Hypothetische Verteilung augusteischer Römerlager in der Germania Magna

Divico schrieb:
Nun, wir müssen keine ansässigen Kelten annehmen um den Ortsnamen Lugdunum an der Oberweser zu erklären. Das "originale" Lugdunum war Lyon, und der Name dieser Stadt stand Pate für einige weitere Lugdunums, so zum Beispiel Lugdunum Batavorum, ein römisches Kastell in der heutigen Stadt Leiden.
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Saint-Lizier ? Wikipedia (Lugdunum Consoranorum)und Lugdunum Convenarum ? Wikipedia wurden bereits 72 v. Chr. - Lyon erst 43 v.Chr. gegründet.
Lugdunum Batavorum wurde wohl erst in der frühen Neuzeit mit Leiden gleichgesetzt: "Im Rahmen des im 15./16. Jahrhundert zeitgemäßen Bemühens gelehrter Humanisten, Namen weitgehend zu latinisieren, legte sich während der Renaissance die knapp zehn Kilometer Luftlinie landeinwärts, südöstlich von Lugdunum Batavorum gelegene Stadt Leiden den Namen Lugdunum Batavorum zu.(...) Tatsächlich leitet sich der Name Leiden von Leithon (erste urkundliche Erwähnung 860) im Sinne von „Wasserlauf“ oder „am Wasser gelegen“ ab."
Lugdunum Batavorum ? Wikipedia

Divico schrieb:
Ein weiteres, in Germanien gelegenes Lugdunum wäre durchaus denkbar, zumal dann, wenn Truppen aus Lugdunum Batavorum involviert gewesen wären -- und dafür spricht einiges.
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Zum Beispiel?

Viele Grüße, Ugh :winke:
 
El Quijote schrieb:
Ugh Valencia hat den ersten Schritt getätigt, den jeder Ortsnamenforscher zwingend machen sollte: Er hat sich angeschaut, wie die Überlieferung des Ortsnamens aussieht. So geht man nicht von aktuellen Ortsnamen aus, sondern vom ältesten.

Lügde von Lugdunum herzuleiten, sozusagen als Partnerstadt Lyons, ist natürlich - unter Nichtberücksichtigung der historischen Namensformen - zunächst einmal bestechend. Vom germanistischen Standpunkt her ist das aber kaum haltbar.
Zunächst einmal werden die im Vordeutschen weichen Verschlusslaute /b-d-g/ zu /p-t-k/ im Deutschen. Dann ist der Umlaut zu beachten, der ein /i/ verlangen würde: *Lugdinum. Durch die regressive Assimilation des /i/ entstehen i.d.R. die Umlaute. Lugdunum fortgesetzt im Deutschen würde also am ehesten ein *Lu(c)kte(n) oder *Lo(c)kte(n) erwarten lassen (was aber im Umkehrschluss nicht heißt, dass eventuelle Ortsnamen, die so lauten, tatsächlich von einem Lugdunum abgeleitet wären).
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"Im Deutschen" ist gut! Wir sind hier im Platt bzw. Altsächsischen. Die Einheimischen sagen "Lüchte", was doch recht nah an *Lu(c)kte(n) zu sein scheint. (Könnte ein Plattsprecher "Luckte" überhaupt aussprechen, ohne aus dem "ck" ein"ch" zu machen?)

El Quijote schrieb:
[...] glaube ich, dass das Auftauchen der Silbe -mont im Ortsnamen von Pyrmont nicht zufällig in die Kreuzfahrerzeit fällt.

Ein griechisch-lateinischer Hybrid á la 'Feuerberg' ist es jedoch sicherlich nicht.
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Schade. Aber Dank an dich und den Erfinder der Arbeitsteilung.
 
Zu Pyrmont - ein Beispiel zur Namensgebung in der Kreuzfahrerzeit ist die Stadt Montabaur, ursprünglich Humbach. Aus wikipedia:
Nach seiner Freilassung aus der nassauischen Gefangenschaft 1214 nahm Erzbischof Dietrich II. von Wied (1212–1242) an einem Kreuzzug teil und zog ins Heilige Land. Nach seiner Rückkehr sah er gewisse Ähnlichkeiten zwischen dem Humbacher Hügel und dem Berg Tabor im Heiligen Land, der als Ort der Verklärung Christi gilt. Daraufhin ließ er die zerstörte Burg 1217 wieder aufbauen und nannte den Hügel Mons Tabor, woraus sich später der heutige Stadtname Montabaur entwickelte. Eine Erwähnung von 1227 nennt die Burg 'Muntabur'.
Die letzte Form entspricht dem moselfränkischen Dialekt des Westerwaldes, im Dialekt wurde die Stadt auch Munnebauer genannt...
 
