ausgestaltet wurde.


Wie sieht es, um einen anderen Blickwinkel zu bekommen, mit außerchristlichen Überlieferungen hierzu aus? Ich wundere mich ähnlich wie bei der unsäglichen Behauptung, es seien rund 300 Jahre in die Geschichte hineingefälscht worden, über den geringen Einfluß von Quellen aus anderen Kulturräumen, bei deren Heranziehung ich mir kaum vorstellen kann, das so eine abstruse These hält. Gibt es besonders aus dem arabischen und persischen Raum keine Überlieferungen zu Flavius Josephus oder den verlorenen Werken, auf die dieser sich bezogen haben soll?

Außer Josephus gibt es noch andere Stellen, die von Christus berichten, gefragt warnach dem ältesten Bericht.
Es gibt ein ganz grundlegendes Problem: Wer hätte ausführlich über Jesus Christus berichten sollen, wenn nicht christliche Autoren?
Das grundlegendste Mittel, jemanden in Vergessenheit geraten zu lassen, ist die von den Römern praktizierte Damnatio Memoriae. Teilweise wurden, um das Andenken an Personen auszulöschen ihre Namen in Texten getilgt und ihre Gesichter auf Statuen zerstört. Das wird bei Jesus, zumindest in der Frühzeit des Christentums allerdings nicht passiert sein. Dazu war er einfach zu unbedeutend. Ein Wanderprediger unter vielen, welcher den römischen Behörden kaum näher bekannt gewesen sein dürfte. Kein grund für einen Nichtchristen, sich mit ihm näher zu beschäftigen. Möglich, dass er tatsächlich von Pontius Pilatus verurteilt wurde, aber dass dieser tatsächlich so positiv gegenüber diesem wanderpredigenden Zimmermann eingestellt gewesen wäre, ist äußerst unwahrscheinlich. Diese Version der Geschichte stammt aus einer Zeit, wo die Entscheidung für das Heidenchristentum schon gefallen war.
 
Ich war der Meinung, vieles, das wir heute noch von den antiken Griechen und den Römern kennen, sei über arabische und persische Quellen überliefert. Sehe ich das falsch?

Wie will man heute auseinanderhalten, was von wem stammt, wenn wir mittelalterliche Abschriften auswerten, die vorgeblich die Wiedergabe alter Originale sind? Sollten sie getreulich abgeschrieben haben, wäre dies löblich. Allein mir fehlt der Glaube. Woraus will man den Unterschied erkennen, ob christliche Schreiber im Mittelalter oder vielleicht auch schon in der Antike, Jesus nur aufgewertet oder zusätzlich in das Werk eingearbeitet haben? Um den Rythmus zu halten hätte man ja auch leicht etwas anderes rausnehmen können. Zusätzlich mögen später andere Kopisten den Text noch ungeschickt ergänzt haben.

Es könnte aber sein, daß frühe Abschriften des Werks außerhalb der christlich beeinflußten Gegenden kopiert wurden. Da müßte dann ja der unveränderte Text zu Jesus zu finden sein.

Klar, es fragt sich, warum ein Nicht-Christ über Jesus hätte berichten sollen. Das heißt aber nicht zwingend, daß es derartige Berichte nicht geben kann, sondern nur, daß man wahrscheinlich vergeblich suchen wird.
Es sei denn, man fände eine Quelle, die den Tratsch vom Markt überliefert. Viel wichtiger als Tratsch dürften Hinrichtungen zu der Zeit wohl nicht gewesen sein, wenn man weder zum Delinquenten noch zu den Verbrechensopfern eine engere Beziehung hatte. Deshalb ist so eine Quelle zugegebener Maßen ziemlich unwahrscheinlich.

Alternativ könnt man nach Römischen Quellen fahnden, die sich mit frühen Christen beschäftigen. Da stellt sich dann die Frage, ob dort überhaupt von Bedeutung war, ob Jesus eine reale Person oder nur ein Hirngespinnst der Christen war. Ich denke, fremde Götter und dergleich wurden von den Römern in der Regel als real betrachtet.

Gibt es eigentlich im chinesischen Raum Abschriften oder Berichte von Diplomaten aus dieser Zeit? Es gab doch wohl damals schon regelmäßige Kontakte.
 
Ich war der Meinung, vieles, das wir heute noch von den antiken Griechen und den Römern kennen, sei über arabische und persische Quellen überliefert. Sehe ich das falsch?

Das lateinische Schrifttum ist im MA viel rezipiert worden, da bedurfte es keiner persisch-arabischen Überlieferung. Richtig ist, dass das europäische Mittelalter, was die griechischen Quellen anging, am Tropf der Araber hing und auf die kommentierten Übersetzungen aus dem Griechischen ins Arabische zurückgreifen mussten. Das änderte sich aber in der Renaissance. Seit dem 13. Jhdt. greift man wieder auf die griechischen Urtexte zurück, die wiederum vom ostkirchlichen Mönchstum bewahrt wurden.
Wie will man heute auseinanderhalten, was von wem stammt, wenn wir mittelalterliche Abschriften auswerten, die vorgeblich die Wiedergabe alter Originale sind? Sollten sie getreulich abgeschrieben haben, wäre dies löblich. Allein mir fehlt der Glaube. Woraus will man den Unterschied erkennen, ob christliche Schreiber im Mittelalter oder vielleicht auch schon in der Antike, Jesus nur aufgewertet oder zusätzlich in das Werk eingearbeitet haben?