Divico schrieb:
"Im Deutschen" ist gut! Wir sind hier im Platt bzw. Altsächsischen. Die Einheimischen sagen "Lüchte", was doch recht nah an *Lu(c)kte(n) zu sein scheint. (Könnte ein Plattsprecher "Luckte" überhaupt aussprechen, ohne aus dem "ck" ein"ch" zu machen?)
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Ich bin wie gesagt, im Gegensatz zu El Quijote (vermute ich), kein Linguist, aber es gibt feste Regeln wie sich Laute im Laufe der Jahrhunderte ändern konnten. Diese sind in der Germanistik u.a. mit der 1. und 2. Lautverschiebung formuliert und wissenschaftlich unstrittig.
Lautverschiebung ? Wikipedia
 
Zuletzt bearbeitet:
Ugh Valencia schrieb:
Ich bin wie gesagt, im Gegensatz zu El Quijote (vermute ich), kein Linguist, aber es gibt feste Regeln wie sich Laute im Laufe der Jahrhunderte ändern konnten. Diese sind in der Germanistik u.a. mit der 1. und 2. Lautverschiebung formuliert und wissenschaftlich unstrittig.
Lautverschiebung ? Wikipedia
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Allerdings war die 1. Lautverschiebung bei Ankunft der Römer schon abgeschlossen, und die 2. Lautverschiebung wurde im fraglichen Gebiet nur unvollständig vollzogen.

Interessanterweise wird der Name Lügde von nicht direkt aus der Gegend stammenden Norddeutschen oft fälschlich als Lüdge gelesen, offenbar weil das Konsonantenpaar "gd" so ungewöhnlich ist.

El Quijotes Ausführungen lassen mich jetzt aber eher eine hochdeutsche Hyperkorrektur der ortsüblichen Aussprache vermuten.
 
Zumindest um Paderborn wird 'g' oft als 'ch' ausgesprochen. Auch beim Ortsnamen Lügde. Und wie Divico schon sagt, Plattdeutsche Orts-, Flur- und Gewässernamen wurden häufig hochdeutsch "korrigiert". (Erlenbach und Ellerbach, Riedenbruch und Rietbruch, Patterboärn, bzw. Padderbörn und Paderborn)
 
owlpb schrieb:
Hallo,

ich habe mir zwar nicht den gesamten Beitrag durchgelesen aber die Karlsschanze bei Willebadessen aus dem 1. Beitrag auf der Karte, kann man als römisches Lager ausschliessen, da ich diese Wallanlage in Absprache mit dem Amt Bodendenkmalpflege Bielefeld mit 2 Sondengänger ergebnislos sondiert hatte. Es handelt sich wohl eher um eine damalige Zufluchtsstätte ohne wirkliche Verwendung, da auch sonst keine Funde zu verzeichnen war.

Gruß Michael
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Bin bei meiner Internetsuche nach weiteren Informationen über Hans Delbrück auf folgende Arbeit gestoßen:

Monatsschrift für rheinisch-westfälische Geschichtsforschung und Alterthumskunde › Jg. 2.1876

Der Juliafluß, Jölle, bei Jöllenbeck in Westfalen
Verfasser Wormstall, J.

Der Verfasser sieht (um 1876) eine Verbindung des umstrittenen "ad caput Juliae fluminis" von Velleius Paterculus, heute allgemein gedeutet als Übertragungsfehler und stets gelesen als "ad caput Lupiae" zu dem Ort Jöllenbeck (lt. Wikipedia erstmals erwähnt 1191 als Julinbike).

Jöllenbeck ist heute Teil von Bielefeld und liegt sagen wir mal ca. 10 km nördlich des Bielefelder Passes (dieser wiederum nahe der Sparrenberger Egge).

Die Jölle mündet schließlich über Johannisbach, Herforder Aa und Werre in
die Weser, wobei auch noch ein Flüßchen namens Else aufgenommen wird,
die wiederum die Warmenau (nicht ganz ernst gemeint: Varusaue?) aufnimmt.

Ob man jetzt "ad caput" an der Quelle in Jöllenbeck oder bei der schließlichen Mündung der Werre in die Weser bei Bad Oeynhausen sieht, jedenfalls ist dieser ganze Bereich durch die Funde in Kalkriese "heiß".

Bei Herford soll ja auch schon ein angebliches Marschlager gefunden worden sein, auch wenn man davon in letzter Zeit leider nichts Neues mehr hört.
 
Divico schrieb:
Alles gut möglich. Westfälischer Hellweg etc. Aber es ist seit Napoleon zuviel gebaut worden, als dass ich mir zutrauen würde hier noch etwas zu rekonstruieren. Keiner weiß, ob die geraden Straßen vielleicht doch schon vor den Franzosen da waren, weil erst sie begannen Straßenverläufe in Karten darzustellen. Vorher sind da bekanntlich nur Häuschen, Burgen, Flüsse und Bäume.
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Hatte ich auch erst gedacht dass die geraden Straßen in Westfalen was mit den Römern zu tun gehabt hätten, aber die wurden erst in den 1820er Jahren im Rahmen des preußischen Chausseebaus angelegt. War natürlich auch eine unsinnige Annahme von mir, in den 20 Jahren der Okkupation Germaniens hatten die Römer schlichtweg nicht die Zeit, gepflasterte Straßen zu bauen, und ungepflasterte Straßen wären natürlich nicht 1000 Jahre in ihren originalen Wegführung erhalten geblieben (so wie die Straßen in England oder Frankreich), bis man sich im Mittelalter dann wieder intensiver mit dem Straßenbau beschäftigte.

Lange Rede, kurzer Sinn: der ursprüngliche westfälische Hellweg verlief kurvenförmig um den heutigen geradlinig ausgebauten Hellweg, falls Du doch versuchen willst hier etwas zu rekonstruieren wirst Du einen Korrekturfaktor brauchen, ein grober Schätzwert von mir ist 1,2 bis 1,3.
 
Divico schrieb:
@Ravenik

Zum Thema Etymologie: Was hältst du von der Ableitung des Ortsnamens Lügde von Lugdunum?
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Ich verfolge gebannt eure interessanten Diskussionen. Zur etymologischen Interpretation der Endung zahlreicher antiker Ortsnamen habe ich zwar eine Vermutung, bin mir aber nicht voellig im klaren ob ich damit recht habe. Die Endung "-um" bei Roemerstaedten wie Carnuntum, Virunum, Aguntum, Juvavum, Augusta Trevorum, Mogontiacum bedeutet meiner Vermutung nach nichts anderes als schlicht und ergreifend Platz oder Ort (der Carnuntiner, Viruneser etc.).

Aehnlich verhaelt es sich auch heute noch mit der Etymologie vieler Staaten in Zentralasien. Kasachstan, Usbekistan, Tadjikistan, Turkmenistan bedeutet frei uebersetzt Platz der Kasachen, der Usbeken, Tadjiken etc.

Bin ich diesbezueglich einigermassen am richtigen Pfad, oder was meint ihr?
 
'-um' ist die Nominativendung der Neutra der o-Deklination.

In Colonia Augusta Treverorum liegt eine Genitiv-Endung vor. (Augusteische Stadt der Treverer oder Augustusstadt der Treverer oder Augusta der Treverer)
 
arcus schrieb:
Ich verfolge gebannt eure interessanten Diskussionen. Zur etymologischen Interpretation der Endung zahlreicher antiker Ortsnamen habe ich zwar eine Vermutung, bin mir aber nicht voellig im klaren ob ich damit recht habe. Die Endung "-um" bei Roemerstaedten wie Carnuntum, Virunum, Aguntum, Juvavum, Augusta Trevorum, Mogontiacum bedeutet meiner Vermutung nach nichts anderes als schlicht und ergreifend Platz oder Ort (der Carnuntiner, Viruneser etc.).

Aehnlich verhaelt es sich auch heute noch mit der Etymologie vieler Staaten in Zentralasien. Kasachstan, Usbekistan, Tadjikistan, Turkmenistan bedeutet frei uebersetzt Platz der Kasachen, der Usbeken, Tadjiken etc.

Bin ich diesbezueglich einigermassen am richtigen Pfad, oder was meint ihr?
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Im Prinzip muß man bei jedem einzelnen lateinischen Ortsnamen nachsehen. Oftmals sind diese Ortsnamen nur latinisierte Ortsnamen bereits bestehender Siedlungen. Das mögen dann im keltischen Gebiet andere Namen sein als etwa im römischen Nordafrika.