Es ist ja nicht so, dass die Verfasser alle Jesus aufgewertet hätten. So gibt es eine Stelle bei Sueton, die deutlich macht, dass Sueton zwar von Christus mal etwas gehört hat, aber keine Vorstellung hatte, wer Christus ("Chrestos") eigentlich war. Dieser Fehler wäre einem christlichen Interpolator nicht passiert. Desweiteren ist die Geschichtswissenschaft eine Textwissenschaft, die Quellenkritik besteht z.B. u.a. in einem ganz bedeutenden Teil darin, dass man die Quellen aufgrund von Worten, grammatischen Strukturen, Schreibweisen und Entlehnungen, aufgrund von stemmata (Stammbäume der Textüberlieferungen) und Bibelzitate auf Interpolationen, Abschreibefehler u.ä. untersucht.
Das mittelalterliche Latein war eben nicht mehr das klass. Latein (Bsp. Verb in Zweitstellung (Mittellatein) oder Endstellung (klass. Latein) des Satzes; Verwendung des AcI (klass. Latein) oder des quod als Subjunktion 'dass' (Mittellatein; im klassischen Latein gibt es auch quod, dort ist es aber ein Demonstrativpronomen)). Man kann daher heute ziemlich genau Interpolationen von den Originaltexten unterscheiden.


Alternativ könnt man nach Römischen Quellen fahnden, die sich mit frühen Christen beschäftigen. Da stellt sich dann die Frage, ob dort überhaupt von Bedeutung war, ob Jesus eine reale Person oder nur ein Hirngespinst der Christen war. Ich denke, fremde Götter und dergleichen wurden von den Römern in der Regel als real betrachtet.

Wie gesagt Sueton ist so eine Quelle. Das Problem ist aber, dass er Christus nur durch Gerüchte kennt, also letztendlich wieder nur sehr indirekt über Christen. Er hat die Information, dass es da diesen Aufrührer gab. Irgendwo in der Kette der Information vor ihm wird ein Christ einem Nichtchristen von Christus erzählt haben.

Gibt es eigentlich im chinesischen Raum Abschriften oder Berichte von Diplomaten aus dieser Zeit? Es gab doch wohl damals schon regelmäßige Kontakte.

Selbst die Quellen über chinesisch-römische Direktkontakte sind derart unsicher, dass nicht wirklich gesichert ist, ob es sich bei den entsprechenden Gestalten in den chinesischen Qn. tatsächlich um Römer handelt, bzw. in den römischen Qn. tatsächlich um Chinesen.
 
Nicht alle antiken Texte sind nur über mittelalterliche Abschriften enthalten. Einige liegen auf Papyrus geschrieben im Original vor. Bekannt etwa die Schriftrollen von Qumran. Am toten Meer wurden von einer jüdischen Sekte zur Zeit Jesu tatsächlich etliche Papyrus-Rollen archiviert.
Ja, ein eindeutiger Hinweis auf Jesus fehlt. Den Schluss werden wohl die meisten ziehen. Entscheindender ist mir aber, dass zur Zeit Jesu es zahlreiche unterschiedliche Ausformungen und Weiterentwicklungen des Judentums gab. Dieser Jesus aus Galilea nur einer von vielen Wanderpredigern seiner Zeit, der zwischen all den Mandäern, Essenern, Gnostikern, Zeloten etc. gar nicht weiter aufgefallen ist. Ist eigentlich im Judäa des 1. Jahrhunderts genauso normal wie ein Toter am Kreuz.
Und zun den Schriftrollen von Qumran, gibt es auch keine richtige Verbindung zu den in der antiken Geschichtsschreibung beschriebenen Gruppierung. Die Qumranier dürften also eigentlich gar nicht existieren.:grübel:
 
Vieles was die Geschichte um Jesus betrifft, wie Geburt im Stall, Jungfrau Maria, Tod am Kreuz, Wiederauferstehung sind den damals gängigen Religionen unter anderem dem Kybele-Attis-Kult, Baalkult usw. entnommen. Maria bzw. Maja usw. heißt auch eine bekannte jungfräuliche Muttergöttin. Die Beweinung des Pfahls, der den Gott symbolisiert, sein Begräbnis und die Wiederauferstehung kennen wird von Attis und Baal. :winke:
 
Außerbiblische Belege für Jesus

Hallo ihr alle!

Die ganze Diskussion finde ich äußerst interessant, obwohl ich als Christin natürlich davon ausgehe, dass Jesus gelebt hat.
Aber gehen wir doch nur mal davon aus, dass die Person Jesus nicht gelebt hat. Geht es nicht an erster Stelle um das, was diese person gemacht und gepredigt hat und viel weniger darum, ob er nun auferstanden ist oder nicht? Unser ganzes Sozialsystem beruht auf dem, was er (oder sie?) in der Bergpredigt sagte, und das ist es doch dann, was wirklich bleibt und weswegen man seinen Einfluss, egal, wie man ihn nun nennt, auch heute nicht wegdiskutieren kann.
Was ich damit sagen will ist, dass es irgendeiner ja gesagt bzw. aufgeschrieben haben muss. ob er nun Jesus heisst oder anders, spielt keine Rolle!

Alles Liebe
 
@Haetius
Stimmt die Übereinstimmungen sind überdeutlich. Attis erwächst aus dem abschlagenden Genital des Adgistis. Der zurückbleibene Kastrat wird zur Muttergöttin Kybele, in die Attis sich unsterblich verliebt ist. Und aus lauter unerfühlter liebt, kastriert sich wiederum Attis und geht daran zu Grunde. Wirklich fast genau wie im Neuen Testament.
Welche Übereinstimmung mit dem Christentum? Wo ist der angebliche Kreuztod oder die Jungfrauengeburt des Attis?
Ich glaube ja, du hast diesen schlechten Film namens "Zeitgeist" und dessen Lügen einfach als Wahheit angenommen.:autsch:
 
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