Zu der Namensveränderung keltischer Ortsnamen von einem keltischen über einen lateinischen zu einem deutschen Namen habe ich hier schon etwas geschrieben: http://www.geschichtsforum.de/707069-post274.html
 
arcus schrieb:
Die Endung "-um" bei Roemerstaedten wie Carnuntum, Virunum, Aguntum, Juvavum, Augusta Trevorum, Mogontiacum bedeutet meiner Vermutung nach nichts anderes als schlicht und ergreifend Platz oder Ort (der Carnuntiner, Viruneser etc.).

Aehnlich verhaelt es sich auch heute noch mit der Etymologie vieler Staaten in Zentralasien. Kasachstan, Usbekistan, Tadjikistan, Turkmenistan bedeutet frei uebersetzt Platz der Kasachen, der Usbeken, Tadjiken etc.
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Im Lateinischen und bei den römischen Städten ist es in der Regel genau umgekehrt: Nicht der Stadtname wird von den Einwohnern abgeleitet, sondern die Bezeichnung der Einwohner vom Stadtnamen. Beispiele:
Roma - Romani
Iuvavum - Iuvavenses
 
Und man muss den vollständigen Namen betrachten:

Municipium Aelium Carnuntum: (Municipium - Stadt minderen Rechts; Aelium - Aelianisch, Aelius war der Gentilname des Hadrian; Carnuntum soll von dem keltischen Namen des Ortes abgeleitet sein. Hier kann sich vielleicht tatsächlich ein Stammesname verstecken.)

Auch das Municipium Claudium Virunum ist ähnlich gebildet. Es handelt sich aber um eine Stadt latinischen Rechts. Der Name Virunum soll von der Vorgängersiedlung auf dem Magdalensberg, vielleicht dem Hauptort der Noriker, übernommen worden sein. (Man geht u.a. aufgrund von Inschriftenfunden nicht mehr davon aus, dass es sich um Noreia handelt.) Er kann also auch keltischen Ursprungs sein.

Im Municipium Claudium Aguntum lebte die norische Untergruppe der Laiancer, nach denen Linz benannt ist.

Municipium Claudium Juvavum: Juvavum ist keltischen Ursprungs. Die umwohnende Ethnie hieß Alaunen und gehörte zu den Vindelikern. (Die Römer siedelten Ambisonten dort an.)´

Mogontiacum ist von dem keltischen Gott Mogon abgeleitet und bedeutet soviel wie 'Zu Mogon gehörig'. Die Siedlung behielt den Status als Lagervorstadt (canabae), hatte also keinen Rechtsstatus. In der Spätantike wurde sie uneinheitlich als Municipium, Civitas und Metropolis bezeichnet.

Wie man sieht, muss man jeden Namen einzeln beurteilen.
 
Ravenik schrieb:
Im Lateinischen und bei den römischen Städten ist es in der Regel genau umgekehrt: Nicht der Stadtname wird von den Einwohnern abgeleitet, sondern die Bezeichnung der Einwohner vom Stadtnamen. Beispiele:
Roma - Romani
Iuvavum - Iuvavenses
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Ja, das mag seine Richtigkeit haben. Wenn es nicht eine keltische Vorgaengersiedlung gab, wie auch Carolus bemerkte; z.B. wurde aus einer Siedlung der Treverer nach Besetzung durch die Roemer Augusta Treverorum.

Mir ging es primaer um die Bedeutung der Endung, da ich einen in der Tabula Peutingeriana genannten Ort lokalisieren moechte, der nach der gaengigen Lehrmeinung allerdings bereits gefunden scheint. Wenngleich die praesentierte Lokalitaet nicht mit den ueberlieferten Entfernungsangaben zu eindeutig bekannten antiken Munizipien uebereinstimmt.

Nun habe ich eine andere - natuerlich sehr gewagte - Vermutung, die interessanterweise von den Entfernungen her passen koennte und wo es einen Flurnamen gibt, der unter Beruecksichtigung einer minimalen Lautverschiebung genauso klingt. Zwar einerseits ohne das -um, dafuer endet der Flurname auf "-burg".

Um es vorwegzunehmen: Es ist keine mittelalterliche Wuestung dort bekannt, dafuer wurden vereinzelt roemische Keramikfragmente und auch Muenzen von den Bauern aufgelesen.

Natuerlich ist das Aufkommen von antiker Keramik und spaetroemischen Kleinbronzen in einem zur Roemerzeit ohnehin dicht besiedelten Gebiet nichts Ungewoehnliches, aber die Kombination all dieser Umstaende ist fuer mich eine spannende Angelegenheit.
 
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arcus schrieb:
da ich einen in der Tabula Peutingeriana genannten Ort lokalisieren moechte, der nach der gaengigen Lehrmeinung allerdings bereits gefunden scheint. Wenngleich die praesentierte Lokalitaet nicht mit den ueberlieferten Entfernungsangaben zu eindeutig bekannten antiken Munizipien uebereinstimmt.

Nun habe ich eine andere - natuerlich sehr gewagte - Vermutung, die interessanterweise von den Entfernungen her passen koennte und wo es einen Flurnamen gibt, der unter Beruecksichtigung einer minimalen Lautverschiebung genauso klingt. Zwar einerseits ohne das -um, dafuer endet der Flurname auf "-burg".
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du kannst problemlos im Bereich "Das römische Reich" einen Faden starten, in welchem du den entsprechenden Ortsnamen der Tabula Peutingeriana, dessen gängige Interpretation und deinen davon abweichenden Vorschlag zur Diskussion stellst. Hier im Geschichtsforum gibt es einige Teilnehmer, die auf hohem Niveau zu Fragen von schriftlicher Überlieferung, Namenkunde und Sprachgeschichte Auskunft geben können.
 
arcus schrieb:
Ja, das mag seine Richtigkeit haben. Wenn es nicht eine keltische Vorgaengersiedlung gab, wie auch Carolus bemerkte; z.B. wurde aus einer Siedlung der Treverer nach Besetzung durch die Roemer Augusta Treverorum.

Mir ging es primaer um die Bedeutung der Endung, da ich einen in der Tabula Peutingeriana genannten Ort lokalisieren moechte, der nach der gaengigen Lehrmeinung allerdings bereits gefunden scheint. Wenngleich die praesentierte Lokalitaet nicht mit den ueberlieferten Entfernungsangaben zu eindeutig bekannten antiken Munizipien uebereinstimmt.

Nun habe ich eine andere - natuerlich sehr gewagte - Vermutung, die interessanterweise von den Entfernungen her passen koennte und wo es einen Flurnamen gibt, der unter Beruecksichtigung einer minimalen Lautverschiebung genauso klingt. Zwar einerseits ohne das -um, dafuer endet der Flurname auf "-burg".

Um es vorwegzunehmen: Es ist keine mittelalterliche Wuestung dort bekannt, dafuer wurden vereinzelt roemische Keramikfragmente und auch Muenzen von den Bauern aufgelesen.

Natuerlich ist das Aufkommen von antiker Keramik und spaetroemischen Kleinbronzen in einem zur Roemerzeit ohnehin dicht besiedelten Gebiet nichts Ungewoehnliches, aber die Kombination all dieser Umstaende ist fuer mich eine spannende Angelegenheit.
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Die Zuordnung römischer Orte zu heutigen ist nicht ganz so einfach und auch zuweilen umstritten. Im Sablones-Thread (www.geschichtsforum.de/f28/lokalisierung-von-sablones-venlo-46713/index5.html) sind wir auch schon einigen "verlorenen" Ortsnamen* am Niederrhein und anderswo auf der Spur.

*wie peinlich für den Niederrheiner - da haben die den ein oder anderen Römerort "verschusselt":red:
 
Divico schrieb:
Von Augsburg Richtung Süden funktioniert es auch:

Augsburg - 21,8 - Mittelstetten [sic!] - 20,5 - Türkheim - 22 - Kaufbeuren - 22,2 - Bernbeuren - 22 - Füssen - 21,2 - Weißenbach am Lech
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Kleiner Schönheitsfehler: Die Via Claudia Augusta verlief wohl nicht über Türkheim/Kaufbeuren, sondern am Lech entlang, über Abodiacum (Epfach).

Die Zahlen sind zwar "schöner", wenn man den kleinen Umweg über Kaufbeuren nimmt. Aber das ist halt nur eine imaginäre Römerstraße.

An den Straßen mit nachgewiesenen (und nicht nur imaginären) Kastellen kann man sehen, dass die Römer eben nicht stur ihre Leugen abgezählt haben. Als Beispiel nehme ich den ältesten Abschnitt der Donausüdstraße:

Kastell Hüfingen - 29,0 km - Kastell Tuttlingen - 43,3 km - Kastell Ennetach - 35,1 km - Kastell Emerkingen - 32,0 km - Kastell Rißtissen - 16,6 km - Kastell Unterkirchberg - 13,1 km - Kleinkastell Burlafingen - 5,5 km - Kleinkastell Nersingen - 13,5 km - Günzburg
 
Gibt es hier keine neuen/alten Erkenntnisse mehr? ;-)

Bin neu dazu gekommen und beschäftige mich schon länge mit den Römern in Germanien.
 
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